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Joseph II.

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Mittwoch, 25. März 2009, 12:48

Wilhelm Furtwängler - Meine liebsten Aufnahmen

Es gibt zwar bereits einen Thread über Wilhelm Furtwängler (Der Dirigent Wilhelm Furtwängler - unvergänglich ?), in dem es aber vorrangig um die Person Furtwängler geht, weniger um seine Aufnahmen (zudem wurden einem anderen Chefdirigenten der Berliner Philharmoniker ja auch ein gefühltes Dutzend an Threads gewidmet).

Hier nun sollen, wie gesagt, die Aufnahmen Furtwänglers besprochen werden, die oftmals legendären, derer es nicht wenige gibt. Ferner wäre es auch interessant, würden Einspielungen genannt, die selbst dem großen Furtwängler nicht so gelungen sind (gibt es solche?).

--------------------

Ich mache mal den Anfang und beginne mit der vielleicht legendärsten Aufnahme Furtwänglers überhaupt:


Beethoven: Symphonie Nr. IX
1942

Es gibt noch viele andere Aufnahmen der Neunten unter Furtwängler (u. a. Bayreuth 1951 und Luzern 1954 - die ich persönlich fast am ehesten vorziehen würde, nicht zuletzt aufgrund der sehr guten Klangqualität), doch insbesondere die 42er Aufnahme ging in die (Interpretations-)Geschichte ein.

--------------------

Eine andere Aufnahme, die heutzutage einen Ruf der Extraklasse genießt, ist diese:


Mozart: Don Giovanni
1954

Selten war die Sängerauswahl in ihrer Gesamtheit so exquisit wie hier.

--------------------

Fürs erste will ich nur noch eine dritte Aufnahme nennen, die heute im Schrank jedes ernsthaften Wagnerianers zu finden ist:



Wagner: Tristan und Isolde
1952
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

ThomasBernhard

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2

Mittwoch, 25. März 2009, 13:34

RE: Die legendären Aufnahmen des Wilhelm Furtwängler

Soll das hier jetzt so eine Art thread werden wie diese Ansammlung von Coverbildchen? Ich finde den schon bestehenden, verlinkten Fu-thread gut und erweiternswert. Wozu zwei? Was Du für "unverzichtbar" hälst, da hat Dir niemand reinzureden. Aber hier wird sich gewisser Widerspruch formieren und schon ist die Threadidee im Eimer und wir diskutieren wie im ursprünglichen Fu-thread.
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Joseph II.

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3

Mittwoch, 25. März 2009, 13:38

RE: Die legendären Aufnahmen des Wilhelm Furtwängler

Dann legt man die Threads eben doch zusammen, mir soll's recht sein.
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operus

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4

Mittwoch, 25. März 2009, 17:11

RE: Die legendären Aufnahmen des Wilhelm Furtwängler

Zu den legendären Furtwängler-Aufnahmen zählt sicherlich auch die mit höchster Spannung dirigierte, ja zelebrierte legendäre "Fidelio"- Aufnahme mit der Traumbesetzung, Mödl, Windgassen, Edelmann, Frick, Jurinac und Schock. Nur die Klemperer-Interpretation mit Ludwig und Vickers erreicht ähnliches Niveau.
Herzlichst
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Joseph II.

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5

Freitag, 12. Juni 2009, 01:42

RE: Die legendären Aufnahmen des Wilhelm Furtwängler

Vielleicht ist es ganz gut, im Zuge der "Meine liebsten Aufnahmen von Dirigent X"-Reihe auf diesen Thread, der leider viel zu früh eingeschlafen ist, hinzuweisen. Kann ja schwerlich sein, daß grad bei einem Titan wie Furtwängler die Beteiligung so mäßig ist. ;)
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Alfred_Schmidt

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6

Freitag, 12. Juni 2009, 02:47

Zum einen habe ich den Thread umbenannt und somit zur derzeit laufenden Serie kompatibel gemacht

Zum anderen erinnere ich mich an die Geschichte einer Furtwängler Aufnahme die in den 70er !!! Jahren erstmals erschien !!!

