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Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 946

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

91

Donnerstag, 26. März 2015, 14:39

Schöner neuer Rubriktitel, gefällt mir gut! :thumbup:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 16 727

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

92

Samstag, 25. März 2017, 13:15

150. Geburtstag

Ich darf auch hier an seinen heutigen Ehrentag erinnern:



Erinnerungen an verstorbene und Geburtstags-Glückwünsche an lebende Musiker

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

orsini

Fortgeschrittener

  • »orsini« ist männlich

Beiträge: 292

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

93

Mittwoch, 2. Mai 2018, 23:27

Im Rahmen gemeinsamer Klassik-Hörabende spielt ein Freund des öfteren (relativ späte) Toscanini-Aufnahmen vor. Abgesehen von der z.T. dürftigen Klangqualität, kann ich den Nimbus, der Toscanini - auch größtenteils hier im Forum - umweht, nicht wirklich nachvollziehen. Auf mich wirken viele der Aufnahmen recht leblos und meistens mechanisch herunterdirigiert. Atmosphäre? - Fehlanzeige.

Jetzt habe ich in der "concerti" Broschüre vom Mai 2018 ein interessantes Gespräch mit dem jungen israelischen Dirigenten Omer Meir Wellber (Jg. 1981) gelesen. Unter dem Titel "blind gehört" wurden ihm verschiedene Aufnahmen vorgespielt; er hat diese dann aus seiner Sicht kommentiert und sollte den Dirigenten erraten.

Zu einem Probenmitschnitt zu "La traviata" mit dem NBC Symphony Orchestra sagt Wellber:
"Als ich sehr jung war, war Toscanini für mich die Nummer eins. Ich habe gedacht, so müsse man dirigieren und dieses, ich nenne es "objektives Dirigat", anstreben. Heute denke ich ganz anders. Das alles klingt so altmodisch, so langweilig und so dogmatisch! Im Saal mag das großartig wirken, auch weil Toscanini eine große Ausstrahlung hatte... Es ist so einfach zu sagen, Verdi hat ein Piano geschrieben und deshalb machen wir einfach ein Piano. Doch darauf kommt es nicht wirklich an. Es geht um eine eigene Sprache. Nur Tiere sind objektiv. Ein Künstler darf es aber nicht sein."

Zu einer Aufnahme mit dem Zwischenspiel, 4. Akt Carmen, wiederum mit dem NBC Symphony Orchestra:
"Was man machen muß, damit es nicht so schmettert? Atmen muß man. Hier wird jedenfalls nicht geatmet... Ob Toscanini überschätzt war, fragen Sie? Psychologisch ist bei ihm einiges sehr interessant. Er galt als der berühmte antifaschistische Dirigent. Natürlich macht eine solche Wahrnehmung einen nich zum besseren Musiker."

Zumindest meine eigenen Eindrücke finde ich da wieder :untertauch:
Ist das ein etwas überpointiertes Statement? Ändert sich die Wahrnehmung zu Toscanini, oder ist das eine Sicht, die schon immer existierte (s. auch Celibidache über Toscanini)? Wie seht ihr das?
... in diesem Sinne beste Grüße von orsini

„Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.“
Curt Goetz

Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 946

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

94

Mittwoch, 2. Mai 2018, 23:45

Wie seht ihr das?
Lieber "Orsini",

bei einigen Opernaufnahmen gebe ich dir sogar Recht, auch wenn ich die Video-"Aida" ungemein faszinierend finde, nicht nur, weil Richard Tucker immer so ängstlich und eingeschüchtert auf Toscaninis gewaltigen Dirigentenstab blickt. :D

Aber folgende Aufnahme vom Verdi-Requiem bleibt für mich das non plus ultra:



Das ist eine Mystik, die ich bei kaum einer anderen Aufnahme dieses Werkes finde. Im Vergleich dazu finde ich die Wiener Aufnahme von Fritz Reiner, ebenfalls mit Björling, regelrecht enttäuschend.

Also: Für mich ist und bleibt Toscaini einer der ganz Großen, auch wenn mich nicht jede seiner Opernaufnahmen gleichermaßen begeistert. Sein historisches Verdienst, die dynamisch-agogischen Anweisungen der Komponisten (wie z.B. Verdi) aus den Autografen (bei Ricordi) einzusehen und diese erstmals zu befolgen -und überhaupt gegen Schlendrian und willkür anzukämpfen, sind meines Erachtens ohnehin unbestreitbar. :hello:

P.S.: Wer ist Welber gegenüber Toscanini... (An Toscanini wird man sich auch noch in 100 Jahren erinnern, an Welber nicht.)

