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Herbert Henn

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  • »Herbert Henn« ist männlich

Beiträge: 2 889

Registrierungsdatum: 24. März 2006

121

Dienstag, 26. September 2006, 17:56

Bolero

Halo Edwin,

stimmt genau.Man sollte auch mal erwähnen,daß der

Bolero eine Ballettmusik ist.Ich glaube,,die erste

Tänzerin hieß :Ida Rubinstein.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Siegfried

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  • »Siegfried« ist männlich

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Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

122

Dienstag, 26. September 2006, 18:45

RE: Bolero

Hallo Herbert,

die Ida war nicht zufällig mit dem Klavierspieler gleichen Namens verwandt,verschwägert oder gar verheiratet? ;)
Freundliche Grüße Siegfried

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

123

Dienstag, 26. September 2006, 18:55

RE: Bolero

Ida Rubinstein war eine russische Tänzerin (sie ist 1909 mit der Dhiagilev-Truppe nach Paris gekommen).

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Siegfried

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  • »Siegfried« ist männlich

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Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

124

Dienstag, 26. September 2006, 18:59

RE: Heilige Kühe?

Hallo Johannes,

wenn die Maus satt ist, dann wird das Mehl bitter.
Das ist so beim Essen,beim Sex und natürlich auch bei der Musik.
Zuviel ist oftmals schlimmer als zuwenig.
Aber um bei der Musik zu bleiben,ich sorge selbst für Abwechslung,bevor ich einer Gattung überdrüssig werde.
Es kann also durchaus sein,dass ich nach einer Wagner-Session (kommt nicht mehr so häufig vor wie früher,da gabs schon mal eine Ring-Nacht oder den Tannhäuser 3 mal hintereinander) eine Woche lang nur Schubert-Lieder höre oder nach den Mozart-Messen kommt das Repertoire von "QUEEN" dran und bei der Bohemian Rhapsody oder dem Brighton Rock kann ich total entspannen. Wichtig ist eben nur das rechtzeitige Wechseln der Register.
Ulli,unser unbestritten kompetentester Mozartkenner, muss schon sehr gelitten haben,um uns an seinem Sattsein teilhaben zu lassen und das in einer Weise,die schmerzt. Von hier aus kann ich nur gute Genesung wünschen.Gilt für Alle,die sich an M- oder anderen Tonsetzern überfressen haben. :kotz: danach gehts meist besser!
Freundliche Grüße Siegfried

  • »helmutandres« ist männlich

Beiträge: 411

Registrierungsdatum: 8. Januar 2005

125

Mittwoch, 27. September 2006, 22:33

Atavismus

Zitat

Original von AH.
...Hat der Bolero die Musik, die Kompositionswissenschaft erweitert? Ich meine: Eher nicht. Nach meinem Dafürhalten ist dieses Stück eher ein Atavismus...


Der Bolero als Entwicklungsstörung in der 'Kompositionswissenschaft'? Ich denke, daß Ravel den 'Atavismus' eher als Stilmittel eingesetzt und keineswegs unreflektiert sozusagen 1:1 gedacht hat. Und schon sind wir beim 'Sacre'...

Gewiß kann man den Bolero als Kunsthandwerk abtun. Jedes Kind braucht nur eine Sequenz gehört zu haben, um ihn sofort wiederzuerkennen. Allein darin liegt schon eine erste Gefahr des Mißverstehens. Es ist ein bißchen so wie bei den für die Werbung mißbrauchten Stücken, die auch diesen leichten Wiedererkennungscharakter haben: 'O Fortuna' oder der Beginn des Zarathustra. Und tatsächlich, auch diesen Stücken (und ihren Komponisten) haftet in den Augen mancher ein Hauch von Kunsthandwerk(ern) an...

