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Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 8 022

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

31

Freitag, 31. August 2018, 17:20


Was ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist, dass man bereits gestern hingegangen ist und ziemlich wahllos einige Beiträge, die nicht der neuesten, ganz überraschend aufgestellten Richtlinie des Forenbetreibers entspechen, einfach gelöscht hat. Normalerweise ist es doch guter Brauch, dass Gesetze und Verordnungen nicht rückwirkend in Kraft gesetzt werden.


Alfred hat darauf hingewiesen, dass es zur DNA von Tamino gehört, keine politischen Themen aufzumachen. Das stand immer schon in den Forenregeln und ist nicht gestern aufgestellt worden. Wahllos wurde nicht entfernt, hier zum Nachlesen Beiträge zu Themen aktueller Tagespolitilk ohne merklichen Bezug zum Threadthema habe ich entfernt, ebenso solche, die ausgesprochene oder unterschwelliige Insinuationen enthielten.

Entfernt wurden insgesamt 30 Beiträge (also nicht wahllos einige). Um es noch einmal deutlich zu machen: Es geht hier nicht um Zensur sondern um ein gedeihliches Miteinander sicher zu stellen. Politische Themen werden leider nicht abstrakt sondern pareiisch verhandelt und insofern haben sie in der virtuellen Welt eines Klassikforums nichts zu suchen. Entsprechend sind wir auch in der Vergangenheit verfahren.


Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Die Entscheidungen wurden gestern im Moderatorenforum gefällt in weitgehendster Übereinstummung. Es wurde spontan entschieden, weil der Zeitpunkt angemessen erschien. Ich habe die Moderation ermächtigt auch MEINE ihrer Meinung nach anfechtbaren Beiträge zu löschen.
Ich begrüße diese (unerwartete) jüngste Entwicklung wirklich sehr, weil sie aus meiner Sicht die einzige Chance ist, sich hier wirklich sinnvoll über Themen der klassischen Musik auszutauschen - auf der Basis von Forenregeln, die auch wirklich gelten. Insofern ist das Haupthindernis für ein weiteres Mitwirken von mir in diesem Forum entfallen. Und ich denke, dass dieser neue und m.E. einzig vernünftige Weg auch allgemein gut tun wird, vor allem dem Ansehen des TAMNO-Forums als seriösesKlassik-Forum.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 4 462

Registrierungsdatum: 19. November 2010

32

Freitag, 31. August 2018, 17:30

Ich denke, das wird eine Sisyphos-Arbeit sein, an deren Gelingen ich meine erheblichen Zweifel habe. Aber das sollte nicht unser Problem sein.

Was ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist, dass man bereits gestern hingegangen ist und ziemlich wahllos einige Beiträge, die nicht der neuesten, ganz überraschend aufgestellten Richtlinie des Forenbetreibers entspechen, einfach gelöscht hat. Normalerweise ist es doch guter Brauch, dass Gesetze und Verordnungen nicht rückwirkend in Kraft gesetzt werden.

Eigentlich sollte man zur Tagesordnung übergehen, aber, ehrlich gesagt, bin ich richtig sauer, dass u.a. auch mein erster Beitrag zu diesem Thread hier dieser Maßnahme zum Opfer gefallen ist. Das war nämlich eine ziemliche Fleißarbeit, der ich einige Stunden meiner Zeit geopfert habe. Schließlich standen Zitate aus mehreren Büchern darin, die ich natürlich nicht alle im Kopf habe; aber zum Glück weiß ich, wo sie zu finden sind …..
Lieber Nemorino,

gerade bin ich aus Sofia wieder zurück und muss trotz wenig Schlaf gleich zu einem Sommerfest. :D Deinen Frust kann ich nachvollziehen! Ich habe mir deshalb angewöhnt als Vorsichtsmaßnahme, lange Foren-Beiträge, die Arbeit machen, grundsätzlich als Word-Dokument zu speichern. Selbst wenn davon Teile gelöscht werden, habe ich dann immer noch das Original zur Verfügung! :D :hello:

Liebe Grüße
Holger


Ich teile Eure Verärgerung!

Beiträge zu Themen aktueller Tagespolitilk ohne merklichen Bezug zum Threadthema habe ich entfernt, ebenso solche, die ausgesprochene oder unterschwelliige Insinuationen enthielten.


Was Insinuationen sind, entscheidet sich danach, in welchem Bereich ein Sprech- oder Schreibakt geschieht.
Die ursprüngliche Bedeutung von 'insinuatio' ist ja 'an den Busen drücken' oder 'ans Herz legen'. In der Rhetorik ist die Bedeutung eine andere als in der Jurisprudenz. Aber wenn denn "ausgesprochene oder unterschwellige Insinuationen" gelöscht werden dürfen, ist der Willkür ohnehin Tür und Tor geöffnet. So fielen denn Nemorines sorgfältige formulierte und bedenkenswerte Überlegungen genau so der Zensur zum Opfer wie meine nicht minder genau überlegten Bemerkungen zu Schwächen des Forumsbesitzer, die schlichtweg überhaupt nichts mit Tagespolitik zu tun hatten. Wenn ich von einem ##ziemlich schrägen Weltbild## bei ihm sprach, dann meinte ich überhaupt nicht seine politischen Orientierungen. Vielmehr beobachte ich bei Alfred immer wieder eine bewusst gepflegte Neigung, bestimmte Fakten überhaupt nicht wahrzunehmen und entsprechende Argumente, die ihm nicht passen, zu übergehen oder zu ignorieren. Dass bei dieser Neigung ein schiefes Weltbild entsteht - gleichgültig ob es nun um Fragen des Kulturlebens, um Orientierungen der Jugend oder was auch immer geht - kann man doch kaum bestreiten.
Meine Bemerkungen, die gelöscht wurden, sollten eigentlich nur erklären, warum ich es nicht für sinnvoll halte, zu dem Thema dieses Threads etwas beizutragen. Origineller Weise sind sie als Zitat bei dem lieben Dottore Pingel dann nicht der Zensur zum Oper gefallen.