P.P.S.: Mit dem Antifaschismus hat das meines Erachtens gar nichts zu tun. Als er Musikgeschichte schrieb, als er u.a. 1896 der Uraufführungsdirigent von Puccinis "La Bohème" war, war das doch noch gar kein Thema. Toscanini war vor dem Faschismus da.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 490

Registrierungsdatum: 12. August 2005

95

Donnerstag, 3. Mai 2018, 09:11

Man muss auch bedenken, dass wir, ähnlich wie bei vielen anderen Künstlern dieser Generation (und anders als bei fast allen berühmten, die ab dem frühen 20. Jhd. geboren wurden) nur "späte" Tondokumente haben. Bei Toscanini dominieren sogar die sehr späten aus den 1940ern und frühen 50ern. Es kann sein, dass Toscanini 1910 deutlich flexibler war als 1950. Denn selbst zwischen den in den 1930ern und den knapp 20 Jahre späteren Aufnahmen kann man teilweise eine Zunahme des "rigiden", "durchgepeitschten" wahrnehmen. Außerdem wird diese Einseitigkeit durch die fast durchweg sehr "trockenen" Einspielungen der späten Zeit noch verschärft (es gibt wohl ein paar Ausnahme, Film? o.ä.).

Es ist auch kein Wunder und nur zu hoffen, dass ein Dirigent, der über 100 Jahre jünger ist, andere Wege sucht.
Zumal Merkmale Toscaninis, die in seiner Zeit noch eher außergewöhnlich gewesen sind, nämlich (relativ) strikte Orientierung am Notentext, zügige, wenig flexible Tempi, Transparenz, "Dominanz" der Gesamtkonzeption gegenüber einzelnen Momenten oder auch einzelnen Sängern usw. seit vielen Jahrzehnten Standard geworden, ja seit 50 Jahren von "HIP" "links überholt" worden sind.

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 946

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

96

Donnerstag, 3. Mai 2018, 10:40

Zumal Merkmale Toscaninis, die in seiner Zeit noch eher außergewöhnlich gewesen sind, nämlich (relativ) strikte Orientierung am Notentext, zügige, wenig flexible Tempi, Transparenz, "Dominanz" der Gesamtkonzeption gegenüber einzelnen Momenten oder auch einzelnen Sängern usw. seit vielen Jahrzehnten Standard geworden, ja seit 50 Jahren von "HIP" "links überholt" worden sind.
Umso erstaunlicher finde ich es, wie schwer es seine Grundsätze heute in seinem eigentlichen Repertoire wieder haben. Und damit meine ich nicht nur, was Herr Welber dazu sagt, sondern vor allem das, was ich teilweise an schon den Bereich des Absurden berührender "Flexibilität" der Tempi von einigen heutigen Star-Dirigenten so erlebe.
Dirigate wie das von Schumanns "Faust"-Szenen zuletzt an der Staatsoper Berlin oder Äußerungen wie die zitierten von Herrn Welber machen mir Toscanini umso teurer! :yes:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 490

Registrierungsdatum: 12. August 2005

97

Donnerstag, 3. Mai 2018, 11:46

Nach der Moderne kommt eben die Postmoderne...

Andererseits setzen das Rubato und die extreme Mikrodynamik, die mit Harnoncourt, dann Jacobs u.a. sogar bei HIP Einzug gehalten haben bzw. die neo-furtwänglerschen Manieren einiger anderer vermutlich das Niveau an orchestraler Virtuosität, Präzision und Disziplin, für dessen Etablierung Toscanini ein wesentlicher Faktor gewesen ist, voraus.

orsini

Fortgeschrittener

  • »orsini« ist männlich

Beiträge: 292

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

98

Donnerstag, 3. Mai 2018, 23:22

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen, lieber Stimmenliebhaber und Johannes. Ich bin völlig d'accord, daß Toscanini eine wichtige Person der jüngeren Musikgeschichte ist. Das ist sicherlich vordergründig schon bedingt durch die lange Lebenszeit, die sowohl das späte 19. Jahrhundert umfasst, aber auch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts reicht und viele Umbrüche umfaßte. Viele persönliche Verdienste, die Ihr aufgeführt habt, sind auch unbestritten: Orchestererzieher, Rückbesinnung auf die autographen Noten, Betonen des Gesamteindrucks gegenüber dem schönen Detail etc. - wobei er bei Partiturtreue wohl auch sehr eigene Maßstäbe hatte...