Nun gut: entweder man hat einen Sinn für die unmittelbare, brachiale Sinnlichkeit solcher Stücke - aber man muß ja nicht. Der Bolero ist vom Kopf für den Unterleib gemacht oder so ähnlich ;) *

* gilt übrigens auch für den 'Don Juan' und das Adagio der achten Bruckner-Sinfonie und und... 8o

  • »helmutandres« ist männlich

Beiträge: 411

Registrierungsdatum: 8. Januar 2005

126

Mittwoch, 27. September 2006, 22:43

Tannhäuser, ach ja

Zitat

Original von Siegfried
... oder den Tannhäuser 3 mal hintereinander)

das ist meine Favoritin als Heilige Kuh :kotz: :kotz: :kotz:

Weiß bis auf den Tag nicht, warum.

Edwin Baumgartner

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  • »Edwin Baumgartner« ist männlich

Beiträge: 5 599

Registrierungsdatum: 17. Dezember 2005

127

Mittwoch, 27. September 2006, 22:45

RE: Atavismus

Hallo helmutandres,

Zitat

Der Bolero ist vom Kopf für den Unterleib gemacht


Obwohl ich Dir tendenziell recht gebe, bin ich in diesem Punkt anderer Meinung: Für mich ist der "Bolero" ein hochartifizielles Experiment, eiskalt kalkuliert und mit geradezu peinigender Konsequenz durchgezogen.
Wer's nicht glaubt, stelle sich einmal dieser Kompositionsaufgabe: Schreibe eine Melodie, die prägnant ist, permanent in Bewegung bleibt, ohne in einen Pepetuum-mobile-Gestus zu verfallen, dabei sich selbst genügt und die das Potential hat, ohne eine einzige Variation und ohne einen Hauch von Kontrapunkt oder auch nur Stützakkord gesteigert werden zu können.
Gar nicht so einfach...
:hello:
...

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

128

Mittwoch, 27. September 2006, 23:33

RE: Heilige Kühe?

Zitat

Original von Siegfried
Ulli,unser unbestritten kompetentester Mozartkenner, muss schon sehr gelitten haben,um uns an seinem Sattsein teilhaben zu lassen und das in einer Weise,die schmerzt. Von hier aus kann ich nur gute Genesung wünschen.


Nein, warum muß ich gelitten haben? Jeder, der sich überfressen hat, hat seinen Spaß daran gehabt, oder etwa nicht? Nur die Folge ist weniger erfreulich. Ich bin aber andererseits ganz froh, dass es so ist, denn zumindest ein Teil der Sucht ist vorerst befriedigt - zudem kann ich noch [hoffentlich] Jahrzehnte davon "zehren". Und selbst wenn ich mich - wie ich es darselbst behaupte - an Mozart sattgehört habe, so ist mir doch jeder Bissen [jede Note] zart wie Eiscréme auf der Zunge zerschmolzen... Außerdem hat's deutlich sicht- und hörbar angesetzt. :]

Als schmerzlich empfinde ich dies keineswegs.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

AH.

Profi

Beiträge: 248

Registrierungsdatum: 10. Juli 2006

129

Donnerstag, 28. September 2006, 11:22

Zitat

Der Bolero als Entwicklungsstörung in der 'Kompositionswissenschaft'? Ich denke, daß Ravel den 'Atavismus' eher als Stilmittel eingesetzt und keineswegs unreflektiert sozusagen 1:1 gedacht hat. Und schon sind wir beim 'Sacre'...


Der "Sacre" ist aber m.E. hoch artifiziell, vor allem rhythmisch - man schaue sich nur die permanenten Taktwechsel an. Das hat es vorher so noch nicht gegeben. Damit ist das Stück alles andere als primitiv, obwohl es u.a. Primitivität darstellen soll - echte Wilde würden einen solchen Opfertanz wohl nie hinbekommen ;)

Zitat

Es ist ein bißchen so wie bei den für die Werbung mißbrauchten Stücken, die auch diesen leichten Wiedererkennungscharakter haben: 'O Fortuna' oder der Beginn des Zarathustra. Und tatsächlich, auch diesen Stücken (und ihren Komponisten) haftet in den Augen mancher ein Hauch von Kunsthandwerk(ern) an...