Merkwürd´ger Fall!

Ich werde nun den Thread doch genau verfolgen und dann entscheiden, ob ich dabei bleibe oder mich zurückziehe. Wenn keine offene und ziemlich vorgetragene Kritik mehr erlaubt ist, könnte ich mich hier nicht heimisch fühlen!


Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 8 022

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

33

Freitag, 31. August 2018, 17:42

Ich teile Eure Verärgerung!
Aber wenn denn "ausgesprochene oder unterschwellige Insinuationen" gelöscht werden dürfen, ist der Willkür ohnehin Tür und Tor geöffnet.
Ich kann deine diesbezügliche Position nicht nachvollziehen. Willkür gab es hier immer auch beim Löschen. Wenn jetzt ENDLICH die schriftlich fixierten Forenregeln gelten und auch durchgesetzt werden sollen, sogar gegen die Person des Forenbetreibers, dann ist das ein gewaltiger Fortschritt im ABBAU von Willkür! Dass man damit ein Problem haben könnte und die nun greifbare Lösung gleich wieder torpediert wird, ist für mich völlig unbegreiflich! Wartet doch nun erstmal ab, wie es sein wird, wenn die Forenregeln wirklich gelten und auch konsequent durchgesetzt werden! Es kann doch eigentlich nur besser werden, als es zuletzt war!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

nemorino

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  • »nemorino« ist männlich

Beiträge: 772

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2017

34

Freitag, 31. August 2018, 18:43

gerade bin ich aus Sofia wieder zurück und muss trotz wenig Schlaf gleich zu einem Sommerfest.

Lieber Holger,

ich freue mich, dass Du wohlbehalten aus Bulgarien zurück bist und wünsche Dir, dass Du das Sommerfest gut überstehst. Immerhin sind ja die Temperaturen wieder erträglich, das wird die Sache erleichtern :D .
Auf die Idee, meine Beiträge als Word-Dokument zu speichern, bin ich noch nicht gekommen. Das werde ich wohl in Zukunft ebenso handhaben.

Nun wünsche ich Dir noch ein schönes Wochenende vor dem Wiedereinstieg in den Alltag.

LG, Nemorino :hello:
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

MDM

Anfänger

  • »MDM« ist männlich

Beiträge: 62

Registrierungsdatum: 9. September 2017

35

Freitag, 31. August 2018, 19:01

Kurzer Einwurf, der vielleicht zum Thema passt:

Mir ist aufgefallen, dass hier aktuell kaum noch Damen mitdiskutieren. Das finde ich schon etwas eigenartig. Liegt es am manchmal rauen Umgangston im Forum oder woran sonst?

Gruesse....MDM :hello:

nemorino

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  • »nemorino« ist männlich

Beiträge: 772

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2017

36

Freitag, 31. August 2018, 19:01

Aber wenn denn "ausgesprochene oder unterschwellige Insinuationen" gelöscht werden dürfen, ist der Willkür ohnehin Tür und Tor geöffnet.

Lieber Caruso41,

das sehe ich genauso. Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hatte ich in dem gelöschten Beitrag nichts geschrieben, was der Zensur hätte zum Opfer fallen müssen. Aber, wie schon gesagt, nun muss man bei jedem Beitrag dreimal überlegen und ebenso oft hinsehen, bevor man ihn postet, damit man sie nicht umsonst verfasst.
Die knappe Antwort auf meinen Beitrag Nr. 26 hat mich nicht überzeugt, vom unverbindlichen Ton ganz abgesehen. Bisher sind hier ganz andere Beiträge ganz unzensiert durchgegangen, doch jetzt soll wohl ein Exempel statuiert werden.

Ich werde nun den Thread doch genau verfolgen und dann entscheiden, ob ich dabei bleibe oder mich zurückziehe. Wenn keine offene und ziemlich vorgetragene Kritik mehr erlaubt ist, könnte ich mich hier nicht heimisch fühlen!
Das werde ich auch tun. Frust gibt es hin und wieder überall, aber wenn der Frust die Freude überwiegt, fehlt mir die Motivation zum Weitermachen.

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 109

Registrierungsdatum: 9. August 2004

37

Freitag, 31. August 2018, 19:10

Stimmenliebhaber

Zitat

Dass man damit ein Problem haben könnte und die nun greifbare Lösung gleich wieder torpediert wird, ist für mich völlig unbegreiflich!