Insofern ist es schade, dass hauptsächlich Aufnahmen aus dem letzten Lebensabschnitt überliefert sind und damit mein Bild prägen (zumindest kenne ich nur solche aus den 40er und 50er Jahren), die doch in meinen Ohren von einer gewissen metrischen Starre und stellenweise schon Gehetztheit geprägt sind, die bei schnellen Stücken durchaus Eindruck machen (z.B. im Galopp-Finale der Wilhelm-Tell-Ouvertüre oder bei der Ouvertüre zu La gazza ladra). Passagen, die mehr Kantabilität verlangen, wirken dagegen emotional unterkühlt auf mich (zuletzt gehört Manfred-Sinfonie von Tschaikowski, Brahms' Violinkonzert). Da wäre es spannend, einiges mal vom jungen/jüngeren Toscanini im Vergleich hören zu können.

Das Verdi-Requiem ist auf jeden Fall nochmal einen Hör-Versuch wert, die Schnipsel bei jpc klingen vielversprechend. Danke für den Tipp!
... in diesem Sinne beste Grüße von orsini

„Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.“
Curt Goetz

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 034

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

99

Freitag, 4. Mai 2018, 06:14

Insofern ist es schade, dass hauptsächlich Aufnahmen aus dem letzten Lebensabschnitt überliefert sind und damit mein Bild prägen (zumindest kenne ich nur solche aus den 40er und 50er Jahren), die doch in meinen Ohren von einer gewissen metrischen Starre und stellenweise schon Gehetztheit geprägt sind,
Dann höre Dir mal, lieber Orsini, Toscanini mit den Klangfesten des Impressionismus an. "La Mer" hat niemand so leidenschaftlich und berstend dramatisch dirigiert wie er in diesem Konzertmitschnitt - und ungemein klangsinnig ist das auch!



Schöne Grüße
Holger

orsini

Fortgeschrittener

  • »orsini« ist männlich

Beiträge: 292

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

100

Freitag, 4. Mai 2018, 13:24

lieber Holger,

vielen Dank auch für die Empfehlung. Kommt auf die To-Do-Hörliste. Vielleicht helfen diese Aufnahmen, mein Toscanini-Bild etwas zu ändern...
Wenn ich das Requiem und La Mer gehört habe, melde ich mich mit meinen Eindrücken.
... in diesem Sinne beste Grüße von orsini

„Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.“
Curt Goetz

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 490

Registrierungsdatum: 12. August 2005

101

Freitag, 4. Mai 2018, 23:26

wer spielt denn solo beim Brahms VK? Mir ist keine Aufn. des Werks mit AT geläufig...

Damiro

Fortgeschrittener

  • »Damiro« ist männlich

Beiträge: 281

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

102

Samstag, 5. Mai 2018, 00:27

Lieber Orsini und Threadfreunde,

ab # 93 fand ich es sehr lehrreich. Und zwar jedes einzelne Post.

Ich besitze u.a. die Horowitz / Toscanini- Version des Tschaikowski KK 1 und muss nicht lange überlegen, warum diese Aufnahme (mit den impliziten Abstrichen des Klangs hier wie dort) zu den besten zählt und sie mir auch über die Massen gefällt. Abgesehen von Horowitz`Spiel hat Toscanini sein Orchester so dermassen im Griff, dass er nicht nur seine Musiker temperamentvoll und überall spürbar mit sich zieht/ nimmt, sondern dass T. auch seinem Schwiegersohn extrem nahe ist, nicht nur was die Sekundenbruchteile angeht. Kälte/ Kühle und Starrheit -- nee, nee. Und: die NBC- Leute müssen da einfach mit !

Andererseits brachten mich die zitierten Äusserungen des noch nicht mal 40- jährigen Dirigenten Omer Meir Welber erheblich ins Grübeln. Wie kommt er dazu, dem grossen - verstorbenen - Vorbild (in irgendeiner Form ist dieser das sicher auch noch heute), ausgerechnet "Langweiligkeit" und andere nette Dinge zu bescheinigen. Dass dieser junge selbstbewusste Israeli seine gute Erziehung vergessen hat, ist eher unwahrscheinlich. Dass es vielleicht um ganz andere Dinge ging, z.B. um eine Sachdiskussion mit Vergleichen, könnte sein (...Zitat vom Zitat... vom Zitat wäre möglich).