Es handelte sich um eine Neuerscheinung von Wagners Ring.



Die Aufnahme war damals etwa 20 Jahre alt, soll heissen die Aufnahme wurde in den frühen 50ern in MONO aufgenommen, war aber nicht veröffentlicht worden, da zumindest EIN Künstler mit einer konkurrierenden Schallplattenfirma einen Exklusivvertrag hatte (ja sowas gabs dereinst) Diese Firma gab die Erlaubnis der Veröffentlichung erst 20 Jahre nachdem die Aufnahme gemacht worden war.

Ich dachte damals bei mir:
"Wer kauft denn bitte heute (ca 1974) heutzutage eine ca 20 Jahre alte teure Gesamtaufnahme des Rings in MONO ??

Aber ich hatte mich geirrt: Die Aufnahme wurde ein Renner und ist - anders verpackt- noch heute in den Katalogen zu finden - jetzt natürlich als CD....

mfg aus Wien

Alfred

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Johannes_Krakhofer

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7

Freitag, 12. Juni 2009, 11:19

Hallo!

Nicht nur ein sehr guter Fidelio, für mich DER Fidelio ist jener hier:


Ich kann wenig dazu sagen, außer dass ich schlichtweg fasziniert und begeistert bin - großartige Orchesterführung, teilweise herausragende Sänger (Jurinac, Frick) und erstmals ein Windgassen, der mir gefällt.

:jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

LG Joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
nur beim Herrn Stockhausen kriegt mein Hamster Ohrensausen

(Erste Allgemeine Verunsicherung)

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8

Freitag, 12. Juni 2009, 11:33

Ich finde generell die rein orchestralen Arbeiten besser als die Opern. Eine Aufnahme insbesonders finde ich grandios:

Schubert, Symphonie Nr. 7 (9) - BPO 1942

Eine unglaubliche Aufführung. Eine Dichte, ein Schwung, eine Präzision die ihres Gleichen vergeblich sucht. Für mich als Furtwängler-Fan eine der besten Aufnahmen seiner Diskographie.

Ich schätze ohnehin den mittleren Furtwängler besonders. Einige andere Lieblingsaufnahmen sind:

Beethoven, Symphonie Nr. 5 - BPO 1943
Beethoven, Symphonie Nr. 7 - BPO 1943
Schumann, Konzert für Klavier und Orchester, mit Walter Gieseking, BPO 1942


:hello:
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operus

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9

Freitag, 12. Juni 2009, 12:48

Lieber Mengelberg,

diese Aussage ist gewagt. Bestimmte Opernaufnahmen stehen gewiß nicht hinter seinem sinfonischen Schaffen zurück. Ich möchte hier nur an die Gesamtaufnahme des "Fidelio" 1953, mit den Wiener Philharmonikern, EMI-Classics und die Gesamtaufnahme des "Ring" mit dem Orchester Sinfonica Radio Italiana, EMI erinnern. Beide Aufnahmen gerade durch das Dirigat Furtwänglers Meilensteine der Operngeschichte.
Das Faszinierende an Furtwängler war, dass er jedes Orchester auf seinen majetätisch, von unendlich großem, sinfonischen Atem getragenen und trotzdem immer spannungsvollen Dirigierstil, einschwören konnte. Selbst das ialienische Orchester im Ring spielt Furtwängler.
Deshalb, lieber Mengelberg, können wir sicherlich den Kompromiss finden, dass Furtwängler sowohl in seinem sinfonischen Schaffen, wie in der Oper ein Ausnahmedirigent war?
Herzlichst
Operus
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10