Für mich war das nicht unbegreiflich - sondern zu erwarten.
Was glaubst Du eigentlich, warum ich mit der Lösung so zauderlich zugewartet habe ?
Glücklicherweise kam die Initiative von Thomas Pape, der eine Löschung der Beitrräge mit "politischen Inhalten" vorschlug - sachte tastend, was ich dazu sagen würde.
Und da habe ich den Sprung ins kalte Wasser gewagt und bin zu den Wurzeln zurückgekehrt.
Leider ist es aber so - daß etliche die politfreie und (hoffentlich) aggressionsfreie Lösung als Korsett empfinden werden.
Ich erinnere mich gut an die ersten Jahre des Tamino, wo wir als "betulich, beschauliches, Spiessbürgerliches Forum mit geradezu widerwärtiger Freundlichkeit ohne Biß abqualifiziert wurden --- Das kommt nun vermutlich wieder auf uns zu.

Aber Tamino wird auch das überstehen
Und wenn nicht -werde ichs mit Gleichmut hinnehmen

Es gab eigentlich KEINE Willkür, sondern subjektive Entscheidungen der Moderatoren nach bestem Wissen und Gewissen
Das Moderatorenteaam wurd so ausgesucht, daß keine Fanatiker und Spezialisten daunter sind, die mit fanatischer Begeisterung moderieren
Oft werden Entscheidungen im Moderatorenforum abgesprochen
Wer das Forum genau beobachtet hat, wir erkenne, daß ich selbst kaum moderiert habe, bzw nur in Extremfällen und dann radikal
Man wird mir aber zugestehen müssen, daß man immer mit mir verhandeln konnte und kann - vorzugsweise privat am Telefon.

Zitat

sogar gegen die Person des Forenbetreibers

Das scheint manchem das Wichtigste zu sein
Aber ich muß Euch enttäuschen. Es gib meiner Erinnerung nach NIE eine Anweisung an die Moderation meine Beiträge zu schonen - und ich glaub manchmal fielen sie der Schere zum Opfer. Das nennt man Gewaltentrennung und hat sich - wo sie nicht umgengen wird . bewährt.

Ich selbst hatte nie das Bedürfnis mich hier lauthals politisch zu outen - notabene, da ich keiner Partei angehöre und auch keine permanent wähle, aber ich wollte eine einseitige Lastigkeit des Forums nicht zulassen. Das hat sich somit erübrigt.

Mir zu unterstellen , ich könne nicht analysieren (und damit auch nicht taktieren und strategisch agieren) zeigt, wie wenig man mich hier kennt -
Das ist aber auch nicht notwendig - ich lege keinen besonderen Wert drauf

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 646

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

38

Freitag, 31. August 2018, 20:11

Ich habe mich auch reichlich darüber geärgert, daß mein Beitrag gelöscht wurde, er war kurz, nicht aggressiv und vollständig zum Thema. Es mußten wohl ein paar Bauernopfer her...

Don_Gaiferos

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  • »Don_Gaiferos« ist männlich

Beiträge: 1 276

Registrierungsdatum: 4. Juni 2013

39

Freitag, 31. August 2018, 20:15

Kurzer Einwurf, der vielleicht zum Thema passt:

Mir ist aufgefallen, dass hier aktuell kaum noch Damen mitdiskutieren. Das finde ich schon etwas eigenartig. Liegt es am manchmal rauen Umgangston im Forum oder woran sonst?

Gruesse....MDM :hello:

Kurzer Einwurf, der vielleicht zum Thema passt:

Mir ist aufgefallen, dass hier aktuell kaum noch Damen mitdiskutieren. Das finde ich schon etwas eigenartig. Liegt es am manchmal rauen Umgangston im Forum oder woran sonst?

Gruesse....MDM :hello:


Lieber MDM,

da habe ich andernorts auch schon einmal darauf hingewiesen, und ich denke, Du hast Recht. Dies ist zwar sicherlich nicht die einzige Erklärung, allerdings auch ein wichtiger Mosaikstein.
Ansonsten kann ich zwar verstehen, dass es ärgerlich ist, wenn Beiträge gelöscht werden, stimme aber ansonsten mit Stimmliebhaber überein: die Forenregel war immer schon da, und wenn etwas gegen die Regel zeitweilig geduldet wird, so erwächst daraus kein Gewohnheitsrecht.
Wenn jetzt Nemorinos Einschätzung zu Mozarts Klavierkonzert Nr. 25 verschwände, oder Carusos Beiträge zu neuen oder alten Stimmen der Oper, so würde ich auch mit Klauen und Zähnen dafür kämpfen, dass diese Beiträge nicht gelöscht werden.
Bei den anderen Dingen, die hier geschrieben wurden, ist dies nicht der Fall; das heißt zwar nicht, dass sie nicht lesenswert seien, allerdings finde ich, dass sie nicht hierhergehören.
Ansonsten habe ich auch den Sinn der Kritik an Alfred -die ich ohnehin nicht teile- nicht wirklich verstanden; wenn es doch um die Zukunft des Tamino Forums geht, so macht sich dies ja nicht an der Person des Forenbetreibers fest, und da bringt es auch wenig für die perspektivische Entwicklung, wenn man jetzt einzelne Mitwirkende -egal ob Moderator oder "einfaches" Mitglied- einer charakterlichen Beurteilung unterzieht.
Zumindest würde ich es zielführender finden, sich zu überlegen, welche Bereiche auf der Sachebene zu ändern, zu verbessern oder beizubehalten sind als personenbezogene Kritik zu üben.
Ich für meinen Teil würde mich jedenfalls freuen, wenn ich auch weiter von Nemorinos und Carusos großem Wissensschatz profitieren könnte, was klassische Musik angeht; das ist doch die Passion, die uns hierhergeführt hat, und die sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