MlG
Damiro

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 034

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

103

Samstag, 5. Mai 2018, 09:34

Ich besitze u.a. die Horowitz / Toscanini- Version des Tschaikowski KK 1 und muss nicht lange überlegen, warum diese Aufnahme (mit den impliziten Abstrichen des Klangs hier wie dort) zu den besten zählt und sie mir auch über die Massen gefällt. Abgesehen von Horowitz`Spiel hat Toscanini sein Orchester so dermassen im Griff, dass er nicht nur seine Musiker temperamentvoll und überall spürbar mit sich zieht/ nimmt, sondern dass T. auch seinem Schwiegersohn extrem nahe ist, nicht nur was die Sekundenbruchteile angeht. Kälte/ Kühle und Starrheit -- nee, nee. Und: die NBC- Leute müssen da einfach mit !
Lieber Damiro,

durch die Horowitz/Toscanini-Aufnahme habe ich das Tschaikowsky-Konzert überhaupt kennengelernt. Wohl jeder andere Pianist - das gilt gerade auch für die anderen jüngeren bedeutenden Interpreten des Konzerts - kennt diese berühmteste Aufnahme! (Es gibt aber zwei verschiedene, wenn ich mich recht erinnere.) Die Mitglieder des NBC-Orchesters sagten, dass sie überhaupt nur durch Toscanini zu diesen Höchstleistungen fähig waren. Es gibt einen wirklich elektrisierenden Filmmitschnitt der 9. Symphonie von Beethoven. Da sind Dirigent und Orchester eine Einheit fast wie ein Körper. Horowtz hat von seinem Schwiegervater Toscanini gelernt, die Stimmen polyphon zu dissoziieren.
Andererseits brachten mich die zitierten Äusserungen des noch nicht mal 40- jährigen Dirigenten Omer Meir Welber erheblich ins Grübeln. Wie kommt er dazu, dem grossen - verstorbenen - Vorbild (in irgendeiner Form ist dieser das sicher auch noch heute), ausgerechnet "Langweiligkeit" und andere nette Dinge zu bescheinigen. Dass dieser junge selbstbewusste Israeli seine gute Erziehung vergessen hat, ist eher unwahrscheinlich. Dass es vielleicht um ganz andere Dinge ging, z.B. um eine Sachdiskussion mit Vergleichen, könnte sein (...Zitat vom Zitat... vom Zitat wäre möglich).
Toscanini ist nie langweilig. Es war nur seiner Zeit voraus, weil er schroff mit der Wagner-Tradition der "Tempomodifikationen" brach. Da war er seiner Zeit voraus. Pierre Boulez hat das "einheitliche Grundtempo" dann in den 60igern propagiert und es ist inzwischen zur Norm geworden.

Ich habe übrigens Toscaninis Aufnahme von "Fidelio" - aber urlange nicht gehört.



Schöne Grüße
Holger

La Roche

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Beiträge: 2 735

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

104

Samstag, 5. Mai 2018, 10:29

Was ist der Unterschied zwischen Toscanini und Welber?

Toscanini kennt (fast) jeder.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Damiro

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  • »Damiro« ist männlich

Beiträge: 281

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

105

Samstag, 5. Mai 2018, 23:38

Das dürfte unzweifelhaft stimmen, aber wer bekannter ist, hat auch nicht immer recht.

Oft will man so jemandem weniger widersprechen. :D

MlG
D.

nemorino

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  • »nemorino« ist männlich

Beiträge: 656

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106

Sonntag, 6. Mai 2018, 10:04

Ich besitze u.a. die Horowitz / Toscanini- Version des Tschaikowski KK 1
Hallo Damiro,

darf ich fragen, welche Du explizit meinst? Es gibt nämlich zwei Aufnahmen, eine Studio-Produktion von 1941 und einen Live-Mitschnitt von 1943:

Die Studioaufnahme aus dem Mai 1941 ist auf der CD mit dem Brahms-Konzert, während der berühmte Mitschnitt aus dem Jahr 1943 zusammen mit dem Beethoven-Konzert Nr. 5 (mit Fritz Reiner als Dirigent) auf der rechts abgebildeten CD enthalten ist.
Dieser Live-Mitschnitt entstand am 26.4.1943 in der New Yorker Carnegie Hall. Wer dieses Konzert besuchen wollte, musste statt einer Eintrittskarte "Kriegsanleihe-Aktien" erwerben. Der 2. Weltkrieg war nach dem Stalingrad-Desaster und den jüngsten Rückschlägen des deutschen Afrika-Korps in eine neue entscheidende Phase getreten. Die Künstler, Arturo Toscanini und Vladimir Horowitz, sowie die Mitglieder des NBC Symphony Orchestra stellten ihre Gage ebenfalls für Kriegsanleihen zur Verfügung. Das denkwürdige Konzert brachte insgesamt einen Reinerlös von 11 Millionen US-Dollar ein, für damalige Verhältnisse eine Riesensumme.
Doch zurück zu den beiden Versionen: Klanglich scheint mir die Studioaufnahme eine Spur besser zu sein, doch die Spontanität des Live-Konzertes ist natürlich ein besonders spannendes Erlebnis. In ihrem vorwärtstreibenden Impetus und dem souveränen, atemberaubenden Spiel des Pianisten gleichen sich beide Versionen, die Spielzeiten sind allerdings unterschiedlich, wobei auffällt, dass die Studioproduktion insgesamt ein noch rascheres Tempo vorlegt. Hier der Vergleich:
Studio 1941: 1. Satz: 17.34 / 2. 5.46 / 3. 6.07 Minuten
Live 1943: 1. Satz: 18.58 / 2. 5.42 / 3. 6.29 Minuten

