Kann man Bach eigentlich nicht mögen?

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Notwendige bzw. hinreichende Bedingungen. BBBs Voraussetzung ist von ihm vermutlich bloß notwendig gemeint, sie ist keinesfalls hinreichend, d.h. wenn die Reife fehlt, gefällt Bach nicht, aber Vorliegen der Reife reicht nicht hin, damit Bach gefällt.

Einverstanden.
Aber ist es überhaupt erwähnenswert, dass eine musikalische Reife x-ten Grades vorliegen muss, um einer Musik näher zu kommen? Oder ist das eine triviale Aussage?
Interessant wäre vielleicht noch die Frage, ob x bei Bach höher anzusetzen ist als bei Komponisten der Klassik oder der Romantik?
Ist eine wirkliche Annäherung an Schumanns Musik schon bei geringerer Reife des musikalischen Verstehens möglich? Und falls dem so sein sollte, woran liegt es, dass Bach mehr Reife erfordert?
Fragen über Fragen, aber seit ich als Kind vor die Sesamstraße gesetzt wurde, weiß ich: Wer nicht fragt, bleibt dumm.

Ich frage mich, was "musikalisches Verstehen" sein soll. Sicher gibt es dazu Äußerungen von Philosophen und Musiktheoretikern, die kenne ich aber nicht. So sehe ich ein "musikalisches Verstehen", wenn man hörend eine Echtzeit-Analyse - bei klassischen Werken also der Harmonik (funktions- und/oder stufenharmonisch) und der Form - hinbringt (was in diesem Forum kaum jemand schaffen wird, ich auch nicht). Das ist wohl zuviel verlangt. Eine hörende Formanalyse würde ich aber doch als sinnvolle Definition von "Verstehen" eines klassischen oder romantischen Werks ansehen, aber auch das ist sehr streng und macht Beethoven, Schubert und Brahms sicher mindestens so schwierig wie Bach. Wenn man auch das nicht verlangt, wird "Verstehen" für mich sehr unklar, beinahe bedeutungslos.

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Original von Myschkin
Da das Musik-Hören nur ein Hobby ist (wenn auch das schönste), habe ich gar nicht den Ehrgeiz, alles zu mögen.

Das kann ich ja sehr gut verstehen, denn obwohl es bei mir eher eine Leidenschaft ist als ein Hobby, ist es jedenfalls nicht meinen Beruf.
Und deshalb ist für mich gerade Spätromantik (oder schlimmer: noch später) ein Gebiet wo ich kaum etwas zu suchen habe. Ausnahmen bestätigen die Regel.

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Original von BigBerlinBear
Ich mag Bach dann nicht, wenn ich dazu gezwungen werde, seine Werke auf Instrumenten zu hören, für die sie NICHT geschrieben...wurden

Ich LIEBE Bachs Musik. Aber sehr gerne höre ich auch die Bearbeitung von Myra Hess "Jesu, joy of man's desiring" von einem Choral aus Kantate No. 147. Ich kenne es seit meiner Kindheit. Es wurde ja so oft bei mir zu Hause gespielt.
Hilft dies vielleicht?

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A recent poll on this topic found as the overwhelming favorite composition of Johann Sebastian Bach to be Jesu, Joy of Man's Desiring. Jesu Joy of Man's Desiring (German: Jesu, bleibet meine Freude), was originally composed for trumpet, oboe, strings and organ. But is perhaps best known in this arrangement written by British pianist Dame Myra Hess (1890-1965).

Ich bin mir da nicht sicher, aber dachte, daß es zwei Choräle gibt: "Herz und Mund und Tat und Leben" nebst "Wohl mir daß ich Jesum habe". Und "Jesus bleibet meine Freude" war nur eine Strophe. Warum dann diese Name?

Jedenfalls, die Menschen lieben diese (saubere) Klavierbearbeitung. Ist das dann fallsch?

