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teleton

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91

Freitag, 30. März 2018, 11:09

Dorati mit dem Detroit SO

Vielmehr interessiere ich mich für die Anschaffung einer weiteren CD des KSSchlCel, welche in einem möglichst schönen Gegensatz zu Solti und seinen Leuten stehen soll.

Hallo Damiro,
was suchst Du eine Aufnahme mit Gegensätzen zu Solti ? Das kann doch nur "nach hinten losgehen" ?
Mit Solti, der auf der Linie Reiner - Dorati - Boulez liegt, bist du schonmal bestens bedient.

Es ist in diesem Thread oft von Dorati die Rede:
Ich meine aber nicht die Alte mit dem Mineapolis SO auf Mercury, die sich auch in diesem Thread findet, sondern meine persönliche Erstaufnahme dieses Werkes mit dem glänzenden Detroit SO auf Decca, die auch klangtechnisch eine absolute Wucht ist - neben Solti (Decca) und Reiner (RCA) meine Lieblingsaufnahme:
Da kommt für mich auch eine gewisse Prägung für die Aufnahme dazu, die dazu führt, dass ich alle Weiteren an dieser gemessen habe.


Decca, 1983, DDD

Dorati´s Phase beim Detroit SO brachte fabelhafte Int auf Decca hervor, die ich alle als audiophil bezeichnen würde.


Ich habe Jahre später auf diese DEcca-Doppel-CD gewechselt, weil hier neben den Werken auf der Einzel-CD auch die Rhapsody für K und O op.1, die Hungarian Sketches, die Suite Nr.1 op.3 und die Zwei Bilder op.10 in herausragenden Aufnahmen Bartok-Lücken schlossen.


Decca, 1974 - 1983, ADD/DDD


:hello: Als TOP-Ergänzung zu Solti empfehle ich Dir diese Dorati-Aufnahme, aber nicht als Gegensatz !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Damiro

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  • »Damiro« ist männlich

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92

Samstag, 31. März 2018, 00:15

Danke für die Antworten.

Ich kenne weder Solti noch Bernstein. Anscheinend liegt Solti recht genau auf der Linie der anderen "ungarischen Klassiker": Reiner, Fricsay, Dorati. Die sind alle sehr empfehlenswert, wobei Fricsay noch mono ist. Sie bieten vermutlich aber keinen so starken Kontrast zu Solti. Da ich dahin tendiere, dass diese Musiker es "richtig" machen, bin ich bei deutlich anderen Ansätzen etwas skeptisch. Eine definitiv andere Aufnahme gibt es mit Harnoncourt, auf dieser CD gefiel mir das Divertimento aber erheblich besser. Ebenfalls anders, u.a. sehr breit in den langsamen Sätzen ist Levines (die ist aber vermutlich eh nicht leicht zu finden). Karajans kenne ich auch nicht; die wurde im Thread ja schon diskutiert. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie auch "produktiv anders" ist als die "ungarischen" Aufnahmen.
Boulez ist bei Bartok normalerweise auch sehr gut; die älteren Sony/CBS meistens intensiver, die DG klanglich sehr gut. Aber ich habe seine Musik für... nicht so präsent und besitze auch nur die frühere Aufnahme.
Hallo Johannes,

BSO mit Bernstein gibt es in grösserer Kassette mit -glaub- 13 CDs. Er spielt es in ähnlichem Tempo wie "die Ungarn", ausserdem Westside (?) - Radioarchiv aus frühen 50er Jahren. Karajan auch nur in Kassetten - grrr. Mit grösseren Kassetten, wovon ich nur 10 % hören kann (wo nehmt ihr die viele Zeit zum Hören her ? :untertauch: ) hab ich so meine Probleme. Ich bin leider nicht immer hartnäckig, jedwedes zu suchen. Es eilt auch nicht.
Nochmals Danke :) .


@ teleton
was suchst Du eine Aufnahme mit Gegensätzen zu Solti ? Das kann doch nur "nach hinten losgehen" ?
Wie denn ? Was denn ? Was meinst du damit ?


Als TOP-Ergänzung zu Solti empfehle ich Dir diese Dorati-Aufnahme, aber nicht als Gegensatz !

Ja, danach trachte ich. Die anderen Stücke da drauf machen mich neugierig.


MlG
D.

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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93

Sonntag, 1. April 2018, 11:00

Karajan / Berliner PH (EMI)

Wie denn ? Was denn ? Was meinst du damit ?

Hallo Damiro,
mit meinem Zitat meine ich nur: Wenn man eine Aufnahme dieses Werkes kauft, die im Gegensatz zu Solti steht, kann das nix gutes mehr sein !!!


In diesem Thread steht ein interessanter Artikel von Michael Schlechtriem, in dem er zur Karajan-Aufnahme folgendes schrieb:

Zitat

Eine meiner liebsten Einspielungen wenn nicht sogar die liebste ist tatsächlich, und da kenne ich mich selber nicht wieder, die alte EMI-Aufnahme der Berliner Philharmoniker unter HvK

Die CD hatte mal vor Urzeiten wegen der Mathis-Sinfonie gekauft.