Freitag, 12. Juni 2009, 13:48

Lieber Operus,

klar - ich meine ja nicht, daß er als Operndirigent nicht gut war. Mir gefallen lediglich seine Orchesteraufnahmen besser. Ich versuche mal zu sagen, warum: Mir kommt Furtwängler als Operndirigent ein Tick zu schwer, schleppend, unpräzise und laut vor. Ich habe einige Aufnahmen gehört (der Scala-Ring, ein Otello, den 1950er Giovanni) wo die Sänger regelrecht in den Hintergrund gedrängt werden und wo die Einsätze bei weitem nicht so präzise und schön sind wie bei den Orchester-Aufnahmen. Ich vermute, daß sein ohnehin manchmal schwer zu deutender Schlag bei einem großen Opernensemble manchmal eben zu undeutlich war.
Ich habe auch den Eindruck, daß Furtwängler bei Opern ein bißchen zu symphonisch denkt. Sein Otello klingt wie die Alpensymphonie. Das ist Geschmackssache, aber ich habe es besonders bei italienischer Oper gern ein bißchen schlanker.

Ein Ausnahmedirigent war er schon, gar keine Frage. Aber ich finde ihn eben als Konzertdirigenten besser!

:hello:
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Joseph II.

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11

Freitag, 12. Juni 2009, 14:28

Eine meiner liebsten "Meistersinger"-Aufnahmen ist ebenfalls unter Furtwänglers Dirigat entstanden:

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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12

Freitag, 12. Juni 2009, 15:01

Ich will michschweren Herzens auf nur drei Aufnahmen aus dem Sinfonischen Bereich beschränken:

Beethoven: Sinfonie Nr.9
Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele
Schwarzkopf, Höngen, Hopf, Edelmann - Juli 1951



Ein wirklicher Gegenpol zu Toscanini, Leibowitz, ...

Schubert: Sinfonie C-Dur D 944
Berliner Philharmoniker - Dezember 1951



Schumann: Sinfonie Nr.4
Berliner Philharmoniker - Mai 1953



Vom Operdirigenten Furtwängler sind für mich die besten drei überlieferten Aufnahmen/Mitschnitte:

Wagner: Tristan und Isolde
Suthaus, Flagstad, Greindl, Fischer-Dieskau, Thebom, ...
Philharmonia Orchestra, Royal Opera Chorus - Juni 1952



Wagner: Die Walküre
Mödl, Rysanek, Klose, Suthaus, Frantz, Frick, ...
Wiener Philharmoniker - 1954



Verdi: Otello
Vinay, Martinis, Schöffler
Wiener Philharmoniker, Wiener Staatsopernchor - August 1951



Alle drei Interpretationen sind hochromantisch - und, im Fall Wagner, bis heute maßstabsetzend - beim Otello - ein Livemitschnitt aus Salzburg - wackeln manch Ensembles - aber Alles in Allem ein beeindruckendes Dokument
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum. (Friedrich Nietzsche)

operus

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13

Freitag, 12. Juni 2009, 15:24

Lieber Mengelberg,

ist eine Oper nicht eigentlich eine Sinfonie mit Stimmen?

Liebe Grüße
Operus
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Herbert Henn

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14

Freitag, 12. Juni 2009, 18:46

Lieber Giovanni,
bei der Walküre und dem Tristan kann ich 100% zustimmen.
Die beiden Studioaunahmen sind großartig und nie übertroffen worden, wozu nicht zuletzt die hervorragenden Sängerinnen und Sänger beigetragen haben. Der Otello ist für mich die schwächste Opernaufnahme Furtwänglers. Verdi war nicht sein Ding, alles ist schwerfällig und unitalienisch. Vor allem Paul Schöffler, der sich anscheinend diesem Stil als Jago anpaßt, singt als wäre er der Kaspar im Freischütz. Da kann der großartige Ramon Vinay auch nicht viel retten. Zum Vergleich sollte man sich die Aufnahmen von Toscanini oder Busch anhören(Beide auch mit R. Vinay). Das ist Verdi pur. Die Fidelio-Studio-Aufnahme(1953) dagegen, würde ich zu den großen Interpretationen Furtwänglers und überhaupt des Fidelio zählen.

:hello:Herbert.
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Joseph II.

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15

Mittwoch, 17. Juni 2009, 16:39

Eine eigtl. unverzichtbare Aufnahme der V. Symphonie von Beethoven und zugleich Furtwänglers erste Nachkriegsaufnahme ist folgende von 1947:



In keiner mir bekannten Aufnahme ist der 1. Satz dramatischer und die Überleitung vom 3. zum 4. Satz spannungsreicher gelungen.