LG, Paul

Jedenfalls hat meine leicht angemotzte und in gewisser Weise auch flapisge
Herangehensweise an das Thema ein bisschen Bewegung in den eher plätschernden thread gebracht, was will man mehr !

Zur Verdeutlichung:

Paul: also wem die "Bearbeitung" "Jesu Joy of Man's Desiring" gefällt, der soll sie hören, bitte. Nur um Bach damit "näher" zu kommen, ist das Teil vielleicht doch nicht so gut geeignet, eben weil es impliziert, daß der "große Bach" auch gaaanz einfach und verständlich sein kann, was wiederum als Aussage eine unzulässige Vereinfachung ist ! :beatnik:

Hätte ich nur Glen Gould und Rosalyn Tureck als Bach-Interpreten gekannt: es wär nix geworden zwischen Bach und mir. Ich hab aber als 10jähriger derart genervt, von dem (mir heute noch verhassten Klavier weg) an die Orgel zu kommen, ganz ohne Zutun und Beeinflussung durch dritte und genau von DA AN stellte sich meine Beziehung zu Bach her...

KSM:

Mir ist bewusst, daß "musikalisches Verstehen" ein verwaschener Begriff ist, der selbst durch die Philosophie nur sehr vage abgedeckelt wird.

Wenn ich jedoch einem Studenten als Lehrer für liturgisches Orgelspiel einen
Bach-Choral erläutern soll, genügen die rein musikalischen Parameter, um, ich nenne es mal, eine "Einheit von Wollen, Können UND Erwartung herzustellen" nicht. Ich muss "an den Inhalt des Textes , die Registrierungsmöglichkeiten der Orgel und die Deutungsvarianten innerhalb der
vorgegebenen Form heran um eine "Annäherung" zu erreichen.

Was hier geschieht, unterscheidet sich deutlich von der Wiedergabe etwa einer Beethoven-Sonate und so betrachet macht "musikalisches Verstehen" für mich durchaus Sinn.

Zitat

Original von BigBerlinBear
Bach-Choral erläutern soll, genügen die rein musikalischen Parameter, um, ich nenne es mal, eine "Einheit von Wollen, Können UND Erwartung herzustellen" nicht. Ich muss "an den Inhalt des Textes , die Registrierungsmöglichkeiten der Orgel und die Deutungsvarianten innerhalb der
vorgegebenen Form heran um eine "Annäherung" zu erreichen.

Was hier geschieht, unterscheidet sich deutlich von der Wiedergabe etwa einer Beethoven-Sonate und so betrachet macht "musikalisches Verstehen" für mich durchaus Sinn.

Hallo,

Das gilt aber generell für textausdeutende Musik und ist deshalb keine Besonderheit, die nur bei Bach vorkäme...

Grüße.
Daniel

Zitat

Das gilt aber generell für textausdeutende Musik und ist deshalb keine Besonderheit, die nur bei Bach vorkäme..

Es ging in meiner Antwort um den angefochtenen Begriff "musikalisches Verstehen" und nicht um eine Besonderheit, die nur bei Bach vorkommt.

Zitat

Original von BigBerlinBear
Paul: also wem die "Bearbeitung" "Jesu Joy of Man's Desiring" gefällt, der soll sie hören, bitte. Nur um Bach damit "näher" zu kommen, ist das Teil vielleicht doch nicht so gut geeignet, eben weil es impliziert, daß der "große Bach" auch gaaanz einfach und verständlich sein kann, was wiederum als Aussage eine unzulässige Vereinfachung ist !

Hallo BBB,

Nochmals, ich liebe Bach. Einige Sachen mehr als andere, aber meistens sage ich d'accord.
Aber die KdF, die - wenn es nicht fluchen in der Kirche ist - "verabscheue" ich. :O

Ich finde das "nur" Technik. Nicht Musik, die mich rührt. Mir geht es in der Musik erst an letzter Stelle um Technik. An erster Stelle steht das gegriffen worden, gerührt und was dies mehr sei.
Und davon hat Bach ja so unglaublich vieles geschrieben.

