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dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 192

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

121

Mittwoch, 21. März 2018, 22:31

Schon Schopenhauer sprach von der Kunst des Nichtlesens (was ist das Schlechte an schlechten Büchern? Sie bilden den Heuhaufen, in dem die gute Literatur nicht zu finden ist). Diese Kunst betreibe ich hier angesichts dieses 1000. RT-threads.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 883

Registrierungsdatum: 30. August 2006

122

Mittwoch, 21. März 2018, 22:36


Nur gilt hier grundsätzlich das, was schon der heilige Thomas über die Gewissensentscheidung festgestellt hat: Gerade auch eine "falsche" Gewissensentscheidung ist zu respektieren, denn sonst wird die Gewissensfreiheit aufgehoben, indem sich nämlich Andere anmaßen, Gewissen zu spielen für Jemanden. Damit wäre die konstitutive Unvertretbarkeit der Gewissensentscheidung suspendiert. Auch das künstlerische Gewissen ist wie jedes Gewissen unvertretbar.

Das hat also nichts mit Beliebigkeit und anything goes zu tun. Die Alternative wäre, zu bestreiten, dass Künstler ein "Gewissen" hinsichtlich ihrer künstlerischen Entscheidungen haben dürfen. Dann sind wir aber bei totalitären Staaten wie China - Beispiel Ai Weiwei.

Schöne Grüße
Holger
Das war ein wichtiger Aspekt auch des II. Vatikanischen Konzils; seine Festschreibung hat mir immerhin ermöglich, als -damals noch Katholik, konvertiert bin ich später- mit der Berufung auf die Kirche den Wehrdienst zu verweigern.

Aber mit dem Verweis auf die Gewissensfreiheit gehst Du ja indirekt auf m.johos Frage ein, denn vor dem Hintergrund der Unvertretbarkeit des künstlerischen Gewissens wäre es durchaus denkbar, wie m.joho schreibt "...Wagners Antisemitismus in einer Inszenierung darzustellen: Mime mit Schläffenlocken und Kippa etc.. "

Mir scheint, dass es neben der künstlerischen Freieheit bei Unvertretbarkeit des Gewissens -in diesem Falle des künstlerischen- noch weitere Kriterien gibt, denen sich die künstlerische Freiheit fügen sollte. Im von Marcel angeregten Fall dürfte in Deutschland das StGB greifen. Das greift auch bei Kunstaustellungen mit lebenden Tieren, wo eines die Fraßbeute des anderen ist und der künstlerische Akt sich in der Beiwohnung eben dieser Tötung vollzieht.

Nicht alles, was theroetisch denkbar ist ist auch praktikabel. Womit wir wieder bei Levi-Strauss wären.

NB: genau das Buch über CLS meinte ich. Das Zitat fand ich in einer Rezension dieser Biographie. Für die Kritiker des RT hätte ich übrigens auch einen CLS-Satz. Er bezog sich auf Mittel, die er für seine Forschungen einsammelte, und auf die rage seiner Sponsoren, wozu das denn gut sein solle kam die Antwort: „Wich­tiger noch, als dass ihr uns die Mittel gebt für unsere Forschung, ist, dass ihr nichts von uns verlangt.“ Im öffentlich-rwechtlichen Bereich wäre das vergleichbar mit der Unterstützung der künstlerischen Freieheit durch öffentliche Subvention. Eingriffe gibt's dennoch, siehe die Streichung von Sponsorengeldern für die Berliner "Entführuing" von Beito duch Mercedes-Benz.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:

(NBB: Den Levie Strauss sollten wir vielleicht besser vor dem Hintergrund der Gefahr des Missverstehens wieder verlassen. Ich erinnere mich an eine unfruchtbare Diskussion über Sartre.... :untertauch: )
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

thdeck

Profi

  • »thdeck« ist männlich

Beiträge: 328

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

123

Mittwoch, 21. März 2018, 22:50

Als Künstler und Künstlerin werden heute die in der Bildenden Kunst, der Angewandten Kunst, der Darstellenden Kunst sowie der Literatur und der Musik kreativ tätigen Menschen bezeichnet, die als Arbeiten bezeichnete Erzeugnisse künstlerischen Schaffens hervorbringen. (Wikipedia)
Kunst ist ein menschliches Kultur­produkt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt. (Wikipedia)
/quote]
bis auf die Musik sind das „Kunstwerke“ die optisch erfasst werden und einen endgültigen, nicht mehr zu verändernden Zustand erreicht haben. Anders als bei Musik sind dazu keine „Transporteure“ notwendig, das Kunstwerk „spricht“ optisch für sich.

Musik wird akustisch erfasst. Eine Partitur ist der unvollkommene Versuch, Musik optisch. schriftlich festzuhalten. Welche Bezeichnung in der von Dir verwendeten Terminologie hat demnach z. B. „W.A. Mozart“?

Künstler natürlich. Aber das wusstest du. Und auch das weißt du: Er war u.a. Komponist, Interpret, Regisseur. Jeweils als Künstler. Als Regisseur realisierte er übrigens brutalstes Regietheater. Rücksichtslose Streichungen, eigenhändige Hinzufügungen. Das erlauben sich heutzutage nur wenige Regisseure.

Zitat


Eine Partitur wird erst dann zu Musik, wenn ausübende Musiker aller Couleur Töne erzeugen, die den Noten entsprechen/die Noten zum Klingen bringen; sie „transportieren“ die Partitur zu Musik. Deshalb hat Musik nie - kann nie - einen endgültigen, unveränderlichen Zustand erreicht/haben, weil erst durch die äußert individuellen Musiker aller Couleur die Partituren zu Musik werden. Wie werden diese „Transporteure“ bezeichnet?