Die Aufnahmequalität ist ausnehmend gut für das hohe Alter.
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Theophilus

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16

Mittwoch, 17. Juni 2009, 19:19

Zitat

Original von operus
Lieber Mengelberg,

ist eine Oper nicht eigentlich eine Sinfonie mit Stimmen?

Liebe Grüße
Operus


Nein, ist sie nicht. Auch wenn Edwin das so gesehen hat (und deshalb in Bezug auf Beurteilungen von Opern nur mit größter Vorsicht zu genießen war).

:hello:

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17

Mittwoch, 17. Juni 2009, 20:52

Beides finde ich falsch. Es kommt doch ganz darauf an, aus welcher Epoche die entsprechende Oper stammt. Während eine Oper italienischer Tradition gewiß nur in den seltensten Fällen eine "Symphonie mit Stimmenbegleitung" ist (sie ist eher das Gegenteil: ein Stimmenensemble mit Orchesterbegleitung), so kann man vielleicht bei Strauss diskutieren, und bei solchen Werken wie Bartóks Blaubart müßte man Operus zustimmen - weil Bartók selbst diese seine Oper so bezeichnet hatte.

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Norbert

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18

Mittwoch, 17. Juni 2009, 23:42

Jedem Furtwängler-Verehrer sei wärmstens die Neuerscheinung von Audite ans Herz gelegt:



(darin ist u.a. auch die von Joseph II. erwähnte 5. Sinfonie enthalten)

"http://www.audite.de/sc.php?cd=21403&sec=news&p=text"

Sämtliche Konzerte Furtwänglers zwischen dem 25.05.1947 und dem 23.05.1954, die der RIAS aufzeichnete, wurden hier veröffentlicht, darunter u.a. der erste Auftritt Yehudi Menuhins in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg am 28.09.1947.

Nicht nur die "großen Klassiker und Romantiker" Beethoven, Brahms, Bruckner und Schubert stehen hier im Mittelpunkt, sondern auch zeitgenössische Komponisten der "gemäßigten Moderne": Richard Strauss, Wolfgang Fortner, Paul Hindemith und Boris Blacher (einzelne "Ausflüge ins Barock-Zeitalter" nimmt man lediglich als Zeitdokumente zur Kenntnis).

Einige Aufnahmen (Beethovens 3., 5. und 6., Schuberts 8., Brahms' 3.) sind doppelt vorhanden und kennzeichnen eindrucksvoll Furtwänglers Wandel in der Interpretation im Laufe der Jahre. Er war, anders als Karajan z.B., kein Dirigent, der seinen Interpretationsansatz im Laufe der Jahre beibehielt und so gut wie nicht veränderte, im Gegenteil.

Die spätere Aufnahme der "Eroica" vom 08.12.1952 ist im "Trauermarsch" ein zutiefst resigniertes Werk, wenn Joseph II vom "spannungsreichen" Übergang zwischen Scherzo und Finale der 5. Sinfonie schreibt, dann sollte er einmal das spätere Konzert 1954 hören...

Da der Edition die Originalbänder des RIAS zu Grunde lagen, ist die technische Qualität altersgemessen ausgezeichnet.

Für mich ist diese Edition uneingeschränkt empfehlenswert.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Theophilus

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19

Mittwoch, 17. Juni 2009, 23:49

Zitat

Original von Mengelberg
Beides finde ich falsch. Es kommt doch ganz darauf an, aus welcher Epoche die entsprechende Oper stammt. Während eine Oper italienischer Tradition gewiß nur in den seltensten Fällen eine "Symphonie mit Stimmenbegleitung" ist (sie ist eher das Gegenteil: ein Stimmenensemble mit Orchesterbegleitung), so kann man vielleicht bei Strauss diskutieren, und bei solchen Werken wie Bartóks Blaubart müßte man Operus zustimmen - weil Bartók selbst diese seine Oper so bezeichnet hatte.