- ich habe diese CD-Ausgabe -

EMI, 1960, 1957 Mathis, ADD

Gestern habe ich sie mir aufgelegt:
Die MfSSuC hat tatsächlich unter Karajan auch ihre unbestreitbaren Qualitäten. Karajan weis mit dem Werk umzugehen und liefert ohne Frage Spannung und Atmosphäre.
Einzig der Schlagzeugapparat klingt etwas zu rund aufgeweicht und nicht so unmittelbar direkt, wie in neueren Aufnahmen. Die Walter Legge-Produkton erfolgte 11/1960 in der Grünewaldkirche Berlin.
Diese dann anzuschaffen, wenn man andere Audiophile hat, würde schon wegen der EMI-Klangtechnik nicht unbedingt lohnen. Die CD hatte ich schon einmal verschenkt und dann durch eine Sammlungsübernahme in der Familie wiederbekommen ... zu Ehren Karajans behalte ich sie heute gerne.
Spielzeiten: 7:19 - 7:09 - 7:02 - 6:40

----------------------------------

:hello: Frohe Ostern 2018 !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Damiro

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94

Sonntag, 1. April 2018, 14:34

Nett, dass du mir meine Fragerei verziehen hast. ;) Und Danke für die Antwort.

Wir kaufen hier nie was bei Amazon. Aber jetzt habe ich von einer Freundin einen Amazon Gutschein bekommen, den ich kaum verfallen lassen kann.
Und die HvK- CD scheint`s dort noch zu geben. Und so billig ! Ist da was faul dran ?

Dann könnte ich mir CDs von K.A. Hartmann und H.W. Henze kaufen oder ... oder ? Oder eine Schimütze ? :D

Auf alle Fälle frohe Ostern.

MlG
D.

  • »Johannes Roehl« ist männlich
  • »Johannes Roehl« ist der Autor dieses Themas

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95

Sonntag, 1. April 2018, 14:52

Es ist ein gebrauchtes Exemplar von einem anderen Anbieter namens "medimops", daher so billig. Wenn Du nach diesem Namen im Netz suchst, kommst Du auf eine Website, auf der Du direkt bestellen kannst. Die Preise sind etwas anders als bei Amazon, was an unterschiedlichen Versandkosten/Gebühren liegt. Wenn Du, was verständlich wäre, Amazon (Ausbeuter, Steuervermeider) nicht unterstützen willst, kannst Du direkt dort bestellen. Zwar besteht eine gewisse Gefahr, ein allzu gebrauchtes Exemplar zu erwischen (bei Klassik aber sehr gering), aber Du hast natürlich ebenso ein Recht auf Umtausch/Geld zurück wie bei Amazon.

Damiro

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  • »Damiro« ist männlich

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96

Sonntag, 1. April 2018, 15:49

Hi Johannes,

hast mal wieder lichtschnell reagiert. :hail:Thx.

Ich habe jetzt doch nicht bei medimops bestellt, sondern etwas teurer. Es war ein Buch dabei, wo ich dann nicht so heikel bin i. Gs. zu den CDs. Bei vier Artikeln von Amazon (mit Gutschein) sind jetzt vier Lieferanten in Gang gesetzt, dabei werden ein Teil davon wohl per Brief oder Warensendung auf die Reise geschickt werden, den Portogebühren nach. Ich muss meine Amazon- Posi. nochmals überdenken und etwas beobachten.

Dir auch viel Spass beim Eiersuchen (hier überm Stuttgarter Rebland jetzt wieder blauer Himmel)

MlG
D.

Apropos blauer Himmel: ist das auf deinem Avatar der Blick von der Alp Grüm auf den Piz Palü ?

Damiro

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  • »Damiro« ist männlich

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97

Sonntag, 1. April 2018, 15:59

Hi teleton,

bzgl. HvK und seines KSSchlCel werde ich berichten. Dorati- Version des KSSchlCel ist auch bei der erw. Lieferung.

Fr. Octen,
D.

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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98

Sonntag, 1. April 2018, 19:42

Und die HvK- CD scheint`s dort noch zu geben. Und so billig ! Ist da was faul dran ?

Nein, das sind oftmals die neuen Preise für ältere Klassik-CD´s (eben keine Mainstream-ware). Deshalb ist es ja auch so ärgerlich, das man selbst nur "Trostpreise" für seine eigenen CD´s, die man verkaufen will, bekommt.

Da Du direkt bei amazon bestellt hast, hast Du sogar eine neue CD mit Buch inclusive. Die medimops-CD für 76Cent ist mittlerweile auch schon weg ...
*** Auf deine Eindrücke zu Karajan (EMI) und Dorati (Decca) bin ich gespannt. T&A bei Dir zu Hause bekommt da im Falle Dorati "was zu feiern".
Das u.a auf der Doppel-CD gekoppelte Der wunderbare Mandarin-Ballett ist auf den ersten Eindruck nicht so einfach zu verdauen und für den Bartok-Anfänger voll geniessbar. Aber mit der Zeit wird man erkennen = tolle expressionistische Musik und ein Ballett bei dem keine Langeweile angesagt ist.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Damiro

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  • »Damiro« ist männlich

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99

Montag, 2. April 2018, 01:46

Ja, mache ich gerne. Kann aber einige Tage dauern.