Wir werden also nie auf einer Linie kommen, fürchte ich. Nichtdestotrotz soll oder muß es sogar auch Anhänger der andere Seite geben.

LG, Paul

KdF ? also ich mochte "Kraft durch Freude" auch nicht so sehr.
Ich weiss schon, du meist die "Kunst der Fuge" .
Die Aufnahme mit "Musica Antqua Köln" ist sehr schön: hör doch da mal versuchsweise rein...

Sagitt meint:

Der Film reflektiert sehr unterhaltsam dieses Thema. Der König provoziert Bach. Dieser kann in Sphären flüchten, in denen ihm der sicher musikalische König nicht folgen kann. Ein herrlich inscenierter Zweikampf. Bach konnte Musik schreiben, die anstrengend ist ( ein interessante Nebenbedeutung: musikalisches OPFER). Friedrich wollte dahin nicht folgen- er schätzte das Galante, aber wahrscheinlich konnte er es auch nicht. So blieb Bach auf seinem Terrain König.

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Original von BigBerlinBear
Es ging in meiner Antwort um den angefochtenen Begriff "musikalisches Verstehen" und nicht um eine Besonderheit, die nur bei Bach vorkommt.

Hallo,

Da hast du natürlich recht, daß sich in den Chorälen eben oft nur ein Verständnis durch den Textbezug herstellen läßt. Oft ist es mal gerade das Ausbrechen aus der Konvention, eine wirklich überraschende harmonische und stimmtechnische Wendung, die eben nicht den "gewohnten" Choralsatzregeln entspricht, dies alles müßte einem unverständlich bleiben, wüßte man nicht um die entsprechende Textstelle.

Nochmal generell zum Thema Musikverständnis: Ich glaube, man muß Musik nicht analytisch verstehen können, um sie schön zu finden. Aber je mehr ich strukturell und inhaltlich über sie erfahre, umso größer wird mein Staunen und auch das Verstehen. D.h. für mich ist auch das Musikverständnis ein Prozess, der nach oben hin "offen" ist, zum Glück.

Grüße,
Daniel

Zitat

Nochmal generell zum Thema Musikverständnis: Ich glaube, man muß Musik nicht analytisch verstehen können, um sie schön zu finden

Das seh ich auch so, aber wenn man den "Hintergrund" sprich: Text NICHT kennt, bleibt einem eine Menge verborgen.

Zitat

Original von Daniel
Nochmal generell zum Thema Musikverständnis: Ich glaube, man muß Musik nicht analytisch verstehen können, um sie schön zu finden. Aber je mehr ich strukturell und inhaltlich über sie erfahre, umso größer wird mein Staunen und auch das Verstehen.

Lieber Daniel,

Im Prinzip hast Du recht. Nur übersehst Du eine Sache.

Leider, ich wiederhole, leider, ist es so, daß je mehr man weiß über eine Komposition, je mehr man die Unbefangenheit um zu genießen verliert. LEIDER!!

LG, Paul

Hallo,

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Original von BigBerlinBear
Das seh ich auch so, aber wenn man den "Hintergrund" sprich: Text NICHT kennt, bleibt einem eine Menge verborgen.

Und selbst mit Text! Und deshalb meinte ich ja, daß man immer seinen musikalischen Verständnishorizont erweitern kann und wird.

Zitat

Original von musicophil
Im Prinzip hast Du recht. Nur übersehst Du eine Sache.

Leider, ich wiederhole, leider, ist es so, daß je mehr man weiß über eine Komposition, je mehr man die Unbefangenheit um zu genießen verliert. LEIDER!!