Ebenfalls Künstler. Zumindest wenn sie Eigenes beisteuern, was zumindest bis heute der Fall ist. Inzwischen gibt es ja auch Computerprogramme, die eine Partitur mehr oder weniger realistisch in Musik umsetzen. Das wird sich in Zukunft sicher noch perfektionieren, aber es wird niemals Kunst sein.

Ein Aufführung ist immer ein Kunstwerk von mehreren Autoren: Komponist, Interpret, etc. Zumindest bisher. Irgendwann lässt sich eine Mozartsinfonie auch per Computerprogramm wiedergeben. Das hat dann immer noch mindestens zwei Autoren: Mozart und der/die Programmierer. Künstler ist dann aber nur Mozart. Die Programmierer sind Handwerker.

Und natürlich kann man auch jetzt schon eine Oper rein handwerklich auf die Bühne bringen. Als Gemeinschaftsarbeit von Komponist und handwerklich fähigen Musikern. Das Ergebnis kann für den Zuhörer extrem angenehm sein. Theoretisch könnte so eine "perfekte" Aufführung entstehen.

Das Problem ist, dass sich die Top-Musiker eher als Künstler sehen. Sie werden bei so einer handwerklich perfekten "Muster-Inszenierung" einfach nicht mitmachen. Man muss dann mit Musikern aus der "zweiten Reihe" vorlieb nehmen. Das wird dann handwerklich nicht ganz so perfekt werden (immer noch sehr gut, aber nicht so gut wie auf den einschlägigen CDs/DVDs), und ein Teil des Publikums wird wegbleiben. Daher sind solche Aufführungen extrem selten. Angeblich findet man sie hin und wieder in Osteuropa. Allerdings sah ich schon Opern in Brünn, Bratislava und Budapest. Da hatte jedes Mal auch die Inszenierung einen künstlerischen Anspruch.


Thomas

Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

Beiträge: 1 497

Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

124

Mittwoch, 21. März 2018, 23:04

@M Joho
"Ich möchte mal sehen, wie sie protestieren würden, wenn bar jeder political correctness, es ein Regisseur wagen würde, Wagners Antisemitismus in einer Inszenierung darzustellen: Mime mit Schläffenlocken und Kippa etc.."

Ist so neu nicht. Die Figur Alberich trug dieses Layout in Wagners Götterhämmerung (2. Akt , Essen und Hannover, Regie: B. Kosky).
Und ja. Das bezieht sich m.E. auf Wagner Antisemitismus:
www.youtube.com/watch?v=i9L-4WwMR30 ab 2:00

@Thomas Pape
„in diesen Beiträgen (ich denke da an ein gewissens jünger wirkendes Mitglied) wird nie ein kohärenter Gedanke entwickelt, sondern vor allem auf die aus dem Zusammenhang gerissenen und oftmals fehlinterpretierten Zitate ein Sprüchlein abgesondert. Auch das empfinde ich nicht als sinnvollen Beitrag zur Diskussion.“

Hm. Dein Einwand bezieht sich sicher auf dieses Postings:

Moderne Musik und modernes Theater - Versuch einer Annäherung
Moderne Musik und modernes Theater - Versuch einer Annäherung

oder etwa auf die pauschale Titulierung von RT als Verunstaltungstheater ?

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 946

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

125

Mittwoch, 21. März 2018, 23:32

Kann nicht mal bitte jemand "Amfotas08" eine neue Zitierfunktion schenken, nachdem ihm seine alte ganz offensichtlich geklaut wurde?
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich
  • »Dr. Holger Kaletha« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 7 023

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

126

Donnerstag, 22. März 2018, 07:12

Aber mit dem Verweis auf die Gewissensfreiheit gehst Du ja indirekt auf m.johos Frage ein, denn vor dem Hintergrund der Unvertretbarkeit des künstlerischen Gewissens wäre es durchaus denkbar, wie m.joho schreibt "...Wagners Antisemitismus in einer Inszenierung darzustellen: Mime mit Schläffenlocken und Kippa etc.. "

Mir scheint, dass es neben der künstlerischen Freieheit bei Unvertretbarkeit des Gewissens -in diesem Falle des künstlerischen- noch weitere Kriterien gibt, denen sich die künstlerische Freiheit fügen sollte. Im von Marcel angeregten Fall dürfte in Deutschland das StGB greifen. Das greift auch bei Kunstaustellungen mit lebenden Tieren, wo eines die Fraßbeute des anderen ist und der künstlerische Akt sich in der Beiwohnung eben dieser Tötung vollzieht.
Lieber Thomas,

natürlich erlaubt die Gewissensfreiheit nicht alles. Man darf zum Beispiel keinen Mord begehen und das mit der Gewissensfreiheit rechtfertigen. Man darf auch nicht eine künstlerische Aufführung dazu benutzen als Agitation gegen eine konkrete Person, was deren Persönlichkeitsrechte einschränkt. Warum man Mime nicht als "Juden" darstellen können soll, verstehe ich allerdings nicht. Schon Gustav Mahler hatte keinen Zweifel daran, dass Wagners Antisemitismus hier einen Juden gezeichnet hat. Problematisch wäre das nur, wenn die Inszenierung ein Bekenntnis zum Antisemitismus wäre. Der Fall ist aber konstruiert. Denn auch Regisseure werden evaluiert, bevor sie einen Inszenierungsauftrag bekommen. Man weiß schon vorher, mit wem man es zu tun hat und wird einen Inszenierungsauftrag erst gar nicht erteilen, wenn da irgendeine "Gefahr" besteht.