Carnaval und evtl. K.A. Hartmann stehen noch an. Ächz !

Off topic: ich fliege am 09.04.2018 für vier Tage nach Budapest. Wir werden auch bei der Liszt Ferenc- Musikakademie anklopfen und dort auch evtl. was mit Violinen und Klavier auf die Ohren kriegen.

Damiro

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100

Freitag, 6. April 2018, 17:28

Karajan/BP (1960), Dorati/Detroit SO (1983), Solti/ CSO (1989)

habe ich gestern und heute gehört und möchte meine Eindrücke schildern. Die linkfähigen CD- Covers sind in der obigen Reihenfolge in den Beiträgen # 93, # 91 und #89 dieses Threads und früher placiert.
Ich habe begonnen, die Musik abschnittsweise auf dem Anlägle beim Desk Top- Rechner zu hören, später aber alles nur noch auf meiner T+A Receiver-, ATL Boxen- Konfiguration erlebt. Die Karajan- Aufnahme ist digital remastered.

Zunächst die Satzzeiten:

I II III IV
Karajan 1960 7:17 7:09 7:02 6:40 28:08
Dorati 1983 7:38 7:46 6:17 7:47 29:28
Solti 1989 6:34 7:23 6:51 6:35 27:23

Überrascht hat mich, dass Dorati der langsamste ist, obwohl er den III. (Adagio-) Satz am schnellsten spielen lässt. Subjektiv habe ich davon nichts bemerkt (doch s.u.)

Karajan lässt die Entwicklung des Themas schön ausmusizieren und gibt den Streichergruppen viel Raum für Steigerungen und Volumenentwicklung (!). Solti lässt die CSO- Streicher in engeren dynamischen und sonstig gefühlten Grenzen spielen, das klingt -hm- (vielleicht) "moderner" und weniger expressiv. Hier merke ich von Anfang an, dass das schnellere Spielen dramaturgisch die geringere Dynamik aufwiegt. Auch später haben die BP- Streicher mehr Klangqualität und Expression, was dem dritten Satz sehr zugute kommt. Im vierten Satz spielen alle drei Orchester ihre Trümpfe überragend aus. Bei Dorati wird, so glaube ich, in allen Sätzen am schönsten und i.R. der Komposition am Harmonischsten (s.o. Satzzeiten !) musiziert. Rhythmische Präzision und Klangprägnanz wirken bei Karajan m.E. irgendwie etwas "gewollt" und "aufgesetzt", dagegen findet bei Solti ein klanglich sehr homogenes und rhythmisch präzises, fast aggressives Bartok`sches Musikfest statt, das uns alle mitreisst und schiergar ins Taumeln versetzt.

Ein Phänomen schmälert meine Wahrnehmung bei Karajan und das ist der Geigenklang, v.a. im vierten Satz, wo kein schrilles, sondern ein eher"kratzendes" Emsemblespiel von mir wahrgenommen wird. Allerdings nur in den hohen Lautstärken (d.h. eben im vierten Satz). Ob das von dem Dig. Remastering kommt, oder an der Mikrofonpositionierung liegt oder so Mittelfrequenz- betont abgemischt worden ist -- der Himmel weiss es !.

Bei Dorati kommt das Becken bei der grossen Steigerung im dritten Satz um ein Viertel zu früh - bäh! Man hat wohl versucht es leiser zu machen. (Es sei denn, Bartok hätte das so aufgeschrieben, was ich kaum glauben kann). Die Kesselpauken klingen zu tieffrequent und haben zuviel Nachhall (wohl nicht aufnahmebedingt; falsch eingestellt ? Mikrophone ?). Der Pianist ist rhythmisch unsicher. Die ganze Rhythmusgruppe klingt über weite Strecken- Entschuldigung - etwas schlafmützig (vielleicht mangelnde Bartok- Praxis?). Plötzlich aber, am Anfang des vierten Satzes, geht es ab, echt ungarisch eben... :jubel: :jubel: :jubel: , da holen die Detroiter fast alle Punkte wieder zurück.

Fazit:
Vor zwei bis drei Jahrzehnten hätte ich der Solti - Aufnahme die erste Präferenz eingeräumt, da blitzt und donnert es auf allerhöchstem Niveau. Heute entscheide ich mich (trotz der kleinen Mängel) für die Dorati- Aufnahme :yes:. Karajan bevorzuge ich nicht wegen der vermuteten technischen Mängel. Sonst wäre es auch ein tolles Musikvergnügen.


MlG
D.

teleton

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101

Dienstag, 10. April 2018, 18:24

RE: Dorati / Detroit SO

Hallo Damiro,

es freut mich, dass Du der Dorati-Aufnahme, trotz deiner Vorbehalte, ebenfalls wie ich einen höchsten Stellenwert zuordnest. Für mich war das immer die Referenz, an der ich alle Weiteren gemessen habe !