Nun ja, aber Bartoks Blaubart ist auch eigentlich gar keine Oper, zumindest nicht in dem Sinne, wie Oper ursprünglich gedacht war. Die Oper ist einen weiten Weg gegangen und hat sich in viele Richtungen entwickelt. Somit sind allgemeine Aussagen über "die Oper" also fast immer zum Scheitern verurteilt. Wenn man aber von Randbereichen und Musikdramen absieht, ist Oper keineswegs Symphonie mit Gesang, sondern eher umgekehrt.

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Joseph II.

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20

Donnerstag, 18. Juni 2009, 00:07

Eine wunderbare Aufnahme, die nicht unerwähnt bleiben darf, ist Furtwänglers letzte Einspielung der IX. Symphonie von Beethoven anno 1954:


SYMPHONIE NR. 9
Schwarzkopf, Cavelti, Haefliger, Edelmann
Festwochenchor
Philharmonia Orchestra
WILHELM FURTWÄNGLER
Luzern, 22.08.1954

Nicht nur klangtechnisch ausgezeichnet.
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Theophilus

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Donnerstag, 18. Juni 2009, 01:40

Zitat

Original von Joseph II.
Eine wunderbare Aufnahme, die nicht unerwähnt bleiben darf, ist Furtwänglers letzte Einspielung der IX. Symphonie von Beethoven anno 1954:
...
Nicht nur klangtechnisch ausgezeichnet.


Funktioniert diese Aussage auch nach nüchterner Analyse der Aufnahme ohne dass Verklärung den Eindruck verändert?

Im August 1954 war Furtwängler praktisch taub. In Salzburg musste er bei den Proben die Musik verstärkt auf Kopfhörer bekommen, ich weiß nicht, wie sie die Aufführungen einigermaßen hingekriegt haben. Da fragt man sich, ob eines der letzten oder sogar das letzte Dokument nicht doch Probleme dokumentiert.

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Glockenton

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Donnerstag, 18. Juni 2009, 09:05

Da muss ich diese hier nennen:



Diese Aufnahme der Beethovens Pastorale unter Furtwänglers Leitung war
neben Kinderliedern eigentlich das erste Stück Musik, mit dem ich als kleiner fünfjähriger Junge überhaupt in Kontakt kam.

Meine Eltern hatten nur LPs mit klassischer Musik und diese hörte ich am liebsten. Mein Vater hat mir die Musik auch kindgerecht erklärt, was bei dieser Symphonie ja auch möglich ist.

Natürlich war automatisch damit auch diese Interpretation sehr prägend für mich. Noch heute bin ich z.B. gegen ein aus meiner Sicht völlig unangebrachtes, zügig-sportives Tempo für den ersten Satz.
Wenn man sich durch die vorhandenen Aufnahmen durchhört, wird man feststellen, dass es für das Tempo des ersten Satzes zwei Dirigenten-Gruppen gibt, nämlich die "Raser" und die "Beschaulichen".

Ich kann mir gut vorstellen, dass die "Beschaulichen" ebenso wie ich die Furtwängler-Interpretation in ihrer Jugend faszinierend fanden.

Natürlich ist meine Verbindung zu dieser Aufnahme durch die persönlich verknüpften Erinnerungen besonders eng und innig, aber ich finde diese Interpretation auch aus meiner heutigen Erwachsenen-Perspektive immer noch sehr hörenswert.
Man wird gleich von den ersten Tönen an in die warme und trostreiche Atmosphäre der ländlichen Idylle hineingezogen.

Nicht besonders oft höre ich mir alte Aufnahmen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts an.

Wenn doch, dann wird es höchstwahrscheinlich eine Furtwängler-Aufnahme sein. Bei Vergleichen mit entsprechend aus dieser Ära stammenden Alternativaufnahmen fühle ich mich eigentlich immer in meinem sicherlich auch sehr subjektiven Glauben bestätigt, dass Wilhelm Furtwängler -musikalisch gesehen- ganz offensichtlich die überragende und überstrahlende Lichtgestalt am damaligen Dirigentenhimmel war.