Und grundsätzlich: Was das ästhetische Geschmacksurteil angeht gilt die künstlerische Freiheit uneingeschränkt. Das ist eben anders als auf der juristischen oder moralischen Ebene. Man sollte also nicht alles in einen Topf werfen. Wir reden vornehmlich um die Ästhetik, darum geht es.

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 732

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

127

Donnerstag, 22. März 2018, 13:42

Das ist ja auch schön! Dann findest Du doch Deine Oper, die Du sehen willst. Also ist das Angebot vielfältig genug, dass auch für Dich das Richtige dabei ist.
Hallo, Holger,

Einschränkungen muß mein Geschmacksempfinden schon hinnehmen!! Am 2. Osterfeiertag gehe ich in Gera in die "Entführung", und ich habe keine große Vorfreude! Einmal gehöre ich als Strauss- und Wagnerfan nicht zur Mozartgemeinde, und weiterhin ist die Inszenierung von Kobi van Rensburg wohl völlig ohne Kulissen. Er bedient sich größtenteils der Videoprojektion. Was mich hintreibt ist die positive Kritik, die besonders den musikalischen Teil hervorhebt!!

Ich brauche einfach mal wieder Theaterluft, und in Gera ist die Anfahrt nur wenige km!! Du siehst, eine Kritik kann nicht nur vom Theaterbesuch abhalten, sie kann auch zum Besuch animieren!!

Das ist doch nicht das Problem! Achtung richtet sich auf die Verschiedenheit, reicht aber genau deshalb nicht für die Suche nach irgendeinem noch so kleinen Gemeinsamen, dass man miteinander über eine Sache (hier: eine konkrete Inszenierung) überhaupt ins Gespräch kommen kann. Darum geht es aber eigentlich in einem Forum und dafür fehlt mir von Deiner Seite ein praktikabler Vorschlag.
Wir werden wohl nie über eine gemeinsam erlebte Inszenierung reden können, es sei denn, es wäre eine Übertragung im TV. Mach einen Vorschlag, und wir können darüber reden. Ich kann alles, was im TV kommt aufnehmen, auch mitten in der Nacht!

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


nemorino

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  • »nemorino« ist männlich

Beiträge: 647

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2017

128

Donnerstag, 22. März 2018, 17:37

Einschränkungen muß mein Geschmacksempfinden schon hinnehmen!





Ich weiß, was ich jetzt hier veröffentliche, hat mit dieser Diskussion direkt nichts zu tun, aber sehr viel mit Geschmacksfragen und mit dem herrschenden Zeitgeist, der sich ja keineswegs nur in unseren Opernhäusern austobt. Hier ein interessanter Artikel, der sich, wie gesagt, zwar nicht mit Musik, aber umso mehr mit "moderner Kunst" befaßt:



AUF DEM HOLZWEG

22. März 2018

Ist man ein kulturloser Banause, wenn einem zu diesem Bauwerk nichts anderes einfällt als Kernkraftwerk oder Müllverbrennungsanlage? Schließlich ist es die erste seit 10 Jahren im Erzbistum München neu gebaute Kirche. Der Vorgänger aus den 60er Jahren, der noch ein bißchen (aber nicht viel) mehr wie Kirche aussah, mußte vor Jahren wegen Einsturzgefahr geschlossen und später abgerissen werden. Warten wir also hoffnungsfroh, was aus diesem Bauwerkchen in 50, 60 Jahren geworden sein wird.

Als Banause fühlen wir uns im Umfeld der aktuellen Anti-Kultur durchaus wohl. Uns beschäftigt eine anderes Problem. Kein Zweifel, der Architekt dieses Gebildes, das erfolgreich jede Erinnerung an die Kultur christlichen Kirchenbaus von sich weist, hat viele Seiten hochtrabenden Text vorgelegt, um die ahnungslosen Entscheidungsträger von Orts- und Kirchengemeinde sowie des Erzbistums davon zu überzeugen, daß ein Kirchenbau im Jahr 50 n.d.K. (nach DEM KONZIL) genau so und nicht anders aussehen müsse – geschenkt. Aber wer macht das auch den Leuten einsichtig, die dort Sonntag für Sonntag zum Gottesdienst zusammenkommen sollen? Quatschen uns nicht die Liturgologen seit eben diesen 50 Jahren die Ohren damit voll, die Liturgie müsse dem Empfinden des Volkes entsprechen, umstandslos verständlich und ohne nähere Erklärung erfassbar sein? Und dann geben sie dieser Schlicht-Liturgie ein Gehäuse, das sich auch mit 100 Seiten Architektenprosa nicht als Kirche einsichtig machen lässt?

Das oben gezeigte Foto finden Sie in einer ausführlicheren Bilderschau zu einem Bericht über die Einweihung der Kirche im Bayernkurier.

Quelle: Portal "Summorum pontificum". de
Kommentar: überflüssig!
Leider hat die Übertragung nicht so richtig funktioniert; das Foto der Holzkirche von Holzkirchen wurde leider nicht übertragen. Man kann aber bei Aufruf von "bayernkurier.de" den ganzen Artikel über die Einweihung dieses Gebildes nachlesen. Er ist mit etlichen Fotos ausgestattet, so daß sich jeder, der will, ein Bild machen kann. In der Kopfzeile bitte "KULTUR/MEDIEN" anklicken!