Meine Antwort habe ich etwas aufgeschoben, weil ich diese Dorati-Aufnahme bezüglich Deiner erwähnten kleinen Mängel mehrmals angehört habe. :huh: Dabei schwebt allerdings über mir ein grosses Fragezeichen, denn keines deiner Vorbehalte kann ich teilen:
1. Die Aufnahme (Abb Beitrag 91) hat audiophile Ansprüche. Die Instrumente klingen alle sehr präsent und auch die Pauke, bei der man das Fell schwingen hört ist herausragend präsent und wird absolut naturgetreu in ihrem gesamten Frequenzspektrum wiedergegeben. Eher in anderen Aufnahmen ist diese zu sehr in den Orchsterklang eingebunden. Zu tieffrequent aufgenommen oder zu verhallt - nein, ich finde = exakt richtig ! Ich wünschte so wären andere Aufnahmen auch abgemischt.
2. Auch den Streicherklang finde ich angemessen und sehr natürlich eingefangen - bei Bartok natürlich mit der entsprechenden Härte bei lauten Stellen.
*** Ein digitales Remastering liegt nicht vor, denn es ist eine DDD-Aufnahme von 1983 !
3. Das so eine perfekte Schlagzeuggruppe des Detroit SO hier irgendwo "schlafmützig" rüber kommt, kann ich keines falls nachvollziehen - im Gegenteil = ich hatte heute den Eindruck wie perfekt gerade diese den Hörer rhymisch anheitzen. Einfach Klasse ! Besonders im 4.Satz, den Du mit seinem ungarischen Pfeffer auch selber als herausragend herausgestellt hast.
4. Die Stelle mit dem Becken im 3.Satz ist eine Marginalie, die mir nicht als erwähnenswert auffällt und die so ich für i.O. halte (ich habe jetzt keine andere Aufnahme zum Vergleich herangezogen).

:thumbsup: Jedenfalls stellen wir gemeinsamm als Fazit fest, das Dorati eine ganz fantastische Interpretation hingelegt hat, die schwer zu toppen ist ...
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Damiro

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102

Dienstag, 10. April 2018, 23:50

Hallo teleton,

bin paar Tage unterwegs und habe nur mein ungeliebtes tablet zur Hand.

Das digital remastering bezog sich auf Karajan (wg. Streicherklang hör bitte dort mal rein !)

Bzgl. Aufnahme der Kesselpauken bei Dorati haben wir wohl beide das Gleiche gehört. Btw gibt es eine Definition von "audiophil" und wo schlag ich die nach ?
Wieder zuhause möchte ich die Detroiter Percussionisten nochmal hören und mich ggf. weiter präzisiieren. 8-)

MlG
D.

Damiro

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103

Freitag, 20. April 2018, 15:22

Hallo Teleton,

ich hoffe, das mit dem kratzenden Streicherklang bei Karajan kam an. Wie gibt es deine Anlage wieder ?

Jetzt nochmals zu Dorati und seinen Detroitern:

Die Kesselpauken weisen ganz klar ein komplexes Resonanzgeschehen auf. Es gelang mir nicht, auch wegen der Erkundung des zu früh erfolgten Beckenschlags im ersten Sforzato des ersten Satzes (bei 4:15, ich hatte versehentlich "...des dritten Satzes" geschrieben) eine internet- basierte Partitur des Werkes aufzutreiben (weder bei der deutschen noch bei der frz. Adresse). Bei 4:35 erfolgt der zweite (etwas anders gefärbte) Tuttischlag, da ist dann alles 100% ig.

Weiterhin, und nun im zweiten Satz, sind Streicher und Rhythmusgruppe in den ersten 20 Sek. auseinander, es wabert und schwimmt, dann stimmt es wieder. Bei 2:27 rennt das Klavier den Streicherpizzikati davon, bei 7:20 nochmals das Gleiche, aber etwas weniger, ansonsten sehr schönes und temperamentvolles Musizieren. Der Mann am (gedämpften) Xylophon bzw. am Klangholz spielt rhythmisch total exakt, es fehlt ihm aber der "Drive", der den Eindruck vom Rhythmus hörbar mitbestimmt. Das müsste er mal bei Max Roach, Elvin Jones oder auch "nur" Tony Williams gehört, besser noch gefühlt haben. Ich bin da natürlich als früherer Jazzmusiker besonders empfänglich dafür.

Genug der Erbsenzählereien. Es bleibt bei meinem Gesamteindruck. :) ;) :)

Kleiner Nachtrag: auf meiner kleinen JVC- Regalanlage im Eisenbahnkeller und auf dem Anlägle unterm Dach (am Desktop) in meinem Arbeitszimmer, habe ich die von uns beiden klar in ihrer Klangvielfalt gehörten Pauken irgendwie gar nicht richtig mitgekriegt. >>> war da was ? <<<

Noch ein kleines Bild aus dem Alltag zum Abschluß:
ich musste in der Wartehalle im Flughafen Budapest vor dem Heimflug noch etwas warten und hing träge im Sessel, vor mir eine halbhoch durch niedere Stellwände umgrenzte Gruppe von ca. 30 Tischchen und Stühlchen (eines kleinen Restaurants), über welchen je Tisch eine konisch beschirmte Lampe von angenehm gelblicher Farbe in eingeschaltetem Zustand hing. Mir fiel auf, dass einige Menschen beim Aufstehen vom Tisch mit ihrem Kopf von unten kurz den Lampenschirm streiften und diesen damit in seiner Position veränderten. Zusätzlich kamen die fast horizontal schräg einfallenden letzten Strahlen der Abendsonne !