Beiträge: 2 969

Registrierungsdatum: 24. April 2014

40

Freitag, 31. August 2018, 20:25

Ansonsten kann ich zwar verstehen, dass es ärgerlich ist, wenn Beiträge gelöscht werden, stimme aber ansonsten mit Stimmliebhaber überein: die Forenregel war immer schon da, und wenn etwas gegen die Regel zeitweilig geduldet wird, so erwächst daraus kein Gewohnheitsrecht.
Wenn jetzt Nemorinos Einschätzung zu Mozarts Klavierkonzert Nr. 25 verschwände, oder Carusos Beiträge zu neuen oder alten Stimmen der Oper, so würde ich auch mit Klauen und Zähnen dafür kämpfen, dass diese Beiträge nicht gelöscht werden.
Bei den anderen Dingen, die hier geschrieben wurden, ist dies nicht der Fall; das heißt zwar nicht, dass sie nicht lesenswert seien, allerdings finde ich, dass sie nicht hierhergehören.

Das sehe ich ganz genauso. Auch ich begrüße die Rückkehr zu der Keine Politik-Regel nachdrücklich! Und bei aller Distanz zu unserem Forenbetreiber hat Alfred mich durch seine Bereitschaft beeindruckt, auch seine eigenen Beiträge von Löschungen nicht auszunehmen.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 109

Registrierungsdatum: 9. August 2004

41

Freitag, 31. August 2018, 21:37

Nachdem wir nun gesehen haben, warum ich vor Änderungen im Forum zurückschrecke - weil man nämlich IMMER Mitglieder verliert - komme ich zum nächsten Punkt in diesem Thread:

Er heisst:
Moderierte Mitglieder
und ist ein wunderbares Anschauungsbeispiel ffür ein paradoxes Phämomen.

Die Forensoftware lässt zu, einezelen Mitglieder oder aber das gesamte Forum MODERIERT zu führen.

Was heisst das ?
Jeder Beitrag des betreffenden Mitglied landet auf dem "Desk" des Admistrators oder - so bei uns auf einer Plattform aller Moderatoren.
Jeder Moderator ist in der Lage solche Beiträge durchzulesenm zu löschen, freizuschalten oder die Entscheidung anderen (in letzter Konsequen: mir) zu überlassen
Hier ist die Gewichtung eine andere. Es amg sein, daß ein besonders toleranter Moderator einen Beitrag freischaltet, den ich niemals freigegeben hätte: Dann kommt das Prinzip der Subsidarität zu Wirkung. Der Moderator hat mich nach bestem Wissen und Gewissen vertreten - was schliesslich seine Aufgabe ist. Solche Entscheidungen habe ich (man korrigiere mich, so ich mich irre) nie abgeändert.

Mitgleder werden in der Regel dann moderiert, wenn sie in gewissen Phasen ihre Selbstbeherrschung verlieren und dann Sachen schreiben die sie am nächsten Tag bereuen.
Wir haben eingie Mitglieder notwendigerweise auf "moderiert" gesetzt - und sie allesamt verloren.

Nun haben wir aber zeitweise GASTZUGÄNGE zur Verfügung gestellt
Solch ein GAST muß sich nicht verifizieren lassen, es gibt kein "Vorstellungsgespräch" und keine Identitätskontrolle.
Ferner ist seine Mitgliedschaft zeitlich begrent (zumindest WAR das so)
und - jeder Beitrag wir geprüft, bevor eir freigegeben wird.
Letzteres entspricht exakt einem moderierten User

Bei der vorletzten Aktion GAST habe ich vergessen die Zugänge abzuschalten. Interessanterweise haben die Gäste dann weitergepostet.
Sie hätten die Möglichkeit, sich nach der Üblichen Identitätskontrolle als VOLLMITGLIEDER registrieren zu lassen, was ihnen die Moderation ersparen würde.
ABER- und nun wird es interessant - sie scheinen mit dem Status quo zufrieden zu sein, bleiben anonym und lassen sich moderieren.

Ich sehe keine Veranlassung diesen Zustand zu ändern. Die Betroffenen warten - weil wir ja nicht generell auf präventive Moderation (so der Fachausdruck) eingerichtet sind - teilweise bis zu 24 Stunden, bis ein Beitrag von ihnen erkannt und überprüft wird.

Mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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42

Samstag, 1. September 2018, 10:27

Explizit politische Diskussionen, die keine Beziehung mehr zum Thema Musik und Rezeption von Musik haben, sind themenfremde. Völlig klar. Sie haben aber bisweilen auch den Effekt, dass man eine Person, mit denen man diskutiert, besser kennenlernt und so vielleicht besser einschätzen kann, wie bestimmte Meinungen zum Thema Musik zustandekommen - oder aber man stellt fest, dass man in politischen Dingen eine Übereinstimmung hat, wo man beim Thema Musik/Kultur ganz anderer Auffassung ist. Solche Dioskussionen kann man aber auch in einer Rubrik "Alltagsthemen" unterbringen. Der Nachteil: Erfahrungsgemäß eskaliert der Streit, so dass dann der Ärger und Moderationsauffwand so hoch ist, dass dann das Argument wieder nachvollziehabr ist: besser so etwas gar nicht zulassen.

Anders ist es bei der politischen Dimension, die zu Werken selber gehört oder zur Rezeption von Musik. Schostakowitsch wollte mit seiner Babi Yar-Symphonie ein Zeichen gegen den Antisemitismus in der Sowjetunion setzen. Und nicht nur Oper, auch Beethoven-Symphonien wurden politisch rezipiert als "deutsche Musik" und dgl. Das gehört dazu und auch zu einem Klassik-Forum, dieses hoch komplexe Gebiet zu thematisieren.