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 571

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107

Sonntag, 6. Mai 2018, 10:12

Andererseits brachten mich die zitierten Äusserungen des noch nicht mal 40- jährigen Dirigenten Omer Meir Welber erheblich ins Grübeln. Wie kommt er dazu, dem grossen - verstorbenen - Vorbild (in irgendeiner Form ist dieser das sicher auch noch heute), ausgerechnet "Langweiligkeit" und andere nette Dinge zu bescheinigen. Dass dieser junge selbstbewusste Israeli seine gute Erziehung vergessen hat, ist eher unwahrscheinlich.


Lieber Damiro, worum sollte Welber, den ich nur dem Namen nach kenne, nicht über Toscanini respektlos lästern dürfen? Die Jugend muss ihre eigenen Wege finden - und gehen. Das ist schwer genug. Vatermord gehört dazu. ;) Ich erinnere mich an ein langes Gespräch mit einem etwa gleichaltrigen Dirigenten bei einer Geburtstagsfeier. Der wusste nicht einmal, wer Knappertsbuch ist. Inzwischen aber macht er eine viel beachtete Karriere. Ich finde es leicht unfair, über diese Generation die großen Schatten der Vergangenheit zu senken. Das wäre so, als würde einem der Ururgroßvater als das ganz große Vorbild für Rechtschaffenheit vorgehalten. Selbst - und ich bin ein ganz schlichter musikalischer Laie - habe ich auch erst ziemlich spät entdeckt, was an Toscanini so bedeutsam und faszinierend ist. In meiner eigenen Jugend hätte man mich mit Toscanini jagen können. Da wollte ich "Rigoletto" mit Solti hören. ;)
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

orsini

Fortgeschrittener

  • »orsini« ist männlich

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108

Sonntag, 6. Mai 2018, 19:56

wer spielt denn solo beim Brahms VK? Mir ist keine Aufn. des Werks mit AT geläufig...

hallo Johannes,

es gibt bei youtube eine Aufnahme des Brahms-Violinkonzerts von 1935. Solist is Jascha Heifetz, es spielen die New Yorker Philharmoniker.

... in diesem Sinne beste Grüße von orsini

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Curt Goetz

Damiro

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Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

109

Montag, 7. Mai 2018, 01:01

Hallo nemorino,

ich habe beide Aufnahmen und meinte auch beide. Davon die 1943er als LP, wobei die Plattenfirma nicht abgedruckt hat, wo die Aufnahme stattgefunden hatte. Die als Studioaufn. angesprochene 1941er Aufnahme ist an zwei Tagen Anfang Mai 1941 in der Carnegie Hall aufgenommen worden. Ich habe die Aufnahmen gestern nicht nochmal neu gehört.

MlG
D.

Damiro

Fortgeschrittener

  • »Damiro« ist männlich

Beiträge: 281

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

110

Montag, 7. Mai 2018, 01:18

Lieber Rheingold1876,

Lieber Damiro, worum sollte Welber, den ich nur dem Namen nach kenne, nicht über Toscanini respektlos lästern dürfen? Die Jugend muss ihre eigenen Wege finden - und gehen. Das ist schwer genug. Vatermord gehört dazu. ;)
Ja, natürlich darf er das. Aber ich persönlich habe die Rückständigkeit und die konservativen Äusserungen und Aufforderungen meines Vaters in den 68er Jahren zu unbedacht erwidert, wonach er mir den monatlichen Zuschuss zum Studium gestrichen hat. Bis zu seinem (frühen) Tod war unser Verhältnis nicht mehr in Ordnung. Bei meinem Schwiegervater habe ich es (später) besser gemacht... ;)

MlG
D.