Diese kleinen Lampenschirmchen würden in ihrer Idealposition (die durchaus ganz leicht einzustellen ist) ein schönes sehr regelmässiges optogeometrisches Muster bilden, das - leider ! - aber langweilig wäre. Dadurch wäre der Aspekt der Ordnung und Regelmässigkeit in ihrem Formalismus gewahrt oder sogar optimal, v.a. aus der Sicht des Restaurantpächters. Aber das gesamte Lichtmuster aller Schirmchen wird erst durch die kleinen Verschiebungen lebendig ! :jubel:
Der Vergleich mit der Musik drängt sich auf, weil durch die kleinen rhythmischen Abweichungen von wenigen 100stel Sekunden (die wir fast alle hören können - nach etwas, aber erstaunlich wenig- Übung) ein als lebendig empfundener Höreindruck entsteht, innerhalb einer ziemlich fest gefügten gültigen rhythmischen Ordnung 8-) .

MlG
D.

teleton

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104

Freitag, 20. April 2018, 23:36

RE: Dorati / Detroit SO

Zitat

Jetzt nochmals zu Dorati und seinen Detroitern:

Die Kesselpauken weisen ganz klar ein komplexes Resonanzgeschehen auf. Es gelang mir nicht, auch wegen der Erkundung des zu früh erfolgten Beckenschlags im ersten Sforzato des ersten Satzes (bei 4:15, ich hatte versehentlich "...des dritten Satzes" geschrieben) eine internet- basierte Partitur des Werkes aufzutreiben (weder bei der deutschen noch bei der frz. Adresse). Bei 4:35 erfolgt der zweite (etwas anders gefärbte) Tuttischlag, da ist dann alles 100% ig.


Hallo Damiro,

die Stelle mit dem Becken habe ich nachgehört. (Jetzt im richtigen Satz ... denn im 3. habe ich ein Becken vergeblich gesucht !) Es handelt sich ja um eine im crescendo anschwellende Beckenstelle und muss sagen, dass ich das auch hier kaum erwähnenswert empfinde, denn es handelt sich in der Tat um die "100Sekunde" (wenn überhaupt), die Du im unteren Satz nochmal erwähnst.
*** Dazu habe ich mir auch eine weitere Spitzenaufnahme mit Reiner / CSO (RCA, 1958) angehört. Bei Reiner schwillt das Tremolo auf dem Becken noch etwas stärker an um dann gefühlt an gleicher Stelle wie Dorati seinen Höhepunkt zu erreichen. ^^ Ohne Deine "Erbsen-Kritik" wäre mir da nie und nimmer eine Unregelmässigkeit, die der Rede wert wäre, aufgefallen.

:thumbup: Dorati ist da in der Tat eine grossartige Aufnahme der MSSC gelungen, die durch die schon durch audiophile Decca-Technik richtig Spass macht. (Audiophil = besonders herausragende detailreiche Klarheit der Wiedergabe)
:!: Tatsächlich ist Dorati bei MSSC insgesamt etwas gemässigter als Solti, der mit seinem "mitreissendem Taumeln" (Dein Zitat) in den Bann zieht. Aber meine Prägung durch Dorati führte dazu alle Nachfolgenden an dieser IMO perfekten Dorati-Aufnahme zu messen.


:!: Übrigens ist die Aufnahme des Wunderbaren Mandarin auf gleicher Decca-CD mit den Detroitern im Gegensatz dazu die absolut härteste Aufnahme, die ich je gehört habe. Besser und mitreissender gehts kaum ! :hail: Der Wahnsinn, wie Dorati die Post abgehen lässt und ein wahres Feuerwerk entfacht, dazu die atemberaubende Klangtechnik
... Hörspass pur diese ganze CD ... Int: 10; Klangtechnik: 10
( 8o Übringens auch ein Fest für Dein T&A - Eqipment ! :D Hör mal rein und lass dich wegpusten !)



Zu Karajan / Berliner PH (EMI, 1960):
Ja, die Klangtechnik lässt insgesamt etwas zu wünschen übrig, bei aller Bewunderung der Int. Besonders wenn man das mit den anderen genannten Aufnahmen vergleicht. Die Streicher sind etwas harsch - passt aber noch !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Damiro

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105

Samstag, 21. April 2018, 03:53

Ja, ich bin von Dorati ebenfalls sehr beeindruckt, ohne dass dieser das Orchester auf besondere Effekte hin spielen lassen würde. Das bekommen wir dann eher wieder von Solti geliefert, bei dem am Ende immer so eine Art temperamentvoller Schliff und Abrundung im weitesten Sinne empfunden wird, wofür Herr Solti auch bekannt ist. (Früher dachte ich - und das darf ich hier im Forum wohl einmal sagen - an Pfusch auf höchstem Niveau ;) ).