Schöne Grüße
Holger

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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Beiträge: 19 109

Registrierungsdatum: 9. August 2004

43

Samstag, 1. September 2018, 12:01

Zitat

Anders ist es bei der politischen Dimension, die zu Werken selber gehört oder zur Rezeption von Musik. Schostakowitsch wollte mit seiner Babi Yar-Symphonie ein Zeichen gegen den Antisemitismus in der Sowjetunion setzen. Und nicht nur Oper, auch Beethoven-Symphonien wurden politisch rezipiert als "deutsche Musik" und dgl. Das gehört dazu und auch zu einem Klassik-Forum, dieses hoch komplexe Gebiet zu thematisieren


Diesen Standpunkt teile ich nicht
Das sind Reizthemen, dazu gehört auch Religion, Rassismus etc, Klassenkampf, Fremdenfeinlichkeit etc
Es hat sich herausgestellt, daß es bis heute verschiedene grundsötzliche Denkweisen gibt, und daß jede Gruppe meint, sie müsse ihren Standpunkt hier vertreten und die anderen verurteilen. Mir ist es prinzipiell (das kommt schon in den 14 jahre alten Forenregeln zutage, an die man mich freundlicherweise in letzter Zeit oft erinnert hat) völlig gleichgültig welche Weltanschauung politische Ausrichtung und Werteskala jemand hat - ABER ich möchte es hier im Forum nicht lesen !!!
Ich kann über jegliche Musik schreiben, ohne politische Hintergründe anzusprechen. Eine Ausnahme mag hier vielleicht einiges aus dem 20. Jahrhundert sein - und solange diese ein Nebenthema bei Tamino war, war (weitgehend) Ruhe hier im Forum. Das Thema Regietheater - Die Gegnerschaft ist quasi das Flaggschiff unseres Forums - ist zugegebenermaßen problematisch. Die Gegenerschaft richtet sich einerseits gegen die ästhetischen Aspekte, andrerseits gegen den Missbrauch historischer Opern als Mitte zur politischen Aussage. Es werden Beziehungen hergestellt, die nie existieren konnten, weil die Autoren nicht in die Zukunft sehen konnten und vermutlich auch nicht wollten. Wir sollten uns in Hinkunft lediglich mit dem ästhetischen Aspekt von Inszenierungen des Regietheaters befassen - da gibt es genug zu kritisieren.

Auch hier nehme ich wieder ernstzunehmende Literatur her. Ellie Neys politische Ausrichtung - hier im Forum - und bei WIKIPEDIA geradezu genüsslich ausgewalztkommt weder in der Brockhaus Enzyklopädie, noch in Metzlers neuem Musiklexikon genausowenig im "Groove" (wo ich es eigentlich erwartet hätte)
ES GEHT ALSO AUCH OHNE


Beste Grüße aus Wien

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

44

Samstag, 1. September 2018, 22:27

Ich kann über jegliche Musik schreiben, ohne politische Hintergründe anzusprechen.
Das kann man, es ist aber eben die Frage, ob das sinnvoll ist. Kunst und Musik existieren ja nicht im luftleeren Raum und der Rezipient tut es auch nicht. Es ist finde ich nicht die Aufgabe eines Forums, Tabus zu errichten, was die Rezeptionshaltung angeht und einen selbstgefälligen l´art pour l´art Standpunkt gewissermaßen als Forumsstandard festschreiben. Das fände ich peinlich. Wer politische Hintergründe oder Bezüge in der Musik entdeckt, soll das auch thematisieren können und dürfen.
Eine Ausnahme mag hier vielleicht einiges aus dem 20. Jahrhundert sein - und solange diese ein Nebenthema bei Tamino war, war (weitgehend) Ruhe hier im Forum.
Und was ist z.B. mit Wagner und Liszt?
Das Thema Regietheater - Die Gegnerschaft ist quasi das Flaggschiff unseres Forums - ist zugegebenermaßen problematisch. Die Gegenerschaft richtet sich einerseits gegen die ästhetischen Aspekte, andrerseits gegen den Missbrauch historischer Opern als Mitte zur politischen Aussage.
Das ist - tut mir Leid - die Privatmeinung eines RT-Gegners. Man kann und darf auch der entgegengesetzten Meinung sein, dass diese Ästhetisierung von Oper eine Kastration darstellt und das auch vertreten mit guten Argumenten. :D
Es werden Beziehungen hergestellt, die nie existieren konnten, weil die Autoren nicht in die Zukunft sehen konnten und vermutlich auch nicht wollten. Wir sollten uns in Hinkunft lediglich mit dem ästhetischen Aspekt von Inszenierungen des Regietheaters befassen - da gibt es genug zu kritisieren.
Dieser Argumentation liegt der Irrtum zugrunde, den rezeptionsästhetischen Gesichtspunkt zu vernachlässigen, dessen Aspekt eben auch die Aktualisierung von Zeitbezügen darstellt.
Auch hier nehme ich wieder ernstzunehmende Literatur her. Ellie Neys politische Ausrichtung - hier im Forum - und bei WIKIPEDIA geradezu genüsslich ausgewalztkommt weder in der Brockhaus Enzyklopädie, noch in Metzlers neuem Musiklexikon genausowenig im "Groove" (wo ich es eigentlich erwartet hätte)
ES GEHT ALSO AUCH OHNE
Auch hier ist es nicht hilfreich, finde ich, Tabus zu errichten. Wer ein Problem mit Karajan oder Elly Ney wegen der Nazi-Vergangenheit hat oder mit dem Hören von Musik, die im NS zur Propaganda missbraucht wurde ("Les Preludes" in der "Wochenschau"), soll das auch thematisieren können und dürfen. Das führt dann zu einer doch aufschlussreichen und lehrreichen Diskussion, wie man mit dem Thema sinnvoll umgeht. Das hatten wir ja auch schon. Ich sehe nicht ein, warum gegen gute Argumente für oder gegen etwas irgend etwas zu sagen ist. Auf die kommt es letztlich doch an. Das ist dann wirkliche Forenkultur. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Don_Gaiferos