Carmina Burana ist allerdings auch eine Ballettmusik, ich persönlich würde mir das Stück nie einfach nur als Musik anhören - auf der Bühne getanzt finde ich es allerdings toll. Davon abgesehen ist es nicht vergleichbar mit dem Bolero, denn es gibt ja nicht nur eine permanente Wiederholung des Eröffnungschores.......

Auf die Brauchbarkeit des Bolero als funktionale Musik (Ballett) habe ich übrigens bereits ganz zu Anfang hingewiesen, diese möchte ich ich keiner Weise bestreiten:

Heilige Kühe?

Und auch, wenn ich zugeben muß, die sinfonischen Dichtungen von R. Strauss nicht zu mögen, muß ich einen gewissen Neuheitswert anerkennen. Aber der Zarathustra ist eben mehr als sein Anfang - im Gegensatz zum Bolero, der aus der nervtötenden Wiederholung des Immergleichen besteht.

Gruß

Andreas

P.S. Bruckners 8. war mein erster Schallplattenkauf, bereits als Dreizehnjähriger habe ich einen großen Unterschied zwischen Bruckner und Strauss (letzteren konnte ich damals nicht leiden) gesehen. Das hat sich bis heute nicht geändert. Eine "Bauch"-rezeption wird m.E. Bruckners Werk nicht gerecht, obwohl sie möglich ist.

Der Bolero läßt für mich dagegen weder eine "Bauch"-rezeption (völlig mechanisch wirkend, das "gefühlloseste" Werk, was ich kenne), noch eine verstandesgeprägte Rezeption (Wiederholung des Immergleichen) zu. Wenn ich nicht wüßte, daß es von Ravel ist, würde ich einen völlig unmusikalischen Irren als Schöpfer vermuten.

Da bersten im Vergleich selbst die Werke von C. S. Mahnkopf geradezu vor Emotion ;)
De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

Wulf

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Donnerstag, 28. September 2006, 12:16

Hallo A.H.

Zitat


Der "Sacre" ist aber m.E. hoch artifiziell, vor allem rhythmisch - man schaue sich nur die permanenten Taktwechsel an. Das hat es vorher so noch nicht gegeben.


Mussorgsky würde Beschwerde einlegen - nicht ganz zu unrecht, denn auch er hat bereits mit metrischen Verschiebungen gearbeitet. Insofern steht der "Sacre" deutlich in der russischen Tradition..(das wirst Du auch diversen Musikchronioken oder musikwissenschaftlichen Abhandlungen entnehmen können)


Zitat


Der Bolero läßt für mich dagegen weder eine "Bauch"-rezeption (völlig mechanisch wirkend, das "gefühlloseste" Werk, was ich kenne), noch eine verstandesgeprägte Rezeption (Wiederholung des Immergleichen) zu. Wenn ich nicht wüßte, daß es von Ravel ist, würde ich einen völlig unmusikalischen Irren als Schöpfer vermuten.


Zitat


im Gegensatz zum Bolero, der aus der nervtötenden Wiederholung des Immergleichen besteht.


Zitat


Auf die Brauchbarkeit des Bolero als funktionale Musik (Balett) habe ich übrigens bereits ganz zu Anfang hingewiesen, diese möchte ich ich keiner Weise bestreiten:


Lieber A.H.

Du vermengst wieder Deine subjektiven Eindrücke mit objekitv anmutenden Aussagen.

Übrigens: Man beachte, die Entstehungszeit des Boleros und das zeitliche Umfeld.
Zu ersterem sei gesagt: Mit seinen zwei Bühnenwerken schuf Ravel Musik, die einen gewissen mechanischen Eindruck vermittelt (und das auch soll..!). Diese beiden Werke entstanden alle beide vor dem Bolero, "L'enfant et les sortilèges" in direkter Nachbarschaft zum Bolero.
1928 ist der Neoklassizismus voll im Gange: zurück zu "Bach und Beethoven"! Gut möglich, daß Ravel das Werk auch als ironische Antwort auf den Neoklassizismus gemeint hat - in dem Sinne: "Ihr wollt Tonika und Dominante und den ganzen Kram? Sollt ihr kriegen: ununterbrochen!!"