Ich brauche jetzt etwas Abwechslung, bevor ich irgendwann bald die Bartok`schen KKs mir hernehme.

************************************

Übrigens war ich am Abend in Budapest mal im dortigen Konservatorium am sehr länglichen Franz Liszt Platz neben der Andrassy utca in der zu Fuss gut erreichbaren lebhaften, nordöstlichen Innenstadt. Dieser riesige Jugendstilkasten beherbergt einen grossen Konzertsaal; an diesem Abend hat dort ein Streicherquartett konzertiert, was lebhaftest von allen Altersgruppen besucht war, v.a. von treuen älteren Damen. Es ist fast eine Schande, dass man ausser Ungarisch nur Englisch und etwas Spanisch, Französisch und Italienisch gehört hat, aber kein Deutsch !
Ach ja, allein im Erdgeschöss habe ich vor Konzertbeginn 14 Platzanweiserinnen erlebt.

MlG
D.

Damiro

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106

Samstag, 21. April 2018, 03:57

Es klingt vielleicht seltsam, aber der Betrieb meines T & A Music Receivers und ATL HD- Standboxen ist für mich auch weiterhin was Besonderes und ich neige dazu, dieses Erlebnis zu zelebrieren. :love:

teleton

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107

Sonntag, 22. April 2018, 23:59

Partitur zum Mitlesen hier mit Fricsay

Hallo Damiro,

in Beitrag 103 fragtest Du nach der Partitur.
Ich habe bei der Suche nach der früheren Dorati-Aufnahme mit dem LSO (Mercury) = [die absolut feurig sein soll und die ich mir irgendwann an Land ziehe !!] die Partitur bei YT gefunden.

Es dirigiert hier der Bartok-Dirigent Ferenc Fricsay mit dem RIAS SO Berlin (1953). Leider in nicht sehr erbaulicher Klangquali und in Mono und dann noch recht nüchtern mit fehlendem Temprament (was ich so bei Fricsay eher nicht vermutet hätte), aber es kommt hier auf die Noten an:

Nach dem vermerkten Takt 50 im 1.Satz findet sich auf der nächsten Seite die anschwellende Beckenstelle = Piatti in Takt 51 und 52.

Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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108

Montag, 23. April 2018, 00:17

Fritz Reiner / CSO

Was Temprament und mitrreissende zupackende Kraft angeht liegen Solti (Decca) und Reiner (RCA) an der Spitze und reihen sich zu meinen 3 Favoritenaufnahmen incl. Dorati (Decca) ein.


:thumbsup: Fritz Reiner ist vom Tempo her der zügigste und schon daher entsteht ein Sog, der den Hörer unwiderruflich mitreisst.
:!: Es ist unglaublich, aber die Reiner-Aufnahme mit dem Chicago SO wurde 1958 aufgenommen und bringt trotzdem klanglich alles an Details und Klangfarben mit, das man auch von aktuellen Aufnahmen erwarten dürfte.

Ich besitze diese SACD und muss wie so oft bei alten Aufnahmen wiederholt feststellen, dass die SACD - Spur nicht besser klingt als die CD-Spur der Hybrid-SACD. Mir gefällt rein klanglich sogar die CD-Spur besser, weil weniger geschönt und abgerundet, sondern geradlinig hart mit allen Ecken und Kanten !


RCA-SACD, 1958 (MSSC), 1955 (KFO), ADD


Auch das Konzert für Orchester ist eine höchst empfehlenswerte spitzenmässige bis in alle Details ausgehörte Interpretation, die nicht ganz die hohe Klangqualität der 58er-Aufnahme hat ... aber unglaublich gut für das Aufnahmedatum ... von der Living-Stereo-Technik mit 3 Kanälen hatten 1955 die Schallplattenfirmen in Europa noch geträumt, so etwas Ausgefeiltes aufnehmen zu können ...
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Damiro

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109

Montag, 23. April 2018, 02:45

Unglaublich, teleton,

welches Vermögen und Glück bei dir, dass du die Partitur so "nebenbei" gefunden hast !

Das piatti- Tremolo beginnt in Takt 51, wobei dieser Takt nach mehreren 7/8 Takten wieder ein 9/8- Takt ist und der Schlagzeuger muss in Takt 52 auf die 1 kommen, und nicht ein 16tel vorher ! X( X( X( X( X( :thumbsup: (der hat seine Schelte ganz sicher gekriegt damals, aber ebenso wirksame Blicke)(der bei RIAS und Fricsay hat es ja ganz einfach getan!)

Insgesamt - und da bin ich voll auf deiner Seite- ist es aus unserer (ungerechten) Sicht eine Marginalie. Aber was soll ich machen, wenn ich es doch einfach nur gehört hab`, gleich am Anfang. Ich hab`s ja net gesucht.....

Lass uns mal jetzt, und ausnahmsweise, das Thema wechseln, sonst werden wir hier noch zu MSSchlCel- Spezialisten ausgerufen !

Ich habe jetzt auch eine Überraschung für dich, aber nicht sofort... :sleeping:

MlG
D.