Ich glaube, daß man eine gewisse Spontaneität nur beim ersten Hören hat. Aber ich genieße Werke ebenso, wenn ich mich mit ihnen eingehend beschäftigt habe, ja, das steigert sogar noch meinen Genuß! Denn man findet automatisch noch mehr Bereicherung, die man vorher überhaupt nicht wahrgenommen hat. Man lernt nie aus und wird immer neue Schätze entdecken.

Grüße,
Daniel

Sagitt meint:

Würde man alle Bezüge einer Matthäus-Passion zB aufdecken können, alle Dimensioen erfassen, hätte die Hochachtung den Mount Everest leicht getoppt.
Je mehr ich von in ein Werk eindringe, desto grösser kann mein Respekt vor dieser unglaublichen Leistung sein.
Das ist mir seit jeher an Harnoncourt so sympathisch: der Wissende ist der wahre Geniesser.

Gerade bei Bach fiel mir, mehr als bei anderen Komponisten auf, daß viele Hörer sich nicht trauen, zuzugeben, daß sie ihn nicht mögen bzw. zu ihm keinen Bezug finden. Man hat Angst, damit als "Kulturbanause" abgestempelt zu werden und flüchtet sich dann gerne hinter "Aufbereitungen" von Werken
wie "Jesu, joy of man's desiring" oder auch das "Ave Maria" von Bach/Gounod.

Das "Warum" ist mir schon klar, denn die Musik SO aufbereitet, ist dem überwiegend immer noch vom "musikalischen Denken" des 19. Jahrunderts geprägten Hören näher als der "originale" Bach auf den Instrumenten seiner Zeit. Die "intellektuellern" Hörer greifen dann gern zu den Bach-Einspielungen
Glen Goulds oder Rosalyn Turecks, die zwar auf nicht von Bach vorgesehenen
Instrumenten produziert werden, dem Hörenden aber wohl ein Gefühl von grösserer zeitlicher Nähe vermitteln. Man kauft sich damit quasi vom heimlichen Vorwurf des "Banausentums" frei !

Irriationen erzeuge ich auch immer wieder damit, wenn ich erläutere, daß eines der "berühmtesten" Bachwerke überhaupt, nämlich die "chronische Toccata"
BWV 565, gar kein "originaler Bach" ist, sondern das es sich dabei um ein Werk für Solovioline des Buxtehude-Schülers NIkolaus Bruhns (1665-1697) handelt.

Fazit: Es ist keine Schande, Bach nicht zu mögen, aber es ist absolut peinlich, so zu zun, als bedeutete er einem was. Wie hiess es doch in dem schönen Film "Diva" von 1980 so treffend: "Ich kann Beethoven nicht ausstehen ! "

Zitat

Fazit: Es ist keine Schande, Bach nicht zu mögen, aber es ist absolut peinlich, so zu zun, als bedeutete er einem was. Wie hiess es doch in dem schönen Film "Diva" von 1980 so treffend: "Ich kann Beethoven nicht ausstehen ! "

Was hat das mit Bach zu tun?

ps: Sorry, aber nach einer langen Nacht mit vielen alkoholischen Getränken sei mit dieser Kommentar vergönnt.

Moin,

ich glaube, dass es relativ einfach ist, Bach nicht zu mögen. Er ist, zumindest für heutige Hörgewohnheiten, meines Erachtens eben doch spröde. Das pendelt dann in der Empfindung zwischen mathematischer Kühle und sinnfreiem barocken Gedudel. So wird es mir jedenfalls immer wieder von Freunden gesagt.

Für mich war Bach mit das erste, was ich freiwillig und bewusst an so genannt klassischer Musik zu mir genommen habe. Tatsächlich war wohl eine Fernsehsendung mit/über Gould (also die Goldberg-Variationen) der Auslöser. Die Cello-Suiten sind für mich ein absolutes Stück Musik, dass ich mir wohl niemals überhören werde. Aber sogar meine in Muskdingen weit mehr als ich bewanderte Mutter machte damit nicht ihren Frieden; es war ihr zu "abstrakt". Mir gefällt vielleicht gerade das. Man muss sich eben nur darauf einlassen, als Hintergrundmusik funktioniert es überhaupt nicht. Aber das ist ja kein Makel.