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 7 023

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129

Donnerstag, 22. März 2018, 19:02

Wir werden wohl nie über eine gemeinsam erlebte Inszenierung reden können, es sei denn, es wäre eine Übertragung im TV. Mach einen Vorschlag, und wir können darüber reden. Ich kann alles, was im TV kommt aufnehmen, auch mitten in der Nacht!
Lieber La Roche,

mir geht eine andere Idee durch den Kopf. Solche Versuche sind in der Vergangenheit immer wieder gescheitert. Opern sind (leider) einfach zu lang. ;) Man müsste sich eine von der Länge her überschaubare Szene raussuchen (max. 10 Minuten) - am besten bei Youtube, dann können sie alle sehen - und drei oder vier Inszenierungen zum Vergleich auswählen. Wir können auch ein Bühnenbild nehmen und uns über die Bildästhetik unterhalten. Ich hatte mal das Beispiel "Aida" gebracht. (Du weißt ja, Malerei ist mein Steckenpferd! :) )

Als Umgangform würde ich vorschlagen, dass man einfach eine fragende Haltung einnimmt (und keine wertende!), wie: Warum stört Dich das so? Oder umgekehrt: Warum kommst Du damit klar, wo ich damit überhaupt nicht zurecht komme? :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 7 023

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130

Donnerstag, 22. März 2018, 19:03

Hier ein interessanter Artikel, der sich, wie gesagt, zwar nicht mit Musik, aber umso mehr mit "moderner Kunst" befaßt:
... der Link fehlt!

nemorino

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Beiträge: 647

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131

Donnerstag, 22. März 2018, 20:15

... der Link fehlt!

Hallo, Holger,

das tut mir leid! Bei mir ist er vorhanden, allerdings ohne die Fotografie. Deshalb habe ich am Schluß einen Vermerk gemacht.
So werde ich nun den Bericht ganz einfach abtippen, obwohl mir klar ist, daß er hier eigentlich nicht hingehört. Lediglich zum Thema "Geschmacksfragen" paßt er hervorragend und hat mich an die stets virulente Kontroverse über das Regietheater erinnert. Es ist nicht meine Absicht, hier einen Thread über modernen Kirchenbau zu eröffnen!

AUF DEM HOLZWEG
22. März 2018

"Ist man ein kulturloser Banause, wenn einem zu diesem Bauwerk nichts anderes einfällt als Kernkraftwerk oder Müllverbrennungsanlage? Schließlich ist es die erste seit 10 Jahren im Erzbistum München neu gebaute Kirche. Der Vorgänger aus den 60er Jahren, der noch ein bißchen (aber nicht viel) mehr wie Kirche aussah, mußte vor Jahren wegen Einsturzgefahr geschlossen und später abgerissen werden. Warten wir also hoffnungsfroh, was aus diesem Bauwerkchen in 50, 60 Jahren geworden sein wird.

Als Banause fühlen wir uns im Umfeld der aktuellen Anti-Kultur durchaus wohl. Uns beschäftigt ein anderes Problem. Kein Zweifel, der Architekt dieses Gebildes, das erfolgreich jede Erinnerung an die Kultur christlichen Kirchenbaus von sich weist, hat viele Seiten hochtrabenden Text vorgelegt, um die ahnungslosen Entscheidungsträger von Orts- und Kirchengemeinde sowie des Erzbistums davon zu überzeugen, daß ein Kirchenbau 50 Jahre nach dem Konzil genau so und nicht anders aussehen müsse - geschenkt. Aber wer macht das auch den Leuten einsichtig, die dort Sonntag für Sonntag zum Gottesdienst zusammenkommen sollen? Quatschen uns nicht die Liturgologen seit eben diesen 50 Jahren die Ohren damit voll, die Liturgie müsse dem Empfinden des Volkes entsprechen, umstandslos verständlich und ohne nähere Erklärung erfaßbar sein? Und dann geben sie dieser Schlicht-Liturgie ein Gehäuse, das sich auch mit 100 Seiten Architektenprosa nicht als Kirche einsichtig machen läßt!

Das oben gezeigte Foto finden Sie in einer ausführlicheren Bilderschau zu einem Bericht über die Einweihung der Kirche im BAYERNKURIER."
(Quelle: www.summorum-pontificum.de)

Leider ist das dem Bericht beigegebene Foto von mir nicht sichtbar zu machen. Wer sich vom Aussehen des Gebäudes ein Bild machen möchte, der sollte www.bayernkurier.de aufrufen. Da findet man den besagten Bericht mit etlichen Bildern. Bitte dazu in der Kopfzeile "KULTUR/MEDIEN" anklicken (Das soll beileibe keine Werbung für die CDU und ihre Hauspostille sein!).

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 763

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

132

Donnerstag, 22. März 2018, 20:19

In München hat am Montag der Intendant Matthias Lilienthal mitgeteilt, dass er 2020 die Münchner Kammerspiele mangels Rückhalt durch den Stadtrat, der seinen Vertrag nicht verlängern wollte, verlassen wird. Lilienthals Arbeit in München erfuhr national und international große Anerkennung, gleich zwei Inszenierungen des Hauses sind aktuell sogar zum Berliner Theatertreffen eingeladen. Das angeblich konservative Münchner Publikum hat jedoch nicht wirklich mitgezogen - die Auslastung des Hauses ist mit 63% eher gesunken.

Heute hat nun das Ensemble einen offenen Brief herausgegeben, den ich hier einstellen möchte, da er ins Zentrum der Diskussion führt:

"Verehrtes Publikum,
Wir, das Ensemble der Münchner
Kammerspiele, möchten unsere Enttäuschung über das angekündigte Ende von
Matthias Lilienthals Intendanz an unserem Theater zum Ausdruck bringen.

Die Suche nach relevanten und zukunftsweisenden gesellschaftlichen
Inhalten, Arbeitsstrukturen und ästhetischen Formen sind Gegenstand
unserer täglichen Auseinandersetzung. Sie fordert Neugier, Konzentration
und Kontinuität - und braucht Ihr Vertrauen in unsere Bemühungen.

Wir glauben, dass es der Auftrag des subventionierten Theaters ist, ein
Ort der Reflexion und des Aufbruchs, nicht eine Bastion der Affirmation
zu sein. Wo, wenn nicht an diesem Ort, ist der spielerische Mut zur
Verunsicherung, zur Utopie und zum Experiment angebrachter - wann, wenn
nicht in einer
Zeit, in der Angst tiefe Gräben durch unsere Gesellschaft zieht?

Gerade jetzt scheint es uns wichtig, in unsere Arbeit die mitunter
babylonisch anmutende Diversität der Perspektiven und Sprachen mit
einzubeziehen und zu spiegeln, um einen Ort der Begegnung zu pflegen.

Wir denken, dass wir in den letzten zweieinhalb Jahren eine
künstlerisch vielseitige Arbeit als Antwort auf die sich entwickelnde
Stadt München, die zeitgenössische deutsche und internationale Politik
und die Ästhetik des Theatermachens im 21. Jahrhundert gezeigt haben.

Die Erfolge einiger unserer Produktionen, überregionales Echo und die
neu gewonnene Diversität unseres Publikums bestärken uns in dieser
Einschätzung.
Die Münchner Kammerspiele waren stets ein Haus der Erneuerung.

Jedes neue künstlerische Team brauchte Zeit, eine emeinsame Sprache zu
finden. Jeder Neuanfang brauchte auch Zeit, sich in dieser Sprache dem
Publikum verständlich zu machen. Das Neue ist kein Fertigprodukt, das
sich bestellen und umgehend konsumieren lässt. Es will gefunden werden.

Die Entscheidung, die Intendanz Lilienthal nicht zu unterstützen,
untergräbt für unser Empfinden den Geist dieses Hauses. Sie sabotiert
unsere Suche und erwischt uns zur Halbzeit unserer Bemühungen.
Man
könnte meinen, es gäbe uns in diesem Moment schon nicht mehr. Doch das
Gegenteil ist der Fall. Wir werden weder zu diesem Zeitpunkt, noch
darüber hinaus, aufhören zu probieren, zu experimentieren und die
Begegnung mit Ihnen zu suchen. Das ist unsere Leidenschaft und unsere
Berufung.
Und wir hoffen für dieses Haus und diese Stadt, dass
diese Tradition der Kammerspiele, eine Tradition der Erneuerung, auch
nach uns nicht zu Ende gehen wird."

m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

Beiträge: 1 195

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

133

Donnerstag, 22. März 2018, 20:46

Opern sind (leider) einfach zu lang. ;) Man müsste sich eine von der Länge her überschaubare Szene raussuchen (max. 10 Minuten) - am besten bei Youtube, dann können sie alle sehen - und drei oder vier Inszenierungen zum Vergleich auswählen.
Sorry, aber das ist genau das, was mich, um mit Hanns Dieter-Hüsch zu sprechen, "kriminal aufregt".
Der überzeugteste Vertreter des RT, der mit ellenlangen Beiträgen das Forum beglückt, ist nicht bereit, eine ganze Oper anzuschauen, um seine Meinung deutlich zu untermauern. Wo ist der Unterschied zu den vielfach kritisierten Mitgliedern, die anhand von Fotos eine Operninszenierung als Verschandelung beurteilen?

9079wolfgang

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  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 7 136

Registrierungsdatum: 15. April 2010

134

Donnerstag, 22. März 2018, 21:04

Zitat

... der mit ellenlangen Beiträgen das Forum beglückt,
:thumbup:
W.S.

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 501

Registrierungsdatum: 7. April 2011

135

Donnerstag, 22. März 2018, 22:51

Zitat


Zitat

Zitat von MJoho: Der überzeugteste Vertreter des RT, der mit ellenlangen Beiträgen das Forum beglückt, ist nicht bereit, eine ganze Oper anzuschauen, um seine Meinung deutlich zu untermauern. Wo ist der Unterschied zu den vielfach kritisierten Mitgliedern, die anhand von Fotos eine Operninszenierung als Verschandelung beurteilen?
Lieber MJoho,

nicht aufregen! Wundert dich das noch? Hast du nicht auch, wie viele unter uns längst erkannt, wozu diese ellenlangen Beiträge dienen? Deshalb habe ich sie inzwischen wieder abgeschaltet.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

WoKa

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  • »WoKa« ist männlich

Beiträge: 2 547

Registrierungsdatum: 12. Februar 2015

136

Donnerstag, 22. März 2018, 23:07

Hallo!

Ich verfolge diesen Thread ziemlich aufmerksam und bewundere, wie es Holger und LaRoche weitgehend gelingt, dem im Titel formulierten Ziel einer Annäherung treu zu bleiben. Schön wäre es allerdings, wenn sich diejenigen, die zu diesem Ziel nichts beitragen wollen, heraushalten würden, anstatt ständig zu zündeln.

Und wenn Ihr keine langen Texte lesen wollt: Dann lasst es halt!

Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist der Autor dieses Themas

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

137

Freitag, 23. März 2018, 06:39

Sorry, aber das ist genau das, was mich, um mit Hanns Dieter-Hüsch zu sprechen, "kriminal aufregt".
Der überzeugteste Vertreter des RT, der mit ellenlangen Beiträgen das Forum beglückt, ist nicht bereit, eine ganze Oper anzuschauen, um seine Meinung deutlich zu untermauern. Wo ist der Unterschied zu den vielfach kritisierten Mitgliedern, die anhand von Fotos eine Operninszenierung als Verschandelung beurteilen?
Das ist nun wirklich grotesk:

Erst einmal - obwohl mich das "überzeugend" schmeichelt - bin ich "kein Vertreter des RT", sondern vertrete - völlig wertneutral - den wissenschaftlichen Standpunkt, dass man solche Formen des Theaters nicht pauschal als illegitim darstellen kann, sondern dass sie eben - begründbar - legitime Traditionen des Theaters darstellen. Das enthält keinerlei Wertung dazu, ob die Ergebnisse gut oder schlecht sind.

Zweitens ist der Vorschlag, gemeinsam über Operninszenierungen zu diskutieren, in Tamino mehrfach gemacht worden und er hat nachweislich nie funktioniert. Da braucht man also einen pragmatischen Vorschlag, der in vielerlei Hinsicht natürlich einen Kompromiss darstellt und darstellen muss. Zwischen der Aburteilung einer Inszenierung aufgrund eines Fotos und der Rezension einer kompletten Oper gibt es eben noch den anderen Weg, eine relativ abgschlossene Szene zu wählen. Der Sinn ist dabei auch nicht, eine Inszenierung abschließend zu beurteilen (das geht in der Tat nur, wenn man diese komplett gesehen hat), sonden es geht darum, überhaupt ins Gespräch zu kommen und bestimmte immer wiederkehrende "Urteile" kommunikationsfähig zu machen, indem man sich verständlich macht und damit zugleich zumindest versucht, den Anderen und seine Gegenmeinung zu verstehen.

Drittens bin ich anders wie so viele andere Taminos kein Rentner. Ich habe einen anstrengenden Arbeitstag und einfach nicht die Zeit, komplette Opern zu rezensieren. Wie ich schon gesagt habe, komme ich derzeit ja noch nicht einmal zum regelmäßigen Musikhören.
Heute hat nun das Ensemble einen offenen Brief herausgegeben, den ich hier einstellen möchte, da er ins Zentrum der Diskussion führt:
Das finde ich wichtig, finde ich, denn es zeigt, dass eine Regiearbeit eine Ensembleleistung ist und nicht die eines einsamen Regisseurs.
Das oben gezeigte Foto finden Sie in einer ausführlicheren Bilderschau zu einem Bericht über die Einweihung der Kirche im BAYERNKURIER."
(Quelle: www.summorum-pontificum.de)
Hier ist das Bild:



Ich muss sagen, dass ich auch nicht besonders begeistert von dieser Architektur bin. Man kann natürlich sich am Material Holz orientierend einen Bau als eine Art Plastik betrachten. Erst einmal ist dieser Stil aber nicht konsequent. Der Turm ist "historisierend", die Baukörper sind abstrakt. Die Brücke zwischen beiden finde ich einfallslos. Da hätte man - Theologie im Hintergrund - das "Brücken bauen" versinnbildlichend eine assoziative Lösung finden können, also wirklich eine Brücke auch zu gestalten unternehmen können mit dem Sinn der Verbindung als nur funktionalistisch ein Dach zu bauen. So was gehört ja auch zum postmodernen Stil. Interessant wäre natürlich zu sehen, wie der Innenraum gestaltet ist. Vielleicht ist der ja deutlich besser als das in der Tat wenig begeisternde Äußere. Die Assoziation mit einem bestimmten Münsteraner Klärwerk stellte sich bei mir ein... :D

Die Thematik der Liturgiereform ist komplex. Es stimmt, nach dem 2. vatikanischen Konzil traten so viele Dominkaner aus dem Dominikanerorden aus - nur wegen der Liturgiereform - dass daraufhin die Dominikaner-Hochschule in Walberberg geschlossen werden musste.

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

Beiträge: 763

Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

138

Freitag, 23. März 2018, 07:38

Das finde ich wichtig, finde ich, denn es zeigt, dass eine Regiearbeit eine Ensembleleistung ist und nicht die eines einsamen Regisseurs.
Ein Theaterensemble, das fordert, dass "es der Auftrag des subventionierten Theaters ist, ein Ort der Reflexion und des Aufbruchs, nicht eine Bastion der Affirmation zu sein" (siehe oben) verkennt sein Publikum, das auf (intelligente) Weise unterhalten werden möchte. Beides halte ich für legitim. Aber ein Theater, dessen Zuschaer ausbleiben, wie in München die Kammerspiele, schafft sich selber ab. Meines Erachtens kann es zwischen einer derart experimentellen Haltung eines Ensembles /Regisseurs auf der einen und einem traditionellen Publikum auf der anderen Seite keine relevante Schnittmenge geben. Das ist genauso unergiebig wie die hier immer wieder aufeinanderprallenden, unvereinbaren Positionen. Warum das Andere in seiner Fremdheit nicht einfach als etwas zu akzeptieren ist, was außer einem selbst liegt, ist mir allerdings ein Rätsel.

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 654

Registrierungsdatum: 5. März 2011

139

Freitag, 23. März 2018, 08:03

Warum das Andere in seiner Fremdheit nicht einfach als etwas zu akzeptieren ist, was außer einem selbst liegt, ist mir allerdings ein Rätsel.
Mir nicht! - Man braucht sich nur in der Welt umzuschauen: Fremd bleibt fremd und macht Angst! Da reißt sehr schnell die dünne Decke der Zivilisation. Draußen gehen dann halt die Muslime und Christen, USA und Europa, Kurden und Türken, Rechte und Linke, Frauen und Männer etc. pp. aufeinander los und hier "drinnen" eben (die jeweils von der anderen Seite so genannten) "Regietheater-Freunde" und "Regietheater-Feinde". Im Großen, wie im Kleinen - das war so, das ist so und das wird auch so bleiben; ein Evolutionsfortschritt ist leider nur insoweit zu erkennen, als das ein derartiges Verhalten langfristig unweigerlich dazu führen wird, dass wir uns als Sackgasse der Evolution selbst vernichten werden. Ein Fortschritt also im Sinne einer eingebauten Selbstzerstörung, was ja eigentlich schon wieder ein genialer Schachzug der Evolution ist :hahahaha:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

La Roche

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Freitag, 23. März 2018, 10:52

Lilienthals Arbeit in München erfuhr national und international große Anerkennung, gleich zwei Inszenierungen des Hauses sind aktuell sogar zum Berliner Theatertreffen eingeladen. Das angeblich konservative Münchner Publikum hat jedoch nicht wirklich mitgezogen - die Auslastung des Hauses ist mit 63% eher gesunken.
Das ist doch eine Wertung und gleichzeitig eine Differenz!! Das Haus wird, wie oben beschrieben wird, in Fachkreisen gelobt und zu Elitetreffen eingeladen.

Andererseits brechen die Zuschauerzahlen ein. Für mich eine ziemlich eindeutige Aussage, nämlich an Teilen des Publikums vorbeiinszeniert!! Ich kenne die Münchener Kammerspiele nicht, damit bewerte ich deren Arbeit auch nicht. Aber wenn keiner hingeht?.....

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


La Roche

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Freitag, 23. März 2018, 10:58

mir geht eine andere Idee durch den Kopf. Solche Versuche sind in der Vergangenheit immer wieder gescheitert. Opern sind (leider) einfach zu lang. ;) Man müsste sich eine von der Länge her überschaubare Szene raussuchen (max. 10 Minuten) - am besten bei Youtube, dann können sie alle sehen - und drei oder vier Inszenierungen zum Vergleich auswählen. Wir können auch ein Bühnenbild nehmen und uns über die Bildästhetik unterhalten. Ich hatte mal das Beispiel "Aida" gebracht. (Du weißt ja, Malerei ist mein Steckenpferd! :) )
Lieber Holger,

lassen wir es auf einen Versuch ankommen. Sollte es scheitern, können wir zumindest nicht sagen, es nicht versucht zu haben.

Am Besten, Du schlägst eine Szene vor, die bei youtube mehrfach in Bild und Ton beurteilt werden kann. Du weißt, daß mir Barock gar nicht liegt, deshalb möchte ich nicht über Händel u.a. reden müssen, vielleicht später. Für eine erste Diskussion wäre eine nicht unbekannte Oper zweckmäßig. Und evtl. sollte man dafür einen extra Thread eröffnen, damit nicht zuviel durcheinander gerät.

Ich überlasse Dir den Vortritt!!

Herzlichst La Roche
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operus

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142

Freitag, 23. März 2018, 13:03

Als Umgangform würde ich vorschlagen, dass man einfach eine fragende Haltung einnimmt (und keine wertende!), wie: Warum stört Dich das so? Oder umgekehrt: Warum kommst Du damit klar, wo ich damit überhaupt nicht zurecht komme?
Lieber Holger, lieber Ulli,

Ihr sucht nach dem besten Stil für konstruktive, ergebnisorientierte Diskussionen. Der Vorschlag mit sogeannten Ich-Botschaften und überwiegend in der Frageform zu argumentieren wird zur Versachlichung auch von der Kommunikationsforschung empfohlen und favorisiert. Das Schönste ist jedoch, dass zwei Taminos, die sich bis vor kurzem recht gegensätzlich gegenüber standen, nun wirklich den Weg zueinander suchen. Diese Haltung ist es, die wir brauchen und ich hoffe, dass Euer Beispiel Schule macht. :hello: :hello:

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Dr. Holger Kaletha

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Freitag, 23. März 2018, 15:53

Meines Erachtens kann es zwischen einer derart experimentellen Haltung eines Ensembles /Regisseurs auf der einen und einem traditionellen Publikum auf der anderen Seite keine relevante Schnittmenge geben. Das ist genauso unergiebig wie die hier immer wieder aufeinanderprallenden, unvereinbaren Positionen.
Lieber Christian,

das müsste man aber erst einmal genauer analysieren, finde ich. Es kann ja auch sein, dass das Münchener Kammerensemble eigentlich nie das typische Unterhaltungspublikum angesprochen hat und es deswegen auch gar keinen Sinn machen würde, in diese Richtung zu gehen. Im Moment gibt es eine Polarisierung der Gesellschaft, gerade ein Bayern, was man ja daran sieht, dass CSU inzwischen zu einer Soft-AfD mutiert ist. Vielleicht führt diese Polarisierung auch dazu, dass beim Publikum so ein avanciertes Theater weniger Breitenwirkung hat, sondern die Resonanz sich auf das Kernpublikum reduziert. Und der Intendanz hat wahrscheinlich keine Lust, wenn er anderswo großen Erfolg hat auch beim Publikum, unter diesen Bedingungen weiter zu arbeiten.
Am Besten, Du schlägst eine Szene vor, die bei youtube mehrfach in Bild und Ton beurteilt werden kann. Du weißt, daß mir Barock gar nicht liegt, deshalb möchte ich nicht über Händel u.a. reden müssen, vielleicht später. Für eine erste Diskussion wäre eine nicht unbekannte Oper zweckmäßig. Und evtl. sollte man dafür einen extra Thread eröffnen, damit nicht zuviel durcheinander gerät.
Ich werde mal schauen, lieber La Roche. Barockoper kommt nicht in Frage. Ein Barockexperte bin ich nämlich auch so ganz und gar nicht. :D Ich finde ebenfalls, eine populäre Oper zu nehmen ist am sinnvollsten! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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144

Freitag, 23. März 2018, 16:35

Lieber Holger,

die Münchner Kammerspiele waren zweifellos eine der besten Theaterbühnen in Deutschland und hier ging es niemals nur um die Unterhaltung. Um so dramatischer ist die Entwicklung jetzt. Es gab hier ein Top-Publikum, das hat sich auf etwas eingelassen und es war neugierig. Eigentlich ein Traum für jedes Theater: interessiert, gebildet, gut betucht und natürlich extrem etitel. Das gehört hier halt dazu. Und diese Leute haben ihre Abos gekündigt. Aus dem Brief des Ensembles lese ich heraus, dass das Theater den Kontakt zum Publikum verloren hat. Einige der Experimente mit bspw. veränderter Chronlogie der Texte habe ich gesehen, es war zum Davonlaufen. Wenn ich nur Unterhaltung sehen will, gehe ich in München in andere Häuser, nicht in die Kammerspiele. Aber die Experimentiertlust, die das Ensemble in dem Brief erwähnt, zeigt doch auf recht dramatische Weise eine große Kluft zwischen Theater und Publikum auf.

Viele Grüße
Christian

nemorino

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145

Freitag, 23. März 2018, 19:01

Guten Abend, Holger,

danke noch für die Einstellung des Fotos, mir ist das leider nicht gelungen. So kann sich jeder, der möchte, selbst ein Bild machen.
Interessant wäre natürlich zu sehen, wie der Innenraum gestaltet ist. Vielleicht ist der ja deutlich besser als das in der Tat wenig begeisternde Äußere.
Nach allen Erfahrungen glaube ich das nicht. Ich denke, das Gebäude wird innen so trist und kahl aussehen wie der äußere Rahmen verspricht, damit nur ja nicht der Gedanke aufkommt, es könnte sich um einen sakralen Raum handeln.


Die Thematik der Liturgiereform ist komplex.

Allerdings! Nicht nur die Dominikaner in Walberberg hatten einen Aderlaß zu verkraften, der sie schließlich um ihr Kloster gebracht hat, auch die Benediktinerabtei Maria Laach halbierte praktisch ihr "Personal" und ist heute mehr oder weniger zum Altersheim für noch ca. 40 Mönche mutiert (von ursprünglich ca. 140 im Jahr 1965). Davon sind über die Hälfte 80+.
Doch das ist ein sehr komplexes Thema und gehört zweifellos nicht hierher. Deshalb möchte ich es nicht weiter vertiefen, danke Dir aber für Deine Erwiderung.

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Dr. Holger Kaletha

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146

Samstag, 24. März 2018, 08:12

Nach allen Erfahrungen glaube ich das nicht. Ich denke, das Gebäude wird innen so trist und kahl aussehen wie der äußere Rahmen verspricht, damit nur ja nicht der Gedanke aufkommt, es könnte sich um einen sakralen Raum handeln.
Hier gibt es einige Bilder vom Innenraum:

https://www.google.de/search?q=holzkirch…KQ_gMKNkOz1QZM:

Ich finde das doch sehr technisch kühl mit dieser grob mit Verstrebungen gerasterten Holzkuppel, lieber Nemorino. Man muss natürlich in diesem Raum stehen - aber dem Foto nach komme ich mir in so einem Raum ziemlich verloren vor. (Das ist natürlich auch das Problem eines Rundbaus, wo es keine Ecken gibt, wo man sich zurückziehen kann.) Kein Vergleich mit dem leuchtenden Stern moderner Kirchenarchitektur - Le Corbusiers Ronchamp.
Allerdings! Nicht nur die Dominikaner in Walberberg hatten einen Aderlaß zu verkraften, der sie schließlich um ihr Kloster gebracht hat,
Das Kloster bestand ja weiter, nur die Hochschule gab es nicht mehr, weil nicht mehr genügend Studenten zusammenkamen. Heute allerdings ist das Gebäude verkauft und dort ist ein schödes Hotel eingezogen. Das Gelände ist sehr groß und kostet einfach sehr viel um es zu unterhalten und instand zu halten.

Schöne Grüße
Holger

nemorino

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147

Samstag, 24. März 2018, 10:59

Ich finde das doch sehr technisch kühl mit dieser grob mit Verstrebungen gerasterten Holzkuppel

Lieber Holger,

vielen Dank für die Fotos vom Innenraum. Wie schon gedacht, bestätigen sie nur meine schlimmsten Befürchtungen. Natürlich können Fotos nur einen sehr partiellen Eindruck vermitteln, aber das Ganze sieht innen und außen nach allem möglichen aus, aber nicht nach einer Kirche. Es gibt durchaus moderne Kirchenarchitektur, die zeitgenössische Elemente einbringt und trotzdem nicht den sakralen Charakter total verleugnet, aber ohne selber die Holzkirche von Holzkirchen erlebt zu haben, kann ich mir nicht vorstellen, daß dieser Raum mir auch nur ansatzweise eine Vorstellung vom "himmlischen Jerusalem" vermitteln könnte.

LG, Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).