Damiro

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110

Montag, 23. April 2018, 02:55

@ teleton,

von K.A. Hartmann, Symphonie Nr. 7 + 8 bin ich etwas enttäuscht, also von den ersten Höreindrücken. Ich hab die CD aber noch nicht ausreichend gehört :rolleyes:

teleton

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111

Sonntag, 13. Mai 2018, 13:35

Dorati / LSO (Mercury)

Nachdem ich die positive Kritik unseres 2fachen Ex-Tamionos Agon gelesen hatte, habe ich eine Quelle gesucht die abgebildete CD (die recht teuer ist) preiswert irgendwo abzustauben. Die CD lag nun nach mienm Urlaub in der Post 8o
* Die 5CDC-Box mit den entsprechenden frühen Bartok-Dorati-Aufnahmen (Mercury) wollte ich mir nicht zulegen, weil ich mir dann Doppel einkaufen und Herzog Blaubart brauche ich nur einmal mit Kertesz ...

Agon schreibt von einer "ungeheueren Intensität, Feurigkeit und Rasanz, die das Orchester unter Dorati entfacht, die er so nie wieder gehört hat" ...
die Dorati-Int mit dem London SO ist tatsächlich ausgezeichnet, denn Doarti betont auch hier wieder, neben der Virtuosität, die ungarischen Element in dieser Musik. Kann mich aber aus folgenden Gründen dieser Einschätzung nicht vollumfänglich anschliessen:
1. Die Pauken (die auch während des spielens stellenweise tonal in ihrer Tonhöhe gestellt werden müssen) sind aufnahetechnisch recht weit entfernt, was mich besonders im 1. und 2.Satz sehr stört. Erst im 4.Satz ist der Auftakt in den Pauken voll präsent.
Ich vermute Dorati hat diesen Umstand erkannt und hat so besonderes Augenmerk auf die Aufnahmequalität seiner späteren Aufnahme aus Detroit gelegt, die dort nict nur im Schlagzeugbereich mustergültig gelungen ist.
2. Das Tempo ist durchweg auch nicht so forsch, wie in den Favoritenaufnahmen mit Solti (Decca), Reiner (RCA) und auch Dorati´s späterer Aufnahme mit dem Detroit SO (Decca), was die genannte Feurigkeit und Rasanz schon von der Seite in Frage stelllen sollte. Sie ist aber dennoch ausreichend gegeben ... denn viele Worte sagen mehr als nötig - es ist eine weit überdurchschnittlich gute Aufnahme.

*** Aber es hilft alles nichts ... die spätere Dorati-Aufnahme mit dem Detroit SO (Decca, 1983) - Beitrag 91 geht einfach in allen Punkten mehr an mich.


Mercury, 1960 (MSSC), 1964 (Prinz), ADD

:!: Die CD ist aber eine ganz grosse Empfehlung wegen dem Ballett - Der hölzerne Prinz, das ich so ausgeladen mit Hochspannung in den Höhepunkten, mit so viel Gefühl und Emotionen noch in keiner anderen Aufnahme gehört habe. :hail:
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Damiro

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Sonntag, 13. Mai 2018, 19:42

freu / like :jubel:
Inzwischen sind eine 10 CD Bartok Cassette (intense Cassette Order Nr. 2334779 mit Solokonzerten (Klavier und Geige, u.a.) sowie eine Klavier- CD mit Jenö Jandö eingegangen, mit denen ich mich ab 12. Juni gründlich befassen will. Noch vor meinem Urlaub habe ich mit den Carnaval op. 9 vorgenommen.

MlG
D.

teleton

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Samstag, 19. Mai 2018, 13:15

Boulez / Chicago SO - verdammt perfekt !

:!: Wenn man von Bartok redet, sollte man den Bartok-Dirigenten Pierre Boulez nicht vergessen.

Da die alte Boulez-Aufnahme der MSSC mit dem BBC-SO (SONY) alleine wegen des Klanges nicht gerade "ein Ruhmesblatt" ist, konnte diese auf DG nur noch besser sein. Das ganz im Gegensatz zu Boulez anderen SONY-Aufnahmen, die ich seinen späteren DG-Aufnahmen klar vorziehe.
Die DG-CD fehlte noch in meiner Sammlung und wurde mir jetzt noch einmal durch eine Empfehlung in Erinnerung gebracht.
*** Vor allem das Konzert für Orchester mit den New Yorker PH / Boulez (SONY) ist mein absoluter Favorit für das Werk und seine spätere DG-Aufnahme mit dem CSO gefällt mir deutlich weniger ... das mag auch an meiner Prägung für seine New Yorker-Aufnahme liegen !


:angel: Für solche Meisterwerke des 20.Jhd lohnt es sich wirklich, wenn mann davon mehrere Aufnahmen hat.

Der Klang der DG-CD ist recht dunkel abgemischt. Selbst mit meinem sehr neutralen AKG K-702 kommt das Bassfundament sehr ausgeprägt über den KH. Ansonsten ist die Aufnahmequalität vorbildlich mit audiophilem Anspruch gelungen.