Insofern mag ich Bach wirklich sehr; ich kann aber auch verstehen, wenn man zu ihm keine emotionale Nähe aufbaut.

Gruß,l.

Zitat

Was hat das mit Bach zu tun?

Na ganz einfach: ersetze Beethoven durch Bach und schon passt es !
Denken NACH zu intesivem Allohol-Genuss soll schädlich sein, also schmeiss ne Valium und leg dich wieder hin....

Zitat

und sinnfreiem barocken Gedudel

es gibt auch sinnfreies klassisches, romatisches, postmodernes Gedudel, will sagen, das ist KEIN Spezifikum des Barock....

"sinnfreies barockes Gedudel" :O im Zusammenhang mit Bach!

Das ist Blasphemie!

Zitat

Das ist Blasphemie!

Dankenswerterweise gehört Bach zu den wenigen Komponisten, die selbst dann, wenn sie auf einem modernen Klavier, einem Eierschneider oder von Herbert von Karajan gespielt bzw. dirigiert werden, immer noch eine gute Figur machen, während z.b. Wagner (Walkürenritt für Blödflocke, äh Blockflöte und Akkordeon mein ich) nur noch lächerlich sind. (Aufnahme der Cambridge.Buskers ! )

Und eben weil Bach so "unkapputbar" ist, wird ihm diese Blasphemie nichts anhasben können-

Trotzdem sind mir die rigiden Bach-Ablehner lieber als jene Heuchler, die sich nicht trauen, ihre ehrliche Meinung zu äussern, nur weil Bach gemeinhin als unantastbar gilt.

Ein Komponist gehört in die Konzertsäle und in die Herzen seiner Hörer.

Bach unantastbar auf einem "hohen Sockel" nutzt keinem was.

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Original von BigBerlinBear
Trotzdem sind mir die rigiden Bach-Ablehner lieber als jene Heuchler, die sich nicht trauen, ihre ehrliche Meinung zu äussern, nur weil Bach gemeinhin als unantastbar gilt.

Hallo BBB,

Du redest hier im Algemeinen, was?

Jedenfalls bin ich sowieso nicht einverstanden mit Deiner Bemerkung.
Es ist m.E. keine Heuchelei, wenn einer sagt "Von diesem Komponisten mag/lieb ich (sehr) viele Werke. Aber einige 'verabscheue' ich".

Auch von Mozart, meinem Lieblingskomponisten, mag ich einige Werke nicht. Und Ulli, anerkannte Mozartliebhaber, schrieb einmal, daß er "die Flötekonzerte von M. nie hören will". (oder dergleiche Worte).

LG, Paul

Hallo Paul, wenn deine Meinung zu einigen von dir weniger gemochten Werken Bachs ehrlich ist, ist das doch völlig ok ! Ich dachte da eher an die Leute, die
aus Angst, als Kulturbanausen zu gelten, VORGEBEN, Bachs Werke zu schätzen!
Das sind hier im Form mehr, als du glaubst !

Bei mir ist es nicht anders, auch ich liebe nicht alle Bachwerke gleich stark und es gibt unter ihnen durchaus welche, von denen ich meine , daß OHNE sie die Welt nicht zwingend ärmer wäre !

(Von mir aus gesehn sind das bei Bach seine weltlichen Kantaten, auf die ich jederzeit ungerührt verzichten könnte !)

Komponisten, bei denen ich auf KEINES ihrer überlieferten Werke verzichten möchte, gibt es für mcih auch: allen voran Heinrich Schütz und J.P. Sweelinck.