Jedenfalls für diese 6.Symphonie Beethovens in seiner Interpretation könnte ich es sogar auch etwas begründen.



Gruss :hello:
Glockenton
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23

Donnerstag, 18. Juni 2009, 10:52

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Original von Mengelberg
Beides finde ich falsch. Es kommt doch ganz darauf an, aus welcher Epoche die entsprechende Oper stammt. Während eine Oper italienischer Tradition gewiß nur in den seltensten Fällen eine "Symphonie mit Stimmenbegleitung" ist (sie ist eher das Gegenteil: ein Stimmenensemble mit Orchesterbegleitung), so kann man vielleicht bei Strauss diskutieren, und bei solchen Werken wie Bartóks Blaubart müßte man Operus zustimmen - weil Bartók selbst diese seine Oper so bezeichnet hatte.


Nun ja, aber Bartoks Blaubart ist auch eigentlich gar keine Oper, zumindest nicht in dem Sinne, wie Oper ursprünglich gedacht war. Die Oper ist einen weiten Weg gegangen und hat sich in viele Richtungen entwickelt. Somit sind allgemeine Aussagen über "die Oper" also fast immer zum Scheitern verurteilt. Wenn man aber von Randbereichen und Musikdramen absieht, ist Oper keineswegs Symphonie mit Gesang, sondern eher umgekehrt.


Wenn die Sätze in rot (denen ich zustimme) richtig sind, warum triffst Du dann im selben Absatz ziemlich weitreichende und wertende Aussagen darüber, "wie Oper ursprünglich gedacht war"? ?( Wenn Monteverdis L'Orfeo wiedergibt, "wie Oper ursprünglich gedacht war", dann ist schon "Poppea" sehr weit davon entfernt, nicht zu reden von Zauberflöte oder Rosenkavalier. :D Mengelberg hat völlig zu recht, auf die zu berücksichtigenden stilistischen Unterschiede hingewiesen.
Und Musikdramen sind selbstverständlich eine Richtung der Oper; in der zweiten Hälfte des 19. Jhds. sogar eine der wichtigsten, wenn nicht gar die wichtigste. Von denen kann man daher nicht einfach absehen. Zu behaupten, "Blaubart" sei eigentlich gar keine Oper, ist m.E. einfach Quatsch, was soll es denn sonst sein?
Von "L'histoire du Soldat" dagegen könnte man gut sagen, daß es eigentlich keine Oper, aber doch irgendwie Musiktheater sei.


JR
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I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

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24

Donnerstag, 18. Juni 2009, 12:03

Sowohl...

Sagitt meint:

Furtwängler lernte ich, vielleicht stimmt die Erinnerung, sie ist mindestens vierzig Jahre alt, über den Fidelio kennen. Sein Zugang war für mich das Maß der Dinge, weder ein Klemperer noch ein Solti entfalteten die Dramatik wie diejenige von Furtwängler.

Dann kam eine Zeit, da fand ich Furtwängler ziemlich unerträglich.Immer dick aufgetragen. Immer pompös. Ich fand seine Aufnahmen ziemlich unerträglich.

Dann lernte ich irgendwann die Kriegsaufnahmen Furtwänglers kennen und war völlig überwältigt, die neunte von April 1942, die siebte von 1943.

Eine nervöse Spannung lag über diesen Interpretationen, die sie existentiell machten,dagegen war das meiste anders bloss Interpretation. Teilweise hört es sich gewalttätig an,ein Aufschrei gegen ? das Regime.

Nach dem Krieg hat er diese Intensität nach meiner Auffassung nicht mehr erreicht.

Furtwängler für mich: sowohl als auch....

Joseph II.

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Donnerstag, 18. Juni 2009, 14:57

Zitat

Original von Norbert
[...] wenn Joseph II vom "spannungsreichen" Übergang zwischen Scherzo und Finale der 5. Sinfonie schreibt, dann sollte er einmal das spätere Konzert 1954 hören... [...]

Lieber Norbert,

ist die von '54 also noch besser Deines Erachtens?
Habe sie einzeln nicht gefunden. Die Wiener Aufnahme von '54 ist es ja augenscheinlich nicht.