Boulez, der Präzisionsfanatiker lässt keine Orchesterstimme unterbelichtet und beleuchtet alles sehr farbig. Ich höre Orchesterfarben an bestimmten Stellen, die mir bisher so ausgeprägt verborgen blieben. Auch geht die Präzision diesesmal bei Boulez nicht zulasten einer emotionsgeladenen Darstellung, denn Boulez bietet Power und Biss, wo es besonders in den Sätzen 2 und 4 gefragt ist.
:thumbup: Die Pauken sind vorbildlich präsent in ihren gesamten Frequenzspektrum aufgenommen und nicht wie bei Dorati´s alter Aufnahme mit dem LSO (Mercury) zu sehr im Hintergrund. Damit ähnlich perfekt, wie in Dorati´s später Aufnahme mit dem Detroit SO (Decca), bei der ebenfalls das Schwingen der Felle nicht nur glänzend deutlich hörbar, sondern auch fühlbar ist .... kurzum auch hier = erste Klasse !

Einzige Kritik an der Boulez-Aufnahme wäre sein gewähltes Tempo, das ich mir insgesamt und nicht nur in den beiden langsamen Sätzen etwas zügiger gewünscht hätte: 7:56 - 7:35 - 7:27 - 7:27
:!: Bei noch mehr Leidenschaft, wie es Fritz Reiner (RCA) und Georg Solti (Decca); auch Dorati (Mercury und Decca) mit ungarischem Temprament vorgemacht haben, kommt dann automatisch eine zügigere Spielzeit zustande.

*** Trotzdem eine volle Empfehlung für diese ausgezeichnete DG-CD, denn auch der Wunderbare Mandarin erfährt hier eine packende Darstellung mit der gleichen o.g. herausragenden Klangnote und orchestralem Glanz, an der keine Kritik und nur volles Lob auszusprechen ist.

Das Chicago SO lieferte im Laufe der Jahre unter Reiner - Solti - Boulez eine besten Aufnahmen dieses Meisterwerkes MSSC.


DG, 12/1994, DDD​​
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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Mittwoch, 23. Mai 2018, 12:36

Boulez / BBC PO (CBS)

Ein Hinweis eines Klassikfreundes bezüglich der Boulez-BBC-Aufnahme (SONY, 1967) hat in den letzten Tagen nach mehrmaligem Hören bei mir zu grosser positiver Überraschung geführt.

Diese Aufnahme war damals Mitte der 90er mein Erstzugang: Das Konzert für Orchester (auf der gleichen SONY-CD) erfüllt absolut audiophile Ansprüche ... der krasse klangliche Gegensatz dazu der BBC-Aufnahme der MSSC hat mich dann damals verwundert und verärgert, sodass diese Aufnahme bei mir dann gleich von Anfang an in schlechtem Licht stand. Zugleich kaufte ich mir nämlich die im April 2018 mit Damiro besprochene Dorati-Aufnahme mit dem Detroit SO (Decca), die nicht nur meine Klangvorstellungen voll erfüllte, sondern bis heute zu den Klangbesten zählt und (wie schon gesagt) in ihrem ungarischen Temprament meine Lieblingsaufnahme geblieben ist (siehe Beitrag 91).

8o Boulez/BBC PO ist tatsächlich die härteste Aufnahme ich die kenne. :hail: Schon im ersten Satz erzeugt er eine einmalige Atmosphäre, die einen (heute nachdem man das Werk genauer kennt) packt und mitreisst. Dieses Überrumpelnde erreicht Boulez nicht durch Überschwang und Temprament (wie Reiner-Solti-Dorati), sondern indem er die Schlaginstrumente hart und voll bis an ihre Grenzen ausspielen lässt; auch das Klavier und die Celesta wirkt in den Sätzen magahart wie ein Schlaginstrument. Auch dadurch erreicht Boulez eine negative Energie mit niederschmetterdem Effekt. :angel: Ja, ich bin geflasht und bedauere mich damals von der Klangqualität so beeinflussen lies ... die aus meiner heutigen Sicht gar nicht so übel ist. Präzision bietet Boulez deutlich mehr in seiner audiophil anmutenden DG-Aufnahme mit dem CSO (siehe Vorbeitrag), aber zulasten des phantastischen Überrumplungseffektes, den er in seiner BBC-Aufnahme erreicht hatte.
:thumbup: Damit kann ich heute feststellen, dass wirklich alle früheren Boulez-Aufnahmen (SONY/CBS) seinen späteren DG-Aufnahmen von der Interpretation her vorzuziehen sind.
Diese Boulez-Aufnahme kann sich zu den Besten der MSSC einreihen.

Die nach (gefühlt) 20 Jahren erneute Auseinandersetzung mit der alten Boulez-BBC-Aufnahme (CBS) hat mir die Ohren neu geöffnet und dieser Tage zu einem interpretatorischen Hörspasserlebnis erster Klasse geführt.


CBS, 1972 (KfO), 1967 (MSSC), AAD

Diese CBS-CD dieser überragenden KfO - und MSSC-Aufnahmen gibt es auch bei SONY mit gleichem Coverbild als SACD; dort allerdings nicht mit mit der MSSC, sondern mit dem Wunderbaren Mandarin.
Gruß aus Bonn, Wolfgang