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  • »Don_Gaiferos« ist männlich

Beiträge: 1 276

Registrierungsdatum: 4. Juni 2013

45

Samstag, 1. September 2018, 23:49

Ich denke, Holger spricht zurecht einige wichtige Punkte an. Wobei m. E. die Diskussionen, die sich über die historischen und politischen Bezüge von Komponisten und ihren Werken meiner Wahrnehmung nach meistenteils unproblematisch waren, auch wenn sie mit großem Engagement und teilweiser Vehemenz geführt wurden; zumindest ist der Bezug zur Musik dann immer noch erkennbar gewesen; bei vielen Diskussionen über eher tagespolitische Themen, politische Privatmeinungen und die Qualität des heutigen Journalismus war dies m. E. überwiegend nicht gegeben, und ich finde auch, dass daher zurecht dort ein Versanden in themenfremden Gefilden zurecht kritisiert wurde.

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 855

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

46

Sonntag, 2. September 2018, 11:39

Zu Alfred Schmidts Ankündigung:
„Ich werde jedenfalls das Form in Zukunft frei von Weltanschauungen halten und alles in diese Richtung Gehende löschen“

Das Problem bei dieser Ankündigung ist, dass der zentrale Begriff „frei von Weltanschauungen“ inhaltlich nicht näher definiert wird.
Ich habe sie so verstanden, dass der Leiter und Eigner des Tamino-Forums künftig sorgfältig darauf achten wird, dass das Reglement der „Nutzungsbestimmungen“, nämlich „Themen, wie Politik, Religion, Weltanschauungen sind generell nicht gestattet“, von allen „Nutzern“ – und das ist er auch, indem er sich in Gestalt von Beiträgen zum Diskurs beteiligt – beachtet und eingehalten wird.

Diese Bestimmung lege ich so aus, dass
--- Themen dieses Inhalts und dieser Ausrichtung nicht in das Forum eingebracht werden sollen in der Absicht, sie ausdrücklich zum Gegenstand eines einschlägigen Diskurses werden zu lassen;
--- weltanschauliche, politische und religiöse Aspekte nicht dergestalt in den Diskurs einbezogen werden dürfen, dass man sie in der Auseinandersetzung mit den Gesprächspartnern als Argument benutzt, also seine eigene politische, weltanschauliche und religiöse Grundhaltung in den Diskurs einließen lässt;
--- genuin musikalische, literarische und allgemein künstlerische Themen nicht ohne sachlichen Grund auf die Ebene von Weltanschauung, Politik und Religion gehoben werden dürfen;
--- in die argumentative und urteilende Äußerung über solche Themen weltanschauliche, politische und religiöse Aspekte dann aber sehr wohl einbezogen werden können, wenn sie für die Genese eines künstlerischen Werkes oder die Betätigung eines Interpretierenden Künstlers, eines Dirigenten, eines Sängers oder einer Sängerin also, relevant sind dergestalt, dass zwischen der Betätigung als Komponist, bzw. allgemein als Künstler und dem Resultat davon (dem Werk also und er künstlerischen Leistung) ein nachweisbarer Konnex im Sinne einer sachlich fassbaren Beeinflussung besteht.

Um auf diesen letzten, für das Forum tatsächlich bedeutsamen Punkt noch einmal kurz im Sinne einer Konkretisierung einzugehen:
Wenn ein Künstler oder eine Künstlerin sich politisch, weltanschaulich oder religiös betätigte, so muss das dann in den Diskurs einfließen dürfen, wenn diese Betätigung einen Einfluss auf sein/ihr Werk hatte und sich dort nachweislich – in der Thematik, in den Inhalten und der Aussage – niedergeschlagen hat. Aber eben nur dann!
Die im Gefolge der Achtundsechziger-Bewegung heute weit verbreitete und sozusagen die Correctness verkörpernde Haltung, mit dem moralisch erhobenen Zeigefinger abwertend und verurteilend über Künstler herzuziehen, nur weil sie als Menschen eine aus heutiger Sicht fragwürdige und problematische politische, weltanschauliche oder religiöse Haltung vertreten oder sich gar darin betätigt haben, muss für den Forumseigner deshalb unerwünscht sein, weil damit zwangläufig die eigene Haltung des Argumentierenden und Urteilenden in den Diskurs einfließt und ihn damit von der sachlichen Ebene weg auf den endloser und letztlich unergiebiger Streitereien führt.

Dass – um auf ein weiteres, gerade hier wieder vorgebrachtes Argument einzugehen - bei einer rezeptionsästhetischen Herangehensweise an das Thema eines Threads zwangsläufig und notwendigerweise politische und weltanschauliche Aspekte in den Diskurs einfließen müssten, ist sachlich nicht zu begründen.
Einmal abgesehen davon, dass hier im Tamino-Forum von den entsprechenden Protagonisten schon seit längerer Zeit so getan wird, als sei die Rezeptionsästhetik die heutzutage einzig angebrachte, sachlich vertretbare und allgemein akzeptierte – was objektiv nicht der Fall ist, - sie impliziert auch nicht, falls man sie doch als Basis des Urteilens und der Argumentation benutzen möchte, auf unabdingbare Weise die Einbeziehung politischer und religiöser Aspekte.
Das tut sie nur dann, wenn das zur Diskussion und zur Beurteilung anstehende Werk Ansatzpunkte dazu – dies im obigen Sinne – aufweist. Andernfalls werden sie nämlich in das Werk im Akt seiner Rezeption hineingetragen, und dies mit der hochgradig fragwürdigen, weil eben aus einer spezifischen, aber keineswegs allgemein akzeptierten erkenntnistheoretischen Position hergeleiteten Begründung, dass dem künstlerischen Werk ein ontologisches Eigensein abgehe, weil es sich nämlich ausschließlich im Akt der Rezeption erst konstituiere.
Das aber ist ein nur philosophisches Theorem, und es kann und darf deshalb nicht dazu benutzt werden, die angeblich objektive Notwendigkeit der Einbeziehung politischer, weltanschaulicher und religiöser Aspekte in den Tamino-Diskurs zu postulieren.

MDM

Anfänger

  • »MDM« ist männlich

Beiträge: 62

Registrierungsdatum: 9. September 2017

47

Sonntag, 2. September 2018, 11:59

Andernfalls werden sie nämlich in das Werk im Akt seiner Rezeption hineingetragen, und dies mit der hochgradig fragwürdigen, weil eben aus einer spezifischen, aber keineswegs allgemein akzeptierten erkenntnistheoretischen Position hergeleiteten Begründung, dass dem künstlerischen Werk ein ontisches Eigensein abgehe, weil es sich nämlich ausschließlich im Akt der Rezeption erst konstituiere.

Lieber Helmut Hofmann,

der oben zitierte Satz ist ( für mich) nicht verständlich. Gibt es eine Möglichkeit, den darin enthaltenen Sinn noch anders, irgendwie "einfacher" zu formulieren? Ich würde ja nicht nachfragen, aber ich ahne, dass er zentral sein könnte. Danke im voraus für eine kurze Replik!

Freundliche Grüsse...MDM

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 097

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

48

Sonntag, 2. September 2018, 13:04

Alfreds Formulierung "frei von Weltanschauungen" ist in der Tat zumindest doppeldeutig. Ich verstehe das als frei von jeder weltanschaulichen Festlegung. Denn eine "weltanschauungslose" Betrachtung ("frei" im Sinne von "ganz und gar ohne" Weltanschauung) von Kunst und Künstlern wäre eine Illusion. Da würde sich jeder von uns etwas in die Tasche lügen.

Das gilt auch für die Ästhetik. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die theoretisch zur Auflösung der Werkästhetik in eine Rezeptionsästhetik tendieren (wie z.B. Gadamers spieltheoretischer Ansatz!), sondern mein Ansatz ist der einer Ergänzung des werk- und rezeptionsästhetischen Ansatzes in einer Theorie ästhetischer Erfahrung. Es kann aber nun nicht die Aufgabe eines Internetforums sein, hier eine dogmatische Festlegung als Satzung festzuschreiben für irgendeinen dieser theoretisch möglichen Standpunkte. Jeder soll seinen Standpunkt vertreten können - mit Gründen versteht sich. Und natürlich bedeutet die rezeptionsästhetische Vermittlung nicht notwendig und zwangsläufig eine Politisierung - selbst eine radikale Kultur- und Gesellschaftskritik kann zwar, muss aber nicht unbedingt politisch konkretisiert werden.

(Humoristische Anmerkung, weil ich Alfred Brendel als Ferienlektüre hatte: Brendel plädiert dafür, die Begriffe Werk- und Texttreue aus dem Sprachgebrauch zu entfernen! Er fühle sich nicht als der Befehlsempfänger des Komponisten und der Zusammenhang von "Werk" und "Treue" sei ihm suspekt wegen seiner Erfahrung mit dem Nationalsozialismus und dessen Missbrauch von "Treue"-Gelöbnissen! :D )

Schöne Grüße
Holger

nemorino

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49

Sonntag, 2. September 2018, 13:11

Das stand immer schon in den Forenregeln und ist nicht gestern aufgestellt worden.
Die Beleidigung oder Belästigung anderer Mitglieder führt zum Ausschluss aus dem Forum

Auch das stand immer schon in den Forenregeln, scheint aber nach wie vor niemand zu interessieren! Wenn man nun plötzlich rigoros auf Einhaltung der Regeln pocht, dann sollte das alle Regeln betreffen und unterschiedslos auch für alle gelten, oder werden nun neuerdings die Bösen verschont und die anderen bestraft?
Was ist denn z.B. mit den Einträgen Nr. 28 und 31 im Thread "Modernisierung misslungen: Die Oper Carmen" oder, ganz neu, mit dem Beitrag Nr. 26 in "Die Perlenfischer - Domingos 150. Rolle"?
Als Schmeicheleien kann man das doch wohl selbst beim besten Willen nicht durchgehen lassen!
Dagegen wurden kürzlich 30 Beiträge gelöscht, die vielleicht nicht ganz forenkonform waren, aber ganz sicher keine Beleidigungen oder unqualifizierte Angriffe auf andere Teilnehmer enthielten. Das finde ich nicht in Ordnung.

Ich bin noch nicht sehr lange hier dabei, habe aber bis vorgestern mit Freude und Engagement mitgeschrieben. Doch wenn sich nun Willkür und Zensur hier ausbreiten, sehe ich keinen Sinn in einer weiteren Beteiligung. Man kann meine über 700 Beiträge bis zum Anfang zurückverfolgen: ich habe bisher noch niemand angegriffen und werde das auch in Zukunft nicht tun, aber gegen Ungezogenheiten habe ich mich immer vehement zur Wehr gesetzt, und auch das werde ich in Zukunft nicht unterlassen. Was mich ärgert, und was ich hier unbedingt loswerden möchte, ist, dass offenbar einige Forenmitglieder so eine Art von Narrenfreiheit genießen. Und auch das ist nicht in Ordnung!

LG, Nemorino

P.S.: Wohlgemerkt: Das soll ein Plädoyer für Gleichbehandlung sein, nicht die Forderung nach Ausschluss anderer Mitglieder. Das wollte ich nur klarstellen.
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Stimmenliebhaber

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50

Sonntag, 2. September 2018, 13:21

Lass doch endlich mal DEINE Stänkerein, vor allem gegenüber Mitgliedern, die du ja angeblich gar nicht liest! Wenn zu einer Sachfrage jemand seine Meinung äußert, dann darf auch jeder andere seine Meinung dazu äußern!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Helmut Hofmann

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51

Sonntag, 2. September 2018, 17:14

Zit. MDM: "der oben zitierte Satz ist ( für mich) nicht verständlich. Gibt es eine Möglichkeit, den darin enthaltenen Sinn noch anders, irgendwie "einfacher" zu formulieren?"

Du hast ja recht, lieber MDM! Dieser Satz ist schwer verständlich, weil ich zu viel in ihn hineingepackt habe. Es mir leid! Ich wollte mich so kurz wie möglich fassen, aber dabei auch keine aus meiner Sicht wichtigen Aspekte auslassen.

Ich nehme indirekt(!) Bezug auf die obige Feststellung von Alfred Schmidt und die nachfolgende Reaktion von Dr. Holger Kaletha darauf. Jener meinte:
„Es werden Beziehungen hergestellt, die nie existieren konnten, weil die Autoren nicht in die Zukunft sehen konnten und vermutlich auch nicht wollten. Wir sollten uns in Hinkunft lediglich mit dem ästhetischen Aspekt von Inszenierungen des Regietheaters befassen - da gibt es genug zu kritisieren.“
Und dieser reagierte darauf mit dem Einwand:
„Dieser Argumentation liegt der Irrtum zugrunde, den rezeptionsästhetischen Gesichtspunkt zu vernachlässigen, dessen Aspekt eben auch die Aktualisierung von Zeitbezügen darstellt.“

Darin meinte ich auf die argumentative Position gestoßen zu sein, die – darin das Grundkonzept der Rezeptionsästhetik reflektierend – die These vertritt, ein Kunstwerk verfüge über kein ontologisches Eigensein, sondern gewinne dieses erst im Akt der Rezeption, so dass notwendigerweise auch politische, weltanschauliche und religiöse Aspekte in es Eingang finden müssen. Ergo müsse es auch erlaubt sein, in einem Diskurs darüber diese Aspekte zu berücksichtigen und auf sie einzugehen.

Mein Einwand war, dass dies aus meiner Sicht nur zulässig ist, wenn das Werk selbst Ansatzpunkte dafür bietet. Dabei vertrete ich eine werkästhetische Position, die dem Kunstwerk ein ontologisches Eigensein zuspricht, das sich natürlich im Akt der Rezeption wandelt, ohne dass es aber dabei dieses Eigensein gänzlich verliert.
Worauf ich dabei hinauswollte, drückt der letzte Satz meines Beitrages aus. Ich wollte mich gegen eine – vermeintliche! - Verabsolutierung der Rezeptionsästhetik hier im Forum zur Wehr setzen.
Nun nehme ich aber erfreut wahr, dass ich Herrn Dr. Kaletha – der der eigentliche Adressat meiner Ausführungen war – wohl unrecht getan habe.
Denn nun lese ich - zu meiner Überraschung - von ihm: „Ich gehöre nicht zu denjenigen, die theoretisch zur Auflösung der Werkästhetik in eine Rezeptionsästhetik tendieren“
Und ich möchte ihm ausdrücklich zustimmen, wenn er feststellt:
„Es kann aber nun nicht die Aufgabe eines Internetforums sein, hier eine dogmatische Festlegung als Satzung festzuschreiben für irgendeinen dieser theoretisch möglichen Standpunkte.“

MDM

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52

Sonntag, 2. September 2018, 17:44

Lieber Helmut Hofmann,

vielen Dank für diese Erklärung!

Ich habe jetzt nochmals alle relevanten Beiträge jetzt noch 3x gaaanz langsam durchgelesen und glaube nun in etwa begriffen zu haben, was gemeint ist.

Nochmals Dank und einen schönen Sonntagabend ...MDM :hello:

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