Liebe Grüße
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26

Donnerstag, 18. Juni 2009, 14:59

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Original von Joseph II.
Eine wunderbare Aufnahme, die nicht unerwähnt bleiben darf, ist Furtwänglers letzte Einspielung der IX. Symphonie von Beethoven anno 1954:
...
Nicht nur klangtechnisch ausgezeichnet.


Funktioniert diese Aussage auch nach nüchterner Analyse der Aufnahme ohne dass Verklärung den Eindruck verändert?

Im August 1954 war Furtwängler praktisch taub. In Salzburg musste er bei den Proben die Musik verstärkt auf Kopfhörer bekommen, ich weiß nicht, wie sie die Aufführungen einigermaßen hingekriegt haben. Da fragt man sich, ob eines der letzten oder sogar das letzte Dokument nicht doch Probleme dokumentiert.
Der 54er "Don Giovanni" gilt ja auch als Glanzleistung, der dürfte kurz davor aufgenommen worden sein. Also mag sich Furtwänglers gesundheitlicher Niedergang nicht unbedingt ausgewirkt haben.

:hello:

Lieber Theophilus,

also mir gefiel diese Aufnahme seit dem ersten Hören, das jetzt wohl zwei, drei Jahre zurückliegt, ausnehmend gut.
Sie klingt freilich nicht so nervös wie die 42er Aufnahme, klangtechnisch m. E. jedenfalls ein Quantensprung.
Ob Furtwängler da nicht mehr auf der Höhe war, weiß ich nicht. Das Ergebnis beeindruckt mich jedenfalls.
Der 54er "Don Giovanni" gilt ja auch als Glanzleistung, der dürfte kurz davor aufgenommen worden sein. Also mag sich Furtwänglers gesundheitlicher Niedergang nicht unbedingt ausgewirkt haben.

Liebe Grüße
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Donnerstag, 18. Juni 2009, 15:08

Zitat

Original von Johannes Roehl
...
Wenn die Sätze in rot (denen ich zustimme) richtig sind, warum triffst Du dann im selben Absatz ziemlich weitreichende und wertende Aussagen darüber, "wie Oper ursprünglich gedacht war"? ?( Wenn Monteverdis L'Orfeo wiedergibt, "wie Oper ursprünglich gedacht war", dann ist schon "Poppea" sehr weit davon entfernt, nicht zu reden von Zauberflöte oder Rosenkavalier. :D Mengelberg hat völlig zu recht, auf die zu berücksichtigenden stilistischen Unterschiede hingewiesen.

Du kannst nicht die ersten Versuche als repräsentativ hinstellen, auch wenn Monteverdis Genie erstaunliches vermochte. Die Oper entwickelte sich aus dem Madrigal, indem immer mehr Handlung eingebaut wurde, die dann auch szenisch aufgeführt wurde. Aber immer stand der Gesang im Vordergrund, da gibt es nichts zu deuteln! Symphonie mit Gesang ist als Charakterisierung der Barock-Oper absurd.



Zitat

Und Musikdramen sind selbstverständlich eine Richtung der Oper; in der zweiten Hälfte des 19. Jhds. sogar eine der wichtigsten, wenn nicht gar die wichtigste. Von denen kann man daher nicht einfach absehen.

Da möchte ich aber heftig widersprechen. Du hast etwa 8 Musikdramen von Richard Wagner (ab Lohengrin; noch beim Tannhhäuser hat der Gesang gegenüber dem symphonischen Teil deutliches Übergewicht), und was noch? Schon ein Boris Godunow (und vielleicht ein paar ähnliche russische Opern, aber nicht Tschaikovski!) kann nur mit etwas gutem Willen als ein Werk klassifiziert werden, bei dem der orchestrale Anteil den Gesang ebenbürtig gegenüber steht. Dem gegenüber stehen unzählige italienische und französische Opern (und z.B. auch Smetana und Dvoràk), die alle eine eindeutige Präferenz des Gesanges zeigen, wenngleich die Orchesterbehandlung sukzessive verfeinert und in ihrer Bedeutung gestärkt wird. Dennoch gibt es keine Frage in der Dominanz der gesanglichen Linie. Das Musikdrama hat natürlich als neue Entwicklung in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts rein historisch eine große Bedeutung und hält sie in der Aufführungsstatistik bis zum heutigen Tag, aber rein mengenmäßig bildete es nur einen ganz kleinen Teil der komponierten Opern. Erst im 20. Jahrhundert, wo die klassische Oper fast ausstirbt, geht die Tendenz auch zahlenmäßig ganz eindeutig in Richtung Musikdrama.