LG
Wulf.
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Donnerstag, 28. September 2006, 12:34

Nur mal so dazwischengefragt: Sollte man die ausführliche Bolero-Diskussion nicht vielleicht in den entsprechenden thread, so es ihn gibt, verlegen?

@Siegfried: Das Übersättigungsphänomen gibt es gewiß auch. Aber bei mir und der Pastorale (oder dem Violinkonzert) kann es sich nicht darum handeln. Ich habe die 5. Sinfonie, auch die 3. und 7. sehr viel häufiger gehört als die 6., ohne übersättigt zu sein. Ich mag sie einfach nicht besonders (den ersten Satz allerdings noch am liebsten, vielleicht weil der die wenigsten illustrativen Elemente enthält).

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Wulf

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Donnerstag, 28. September 2006, 12:38

Hallo Johannes!

hab mich bisher nicht getraut eine für manche Leut derlei heilige Kuh wie Beethovens "Pastorale" anzutasten. Den paar Leuten, den ich es mal gesagt habe, reagierten mit vollem Unverständnis.

Aber findest Du nicht auch, daß'mal abgesehen von den illsutrativen Elementen auch gerade der 1. Satz ganz schöne Längen hat? Also für mich ist der Satz mindestens fünf Minuten zu lang geraten :stumm:

LG
Wulf.
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Donnerstag, 28. September 2006, 13:10

Zitat

Original von Wulf
hab mich bisher nicht getraut eine für manche Leut derlei heilige Kuh wie Beethovens "Pastorale" anzutasten. Den paar Leuten, den ich es mal gesagt habe, reagierten mit vollem Unverständnis.

Aber findest Du nicht auch, daß'mal abgesehen von den illsutrativen Elementen auch gerade der 1. Satz ganz schöne Längen hat? Also für mich ist der Satz mindestens fünf Minuten zu lang geraten :stumm:


Das liegt natürlich teilweise daran, dass er fast immer wesentlch langsamer als Beethovens MM-Angabe gespielt wird. Im korrekten tempo dauert er mit Wiederholung der Expo nur 10-11 min, in vielen Interpretationen dauert er OHNE Wdh. länger!

Der Satz hat dennoch m.E. weniger Längen als praktisch jeder Schubert-Satz :stumm: , aber es stimmt wohl, dass er für Beethovens Verhältnisse außerordentlich entspannt angelegt ist. Ich meine allerdings das die Szene am Bach und die Danksagung noch deutlich breiter und repetitiver wären.
Man könnte wieder argumentieren, dass dieser Gegensatz zur extremen Dichte und Konzentration des Schwesterwerks, der 5. Sinfonie gerade die Spannbreite von Beethovens Musik zeigt. Das stimmt sicher.
Ich habe auch gar nichts gegen die lyrische oder humorvolle Seite Beethovens. Im Gegenteil finde ich, dass die immer noch unterschätzt und vernachlässigt wird. Aber da bevorzuge ich die 8. Sinfonie oder Werke wie die "Frühlingssonate" oder die "Pastorale" genannte Klaviersonate op. 28 bei weitem gegenüber op. 68 und dem VK

viele Grüße

JR
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AH.

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Donnerstag, 28. September 2006, 13:21

Zitat

Zu ersterem sei gesagt: Mit seinen zwei Bühnenwerken schuf Ravel Musik, die einen gewissen mechanischen Eindruck vermittelt (und das auch soll..!). Diese beiden Werke entstanden alle beide vor dem Bolero, "L'enfant et les sortilèges" in direkter Nachbarschaft zum Bolero.


Hallo Wulf,

da will ich keineswegs widersprechen. Widersprechen möchte ich dagegen der geäußten Ansicht, der Bolero ermögliche einen gefühlsmäßigen Zugang, das ist zumindest bei mir nicht der Fall (was m.E. nichts über die Qualität eines Kunstwerks aussagt).

Zitat

1928 ist der Neoklassizismus voll im Gange: zurück zu "Bach und Beethoven"! Gut möglich, daß Ravel das Werk auch als ironische Antwort auf den Neoklassizismus gemeint hat - in dem Sinne: "Ihr wollt Tonika und Dominante und den ganzen Kram? Sollt ihr kriegen: ununterbrochen!!"


Ich suche die Erklärung eher beim Geisteszustand von Ravel, der 1937 in einem geistig nicht gesunden Zustand starb (sein Gehirn war auch physiologisch nicht in Ordnung, einen Tumor hatte er aber anscheinend nicht) und der bereits seit 1925 über verschiedene Symptome klagte. Ravel konnte am Ende nicht mehr komponieren, er konnte aber durchaus Kompositionen beurteilen. Eines der ersten Beispiele für diese beginnende Degeneration ist womöglich der "Bolero".

Gruß

Andreas
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Donnerstag, 28. September 2006, 13:52

bolero

vielleicht hat's noch gar nicht jeder gelesen...

(auch davor und danach)
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

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Donnerstag, 28. September 2006, 14:12

Zitat

Original von AH.
Ich suche die Erklärung eher beim Geisteszustand von Ravel, der 1937 in einem geistig nicht gesunden Zustand starb (sein Gehirn war auch physiologisch nicht in Ordnung, einen Tumor hatte er aber anscheinend nicht) und der bereits seit 1925 über verschiedene Symptome klagte. Ravel konnte am Ende nicht mehr komponieren, er konnte aber durchaus Kompositionen beurteilen. Eines der ersten Beispiele für diese beginnende Degeneration ist womöglich der "Bolero".


Solche Argumente halte ich für ähnlich fragwürdig wie seinerzeit bei Schumann. Ihre weitgehende oder völlige Irrelevanz wird angesichts eines Werks wie des Konzerts für die linke Hand deutlich, das fraglos zu den besten Werken Ravels gehört. Wenn er mit einer halben Gehirnhälfte noch so komponieren (passenderweise mit der rechten Hemisphere für die linke Hand :hahahaha: ), hätte er vorher mit ganzem Gehirn mindestens Beethoven sein müssen...

viele Grüße

JR
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Wulf

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Donnerstag, 28. September 2006, 14:36

Hallo Andreas,

da muß ich Johannes ich zustimmen.* Ich finde eine solche Aussage nicht nur fragwürdig, sondern auch - entschuldige - etwas anmaßend. Wie oft hat man solch merkwürdigen Behauptungen aus dem Hut gezaubert, um die eigene Argumentation aufrecht halten zu können. Neben Schumann gab es noch einige bekannte und wenigere bekannte Beispiele.

Zudem sind Überlieferungen bekannt, daß bei der UA des Bolero trotz des großen Beifalls eine ältere Dame auf Ravel zuging und ihm sagte, diese Musik sei scheußlicher Lärm und enthalte nichts als banale Wiederholungen. Ravel entgegnete mit einem breiten Grinsen, daß sie die einzige sei, die es verstanden hätte.

Ob jemand, der geisteskrank ist, sich auf solch eine ironische Art und Weise äußern kann, sei mal dahin gestellt. Zumindest widerspräche es der Annahme , Ravel hätte nicht mehr gewußt was er da tat.

LG
Wulf.

* na ja, bis auf seine IMO übertriebene Wertschätzung des Herrn Ludwig van. Ravel war vorher mindestens Beethoven :baeh01:
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138

Donnerstag, 28. September 2006, 14:43

RE: Atavismus

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo helmutandres,

Zitat

Der Bolero ist vom Kopf für den Unterleib gemacht


Obwohl ich Dir tendenziell recht gebe, bin ich in diesem Punkt anderer Meinung: Für mich ist der "Bolero" ein hochartifizielles Experiment, eiskalt kalkuliert und mit geradezu peinigender Konsequenz durchgezogen.

Hallo Edwin,

sag ich doch: mit dem Kopf voll in die Magengrube (bzw. knapp darunter :D)

:baeh01:

Edwin Baumgartner

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139

Donnerstag, 28. September 2006, 15:19

RE: Atavismus

Knapp darunter lass' ich gelten... :D
:hello:
...