Ich bin nun mal Kirchenmusiker :beatnik:

Ich denke nicht, dass es soviele Leute gibt, die vorgeben, Bach zu mögen, um nicht als Banausen dazustehen, wie Du es darstellst. Das halte ich für eine sehr haltlose Behauptung ins Blaue hinein und dies sollte nicht Gegenstand einer solchen Diskussion sein, da jeder für sich selbst entscheiden muss, ob er Bach mag oder nicht. Über die Gründe kann man sehr gern reden.

Wer kauft schon für relativ viel Geld CDs, um sie nur im Schrank stehen zu haben, um nicht als Kulturbaunause zu gelten

Ich habe bei Bach noch nichts gefunden, was ich nicht mag. Weltliche Kantaten von ihm habe ich noch nicht gehört.
Mir gefällt auch "Die Kunst der Fuge"

@JR

ich wage sogar die Vermutung, dass gerade Bachs Musik von vielen Klassikhörern eher geachtet als geliebt wird...

... ähnlich, wie wenn ich vor der Mona Lisa stehe: keine besonderen Emotionen, nur reine Ehrfurcht, weil "alle" sagen, sie wäre ein Meisterwerk.

Austria

Zitat

Original von Masetto

Wer kauft schon für relativ viel Geld CDs, um sie nur im Schrank stehen zu haben, um nicht als Kulturbaunause zu gelten ?

Solche Leute gibts aber wirklich

Austria:

Zitat

ähnlich, wie wenn ich vor der Mona Lisa stehe: keine besonderen Emotionen, nur reine Ehrfurcht, weil "alle" sagen, sie wäre ein Meisterwerk.

Genau Austria du hast es erfasst und schön auf den Punkt gebracht !

Dieses Argument "mach doch endlich diese traurige Kirchenmusik aus" hörte ich immer wieder, selbst dann, wenn es sich zum Beispiel um das Weihnachtsoratorium handelte.

Zu Masetto:

allein die durchaus bescheiden zu nennende Beteiligung der Forennutzer an diesem thread belegt deutlich, daß das Interesse an Bach eher marginal ist und um das zu belegen, muss man keine imagnäre Statistik als Kronzeugen anrufen. Falls du dich gelegentlich einmal der Mühe unterziehst, einen der von mir verfassten treads zu Bach in Augenschein zu nehmen und dann immer noch der Auffassung bist, es sei alles so mehr oder weniger salopp dahinfabuliert,
bin ich gerne bereit, das von mir verbal verzapfte zu überdenken und auch gegebenfalls zu korrigieren.

Das Mona Lisa Argument ist überhaupt nicht schön. Damit wird zum einen Bach abgewertet und zum anderen tut man einer Menge Leute, die Bach lieben unrecht. Es nimmt mithin um diesen, meiner Meinung nach hohen, Preis nur Bezug auf Pseudo-Bachliebhaber, denen man meiner Meinung nach keine Beachtung schenken sollte. Sicherlich ist es im Bezug auf den hier diskutierten Kontext sehr aussagekräftig, aber wie gesagt, wird es weder dem Künstler, der die Mona Lisa gemalt hat, gerecht, noch Bach.

Für mich war bislang jede Bach Kantate, die ich gehört habe, ein Erlebnis (Bis auf "Du must glauben, Du must hoffen", was aber auch an den Solisten liegen kann.

Masetto

Sicherlich ist es im Bezug auf den hier diskutierten Kontext sehr aussagekräftig, aber wie gesagt, wird es weder dem Künstler, der die Mona Lisa gemalt hat, gerecht, noch Bach.

Das verstehe ich jetzt nicht Wenn Du es so sehen willst: ich diskreditiere mich doch sozusagen selbst, wenn ich weder bei Bach noch beim Anblick von Mona Lisa etwas "empfinde". Ganz umsonst werden die beiden ja nicht so berühmt/gerühmt worden sein, oder?

Ich verlange ja auch von niemandem, daß er meine Begeisterung für Wagner teilt

Austria