Zitat

Zu behaupten, "Blaubart" sei eigentlich gar keine Oper, ist m.E. einfach Quatsch, was soll es denn sonst sein?

Nun gut, dann erzähle mir bitte die dramatische Handlung des Blaubart. ;)

Der Blaubart wird in der Oper aufgeführt, aber das wird Schönbergs Erwartung auch gelegentlich. Und so wie letzteres keine Oper sondern ein szenischer Monolog ist, so ist der Blaubart eher ein szenischer Dialog. Aufgrund der schwierigen Klassifizierung läuft er immer unter Oper, soll sein, aber er ist es wirklich nur in einem weiteren Sinn, und schon gar kein repräsentatives Beispiel. Allerdings trifft hier die Bezeichnung Symphonie mit Gesang schon wesentlich eher zu, der Orchestersatz erzählt eigentlich fast mehr als die Sänger. Ganz interessant der Vergleich mit Il segreto di Susanna. Auch hier ein kurzes Zweipersonenstück, aber ganz eindeutig in der italienischen Tradition, die die gesangliche Linie in den Vordergrund stellt....

:hello:

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Norbert

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Donnerstag, 18. Juni 2009, 16:51

Zitat

Original von Joseph II.

Zitat

Original von Norbert
[...] wenn Joseph II vom "spannungsreichen" Übergang zwischen Scherzo und Finale der 5. Sinfonie schreibt, dann sollte er einmal das spätere Konzert 1954 hören... [...]

Lieber Norbert,

ist die von '54 also noch besser Deines Erachtens?
Habe sie einzeln nicht gefunden. Die Wiener Aufnahme von '54 ist es ja augenscheinlich nicht.

Liebe Grüße
:hello:


Die Wiener Aufnahme ist es nicht, weil alle Einspielungen mit den Berliner Philharmonikern stattfanden.

Ob sie objektiv besser ist, vermag ich nicht zu sagen, sie gefällt mir besser.

Wer Furtwängler schätzt, der darf Rubati nicht verdammen. Die Rubati, die Furtwängler im Übergang zwischen 3. und 4. Satz verwendet, sind noch extremer als in der 47-er Aufnahme. Er bremst 1954 die Musik fast bis zum Stillstand ab und schafft dennoch unglaublich spannungsvolle Momente.

Das ist zwar "unendlich subjektiv", aber auch "unendlich gut" ;) .
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Theophilus

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29

Donnerstag, 18. Juni 2009, 19:30

Zitat

Original von Joseph II.
...
also mir gefiel diese Aufnahme seit dem ersten Hören, das jetzt wohl zwei, drei Jahre zurückliegt, ausnehmend gut.
Sie klingt freilich nicht so nervös wie die 42er Aufnahme, klangtechnisch m. E. jedenfalls ein Quantensprung.
Ob Furtwängler da nicht mehr auf der Höhe war, weiß ich nicht. Das Ergebnis beeindruckt mich jedenfalls.
...


OK, danke für die Einschätzung.

:hello:

Ciao

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Joseph II.

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Dienstag, 23. Juni 2009, 23:29



Wirklich unglaublich! So intensiv wie hier habe ich das "Meistersinger"-Vorspiel noch nie gehört – und das, obwohl es Mono (1949) ist! Furtwängler war wirklich ein Klangmagier.

Die Tonqualität ist um einiges besser als bei den Bayreuther Festspielen 1943.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid