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Dr. Holger Kaletha

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241

Montag, 30. Januar 2017, 14:50

ohne hier in eine tiefere Diskussion einsteigen zu können meine ich doch, dass sich Beethovens Werke und insbesondere die Sonaten vor allem durch ein Entwicklungprinzip auszeichen. Motive werden fortgesponnen, mit anderen in Kontrast gesetzt, wodurch sie sich verändern usw.
Ja, lieber Christian. Aber um "Entwicklung" geht es vor allem im Sonatenallegro. Der Sinn des langsamen Satzes ist dagegen vornehmlich der Ausdruck von Empfindungen, der Innerlichkeit. Der Blick auf die Oper ist insofern durchaus sprechend, weil die Operndramaturgie weniger auf Entwicklung setzt (wie das klassische Drama) als auf den dramatisch verdichteten Einzelmoment, der von einem Affekt dominiert wird.
In der Forschung mag das dann Bewegungskontinuität heißen - versus Sukzessivität. Aber wenn mit Sukzessivität das Nebeneinander- und Gegenüberstellen von Themen gemeint ist, dann taucht das für mich erst später bei Bruckner auf.
Es ist aber genau umgekehrt: Bruckner erkörpert das Kontinuitätsprinzip und Beethoven das Kontrastprinzip. :D

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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242

Montag, 30. Januar 2017, 15:16

Musikwissenschaft ist verwirrend, lieber Holger. Anlässlich Pollinis APPASSIONATA hattest Du selber vom einem Kontinuitätsprinzip gesprochen, das die Musik (das unaufhörliche Auf- und Abschwellen) hier kennzeichne. Fand ich passend für Beethoven. Und jetzt soll es nur für Bruckner gelten? Aber egal, sind halt akademische Begriffe mit einem gewissen Eigenleben. Widersprechen möchte ich allerdings bei den langsamen Sätzen. Für mich entwickelt sich Beethovens Musik auch und gerade hier, es werden eben die inneren Aspekte erkundet. Und gerade in dem langsamen Satz von op. 2,3 trifft das für mich zu - die Steigerung des Wellenmotivs ist ja eine ganz wunderbare Weiterentwicklung aus dem Vorhergehenden.

Viele Grüße,
Christian

Dr. Holger Kaletha

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243

Montag, 30. Januar 2017, 18:25

Musikwissenschaft ist verwirrend, lieber Holger.
In diesem Fall ist sie aber sehr klar, lieber Christian. Bewegungskontinuität heißt, dass die Abschnitte und Einteilungen, die durch die Periodik entstehen, durch die Motivbewegungen "überspielt" werden. Das klassische Einteilungsprinzip macht es gerade umgekehrt, es unterbricht den Bewegungsfluss durch Abschnitte und Einteilungen. Sehr schön kann man das zu Beginn von op. 7 sehen, wo Beethoven das Kontinuitätsprinzip "entkräftet". Bach würde die Bewegung in einer Stimme durchlaufen lassen, Beethoven spiegelt sie statt dessen, sie wechselt von der rechten in die linke Hand usw., d.h. die Komplementarität und Kontrastlogik und ihre Sukzessivität drängt die Bewegungskontinuität in den Hintergrund. Ein weiteres Mittel ist der orchestrale Charakter des Klaviersatzes. Z.B. eine Pauke, die monoton auf einem Ton schlägt und dann durch eine melodiose Linie der Violinen abgelöst wird. Dann gibt es weiter Sukzessivität, eine Zäsur durch die Unterteilung amelodisch-melodisch. Wenn man natürlich das Tempo anzieht, dann verschmilzt alles zu einem Bewegungsfluss. Bei Bruckner gibt es keine abgegrenzten Perioden wie bei Beethoven, sondern alles fließt ineinander. Es ist natürlich ein Mißverständnis, auch das klassische Formprinzip ist ein Entwicklungsprinzip. Nur nicht - wie bei Bruckner - durch die Bewegungsdynamik, sondern das Prinzip der sukzessiven Kontrastschärfung. Ich finde gerade umgekehrt, dass ABM in diesem Satz wie keiner dramatische Spannung "entwickelt", gerade weil er sich nicht an die "Oberflächendynamik" hält, die so in Wellen dahinplätschert. :D

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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244

Montag, 30. Januar 2017, 20:27

Lieber Holger,

verstehe ich Dich richtig, Du willst also sagen, dass das klassische Formprinzip KEIN Entwicklungsprinzip sei? Dass also klassische Kompositionen, wie bspw. jene Beethovens, nicht auf der Entwicklung, Ausgestaltung und Weiterführung von Motiven und Themen beruhen?

Das wäre allerdings eine steile These ;-)

Und ich würde endlich verstehen, warum Du ABM bei Beethoven so über den Klee lobst, während ich bei ihm gerade jene Lebendigkeit und gleichsam natürlich wachsende Entfaltungskunst vermisse, die dieser Musik eingeschrieben ist.

Viele Grüße,
Christian

Dr. Holger Kaletha

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245

Montag, 30. Januar 2017, 21:04

verstehe ich Dich richtig, Du willst also sagen, dass das klassische Formprinzip KEIN Entwicklungsprinzip sei? Dass also klassische Kompositionen, wie bspw. jene Beethovens, nicht auf der Entwicklung, Ausgestaltung und Weiterführung von Motiven und Themen beruhen?
Natürlich nicht, lieber Christian. "Entwicklung" ist ein vieldeutiger Begriff. Hier geht es vornehmlich um die Syntax, die Grammatik der Musik. Da musst mein Buch lesen.... :D
Und ich würde endlich verstehen, warum Du ABM bei Beethoven so über den Klee lobst, während ich bei ihm gerade jene Lebendigkeit und gleichsam natürlich wachsende Entfaltungskunst vermisse, die dieser Musik eingeschrieben ist.
Meine Analyse wird folgen, ich brauche nur noch etwas Zeit. :hello:

Herzlich grüßend
Holger

AcomA02

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246

Sonntag, 10. September 2017, 23:55

Lieber Willi, lieber Holger,

ich gratuliere zu Eurer außergewöhnlichen Besprechung Beethovens dritter Sonate ;)


Mir stehen als CD folgende Aufnahmen zur Verfügung:


Artur Rubinstein
(RCA, ADD, 1963)
Wurde hier schon ausführlich besprochen und hoch eingeschätzt.


Arturo Benedetti Michelangeli
(Appassionata, ADD, live, Vatikan, 1987)
Wurde hier angesprochen.


Evgeny Kissin
(DG, DDD, live, 2006)
Dies ist von der neuen Kissin-Doppel-CD der DG ! Holger hatte sich dazu schon im Kissin-Thread geäußert und war nicht so angetan.


Friedrich Gulda
(Membran Music, AAD, 1954)
Diese Aufnahme wurde hier schon ausführlich und sehr gut bewertet besprochen.


Murray Perahia
(Sony, DDD, 1994)
Auch diese Aufnahme wurde hier sehr gut bewertet.


Rudolf Buchbinder
(RCA, DDD, live, 2011)
Wurde ebenfalls ausführlich besprochen. Diskrepante Beurteilungen.


Sviatoslav Richter
(Brillant Classics, ADD, live, 1975)
Wurde ebenfalls schon besprochen mit großer Anerkennung.


Ich werde mich morgen zu diesen Aufnahmen äußern.


LG, Siamak :hello:

William B.A.

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247

Montag, 11. September 2017, 10:55

Lieber Siamak,

herzlichen Dank für deinen Beitrag. Die Kissin-Aufnahme habe ich auch bereits gehört. Ich werde, wenn ich mit der Hammerklavierserie durch bin, wieder eine Pause von wenigen Wochen machen, in denen ich Nachholer bespreche, u. a. auch die Kissin-Aufnahmen, denn die opp. 27.2. 57 und 81a habe ich ja auch schon durch.
Ich darf deinen Blick vielleicht auf den Apassionaten-Thread, und im Besonderen auf den von mir sehr verehrten Claudio Arrau richten, einem der m. E. größten Beethoven-Pianisten aller Zeiten, von dem ich elf Appassionata-Aufnahmen habe und zehn schon besprochen sind. Mich würde auch deine Ansicht über die Aufnahmen, die du von ihm hast, sehr interessieren.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

AcomA02

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248

Montag, 11. September 2017, 21:36

Lieber Willi,

ich werde auf jeden Fall meine Hörerfahrungen zur Appassionata beschreiben. Übrigens habe ich 3 verschiedene Arrau-Aufnahmen.

Von den 7 Aufnahmen der Op.2 Nr.3, welche ich aufführte, ragen IMO 2 Darstellungen deutlich heraus:

Friedrich Gulda und Murray Perahia. Beide interpretieren den frühen Beethoven ziemlich straight forward. Die Musik wird entsprechend ihrer klassischen Konzeptionen sehr flüssig und transparent dargestellt. Dabei sind die pianistischen Möglichkeiten der Beiden unglaublich fortgeschritten. Die Themen werden mit einer natürlichen Eleganz entwickelt und formuliert. Nichts klingt klobig oder ungelenk. Gulda spielt das Adagio mehr als Andante, aber es klingt trotzdem sehr gut. Perahias Aufnahme könnte man als perfekt bezeichnen, da er den 2. Satz im adäquaten tempo formuliert und außerdem ist die digitale Aufnahmetechnik exzellent.

Artur Rubinstein überzeugt selbstverständlich durch seine natürliche Musikalität und seinen sonoren Anschlag. Sehr interessant finde ich die Eröffnung des Kopfsatzes durch ihn, indem er das erste Thema mit seinem Tanz-Charakter etwas verzögert bzw. langsamer formuliert und dann in das Allegro con brio einsteigt. Wie Willi formuliert hat, Rubinstein öffnet den Vorhang :) .


Bei den anderen vier Aufnahmen (Richter, ABM, Buchbinder und Kissin) handelt es sich um Live-Mitschnitte. Alle diese Interpretationen erfüllen die Grundaussagen des Werkes. Diese Sonate wird wahrscheinlich eher am Anfang eines Recitals gespielt. Außer bei ABM spürt man eine deutliche Nervosität und Unruhe. Bei der Kissin-Aufnahme kommt hinzu, dass die Aufnahmequalität nicht vorteilhaft ist, Obertöne sind geschluckt und es klingt etwas dumpf. ABM ist gewissermaßen spezialisiert auf diese Sonate und bringt sehr detailfreudige Formulierungen. Sicher eine starke Aufnahme.

LG Siamak

:hello:

William B.A.

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249

Donnerstag, 21. September 2017, 12:54

Arturo Benedetti Michelangeli, 7. 8. 1965, Salzburg, live

Gestern habe ich zufällig von dieser Aufnahme Kenntnis erlangt, die im neuen jpc-courier stand:



Sie ist schon zu mir unterwegs.

Im Beiheft zu dieser Aufnahme, die ich vor wenigen Tagen erhalten habe, steht über ABM un d das op. 2 Nr. 3:

"Michealangeli spielte Beethovens C-dur-Sonate op. 2 Nr. 3 zum ersten Mal, als er kaum älter als 20 Jahre war, und sie begleitete ihn sein ganzes Leben lang."
Diese Aufnahme habe ich hier besprochen:

Beethoven, Klaviersonate Nr. 3 C-dur op. 2 Nr. 3 CD-Rezensionen und Vergleiche (2016)


Liebe Grüße

Willi :)
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Dr. Holger Kaletha

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250

Donnerstag, 21. September 2017, 14:38

Lieber Willi,

das hatte ich ja noch gar nicht gesehen! Bin erst gestern zurück aus dem warmen Sofia - da waren es am Dienstag noch 32 Grad! Die Aufnahme besorge ich mir natürlich gleich Dank Deiner Entdeckung! Das war aber garantiert nicht das vollständige Programm - wahrscheinlich gab es irgendwelche aufnahmetechnischen Probleme beim übrigen Programm. :hello:

P.S. Ich habe auch eine Entdeckung gemacht, als ich die Rubinstein-Autobiographie in Bulgarien las. Rubinstein schreibt da über Edouard Risler, der um 1920 Beethovens komplette Sonaten in Paris spielte und ihn damit besonders beeindruckte. Risler verstarb leider früh. Es gibt nur wenige Aufnahmen - die letzte bei Amazon verfügbare CD mit seinen kompletten Aufnahmen habe ich mir gestern bestellt aus UK. Dazu mache ich natürlich einen Extra-Thread!

Herzlich grüßend
Holger

William B.A.

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251

Sonntag, 10. Juni 2018, 20:31

Markus Schirmer, 2012, Münzzuschlag, Österreich


Beethoven, Sonate Nr. 3 C-dur op. 2 Nr. 3
Markus Schirmer, Klavier
AD: 2002, Münzzuschlag, Österreich
Spielzeiten: 10:58 - 10:17 - 3:02 - 5:33 --- 29:50 min.;

Wegen seines heutigen Geburtstages habe ich diese Aufnahme Markus Schirmers heute besprochen und sie außer der Reihe hier eingestellt. Danach geht es wieder mit Beethoven, op. 106 und Schubert D.960 weiter.

Ich habe zum Vergleich die Aufnahme von ABM aus Arezzo, 1952 herangezogen. Markus Schirmer ist im Tempo mit Arturo Benedetti Michelangeli auf einer Stufe.
Auch er beginnt dynamisch sehr moderat, eher pianissimo als piano, unterscheidet von Beginn an sehr aufmerksam zwischen Legato und Staccato, z. B. Takt 1 und 3 im Thema, die Sforzandi in Takt 9 bis 12 könnten allerdings für meinen Geschmack etwas stärker kommen.
Das Fortissimo ab Takt 13 ist knackig, und die Sechzehntelläufe im zweiten Teil des Hauptsatzes mit den Oktavwechseln sind sehr agil und auch sehr transparent gespielt, das einzelne Sforzando in Takt 20 sehr schön hervorgehoben.
Das Seitenthema, in seiner ersten Hälfte von Takt 27 bis 46 in drei Phase durch verschiedene Moll-Tonarten changierend, spielt er sehr flüssig und auch die zweite Hälfte, wieder in C-dur (ab Takt 47 bis 76), gefällt mir sehr gut. Auch er bewegt sich innerhalb des von der Partitur vorgegebenen dynamischen Spielraums und steigert sehr schön hin zum Fortissimo ab Takt 73.
Selbstverständlich wiederholt auch er die Exposition. In der Wiederholung meine ich, dass die Sforzandi in Takt 9 bis 12 schärfer akzentuiert sind.
Auch das Seitenthema, vor allem in der zweiten Hälfte im Dolce lässt er sehr schön aussingen, wobei er die dynamischen Bewegungen hervorragend nachzeichnet, hier in den Takten 51 bis 53 sowie 59/60, und er schließt zur Schlussgruppe hin wieder in einer kräftigen Steigerung ab.
In der Durchführung ab Takt 90 spielt er eine sehr verhalten im Pianissimo gestaltete Einleitung, dann eine zweite Sequenz im Forte mit einer Trillerkette, die er im Gegensatz zu ABM nicht decrescendiert. Auch das klingt großartig uns entspricht zudem noch der Partitur.
Im darauffolgenden 1. Zentrum ab Takt 97 lässt er die ganztaktigen Oktavakkorde im Bass sehr schön glockig ertönen und spielt in den letzen Takten ein berückendes Calando.
Das 2,. Zentrum ab Takt 109, das mit dem Thema im Originalgewand beginnt, spielt er ab Takt 113, als der Beginn des Themas in Moll durchgeführt wird, sehr kraftvoll mit aufmerksam akzentuierten Sforzandi und in der Endphase der Durchführung ab Takt 129 mit dem Themenbeginn im Oktavwechsel wieder im Piano, bevor er mit einem Fortissimoakkord, die Überleitung mit den Themenblöcken in einer absteigenden Sforzandokette sehr schön bis zum Repriseneinsatz in Takt 139 führt.
Auch er spielt im Reprisenbeginn die geänderten musikalischen Figuren, hier die Synkopen im Bass mit einer frappierenden Leichtigkeit, ebenso die ab Takt 161 einsetzenden 1. Hälfte des Seitenthemas, hier um eine Quart erhöht. Wunderbar auch wieder die Überleitung zur 2. Hälfte, dem Dolce und das Dolce selbst. Auch die ab dem Rinforzando in Takt 194 dynamisch gesteigerte letzte Sequenz der Reprise gefällt mir ausnehmend, die dann in eine wundersame Coda führt, deren Gestaltung ich bei ABM ein Wunder genannt hatte.
Bei der heute gehörten Interpretation Markus Schirmers, beginnend mit einem Fortissimopiano in Takt 218, beschleichen mich ähnliche Gefühle, immer tiefer geht es in den dynamischen Keller und immer langsamer wird es, erst mit den Achteltriolen ab Takt 228 leitet sich die Gegenbewegung ein und mit Takt 232 mit der langen Sechzehntel trillerkette, die 2. Phase. und nochmaligem Themeneinwurf in Takt 244/245und einer grandiosen Fortissimo-Schlusssteigerung mit frappierenden Sechzehnteloktavwechseln in Diskant und Bass- grandios!

Im Adagio ist Markus Schirmer zeitlich etwa gleichauf mit Claudio Arrau in dessen 1964er Aufnahme, also wesentlich langsamer als Arturo Benedetti Michelangeli. Auch Markus Schirmer spielt das in einem wunderbaren Pianissimo und mit noch ruhigerem, entspannteren Tempo als ABM. Ich liebe ja dies breiten Tempi, die einmal den Partiturvorgaben entsprechen und andererseits tief zum musikalischen Kern vordringen, wenn sie in dem langsamen Tempo so spannungsreich gespielt werden, wie Schirmer es hier tut. Unglaublich, wie er das hinbekommt.
Kolossal dann der dynamische Subito-Kontrast ab Takt 26- dennoch, durch das gleichbleibend niedrige Tempo bleibt der Bogen erhalten, auch durch den ersten eingeschobenen Piano (Pianissimo)-Takt 28, und auch den zweiten (Takt 31) sowie ab Takt 34 wieder in durchgehendem pp(ppp). Das ist auch ganz große Pianistik, zumal er im letzten Takt dieses "Teils b" des Adagios noch mal weiter decrescendiert, und keinen Moment fällt die Spannung ab.
Das gilt auch für den Teil a' ab Takt 43 mit den beiden integrierten Fortissimo-Takten 53/54, und dem nachfolgend integrierten Teil b( mit den Zweiunddreißigstelfiguren (wie schon zuvor ab Takt 11).
Auch die rhythmisch variierte Zweiunddreißigstelsequenz (Takt 69 mit Auftakt bis 70) und die sehr kurze aber unheimlich originelle und tiefgängige Coda- alles ganz hervorragend gespielt.
Das war ein packendes Adagio so ganz nach meinem Geschmack.

Auch das Scherzo fällt m. E. gegenüber ABM nicht im Geringsten ab. Auch hier ist eine mozartinische Leichtigkeit festzustellen, weht ein romantischer Mendelssohnscher koboldesker Geist durch die Noten., steht am Ende des ersten Adagioteils ein freches Beethovensches viertaktiges Forte.
Der für Beethovens Scherzi so typische längere zweite Teil, der auch durchführungsartige Züge hat, wird hier von Markus Schirmer natürlich mit erhöhten dynamischen Kontrasten und gesteigerten rhythmischen Figuren in hervorragendem Legato-Staccato-Wechsel gestaltet.
Das Trio mit den Achteltriolen gestaltet er trotz des höheren Tempos dank seines überragenden Spiels sehr transparent und mitreißend. Natürlich wiederholt auch er das Scherzo und lässt deren kraftvolle Schlusssteigerung in eine morendoartig fast in der Tonlosigkeit versinkende Coda übergehen- grandios! Temporal ist er ebenfalls mit ABM auf einer Höhe.

Auch im abschließenden Allegro assai verspüre ich eine ähnliche Leichtigkeit des (musikalischen) Seins, wie ich sie bei ABM verspürte, obwohl Markus Schirmer hier etwas langsamer ist. Aber langsamer muss ja keinesfalls 2schwerer" bedeuten. und so geht auch hier der I. Teil, der Hauptsatz, leicht und behände in den Seitensatz (hier ab Takt 28) über, zeichnet voller Spielfreude die eleganten musikalischen Figuren und die federleichten Rhythmen mitreißend nach.
Mit der gleichen Leichtigkeit lässt er die Staccato-Tonleitern auf- und abwärts in Takt 65 bis 69 hin zur Rückleitung folgen.
Den zurückgekehrten Hauptsatz mit seinen schon durchführungsartigen Zügen gestaltet er in seiner diffizilen Rhythmik und den gegenläufigen musikalischen Figuren ganz organisch.
Den II. Teil, den Mittelteil mit Seitensatzcharakteristik, im Dolce, lässt er sehr schön singen , auch in seiner rhythmisch geränderten Variation (ab Takt 111), und schließlich in der Wiederholung (ab Takt 142) mit der musikalisch leicht geänderten Lage (moll ab Takt 149), bevor die kecke Überleitung ab Takt 167 wieder zum reprisenförmigen Hauptsatz, dem III. Teil des Allegros führt und die Sechzehntelkaskaden im hurtigen leichten Spiel Schirmers schnell in den Seitensatz übergehen und über die wiederum etwas geänderten musikalischen Figuren zur grandiosen, über 60taktigen Coda führen, die, von Schirmer ebenso grandios gespielt, wie sie ist, damals schon ahnen ließ, was Beethoven in seiner viertletzten Sonate in B-dur op. 106, mit der ich mich schon eine ganze Weile beschäftige, noch vorhatte.
Markus Schirmer ist jedenfalls in dieser Aufnahme zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie ABM mit einem großen Unterschied im Tempo des Adagios, das aber deutlich macht, dass die se Musik diese beiden unterschiedlichen Ansätze verträgt, und deswegen ordne ich die Leistung Schirmers auch ähnlich ein wie die ABM's.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

252

Montag, 11. Juni 2018, 11:10

Markus Schirmer ist jedenfalls in dieser Aufnahme zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie ABM mit einem großen Unterschied im Tempo des Adagios, das aber deutlich macht, dass die se Musik diese beiden unterschiedlichen Ansätze verträgt, und deswegen ordne ich die Leistung Schirmers auch ähnlich ein wie die ABM's.
Wenn ich die Hörschnipsel des finalen Allegro höre, lieber Willi, finde ich den Vergleich mit ABM doch einigermaßen gefährlich. Ich konstatiere eine doch erhebliche Unähnlichkeit! Die allermeisten (auch die besten!) Pianisten werden wohl einen riesengroßen Schreck bekommen, wenn man sie mit ABM vergleichen wollte! :D Ich müsste die komplette Aufnahme hören, die ich aber nicht habe! Der empfindsam gespielte langsame Satz gefällt mir auf Anhieb schon bei den Hörschnipseln. :hello:

Liebe Grüße
Holger