Mit Verlaub und Respekt - auch ich habe Helmuts Bemerkungen (265) auch nicht in allen Teilen verstandenen. Verstanden habe ich aber immer das, was hier in teils langen Verlautbarungen mit einem gewissen Zwang zur Selbstdarstellung ausgeführt wurde, wenn ich denn mal was gelesen habe. Und ich kann wirklich lesen. Das intellektuelle Niveau war doch niemals das Problem dieses Threads. Ich bin nahe bei MSchenk und bei hart, der nämlich jenen Gedanken aus Helmuts Beitrag zitiert hat, der aus meiner Sicht auch nicht frei ist von dem, was dem gescholtenen Holger angelastet wird. Er ist kontaminiert. Und das ist Gift für ein Forum, in dem niemand gern liest, dass er dem anderen intellektuell nicht "mehr folgen kann". Sorry, geschätzter Helmut. Das musste ich loswerden. Du hast es gewiss mildernd und versönlich gemeint. Bei mir ist es aber anders angekommen. Das passiert auch in Debatten.
Gedanken zur Freiheit der Kunst in anderen Medien - Gastkommentare von Prof. Dr. h.c. Bernd Weikl
- Alfred_Schmidt
- Geschlossen
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"Die Epheser verdienten Mann für Mann gehenkt zu werden, dass sie Hermodoros, den besten ihrer Männer, vertrieben, dabei sagend: Unter uns soll Keiner der Beste sein; wer das nicht will, der lebe anderswo und mit Anderen." (Strabons Erdbeschreibung)
Der Thread ist nun wirklich zur Posse von provinziellstem Provinztheater verkommen. Anstatt sich über die Abscheulichkeiten von Wagners Antisemitismus aufzuregen und darauf mit Beschämung zu reagieren, wenn man ihn dann auch noch in seinen eigenen Worten vorgeführt bekommt, mit einem nun wirklich verständlichen und auf Verstehbarkeit zielenden Kommentar, dann ist der Aufreger derjenige, der diesen Einblick in Wagners Abgründe sachlich fundiert bietet. Demokratie ist nicht gleich Populismus, wo Niveaulosigkeit den Maßstab abgibt, so dass immer alle mitreden können und auch die dümmste Meinung stets Recht behält, sondern der Wettstreit um die beste und best begründetste Meinung. Und es gehört zur Demokratie, dass die "Besten" im Meinungswettstreit auch gelobt werden und Anerkennung erfahren. Wer das als individuelle Profilneurose missversteht, der hat nun wirklich den Sinn von Demokratie nicht verstanden.
Und langsam platzt mir in Bezug auf Helmut Hofmann endgültig der Kragen, der sich schon seit längerem darauf verlegt, einen Privatkrieg gegen meine Person zu führen und sich an die Spitze des Forums-Mobbings hier setzt, das eine Gruppe gegen mich betreibt mit immer denselben Beteiligten. Wenn er Probleme hat mit seinen offenbar tief sitzenden Ressentiments, dann soll er bitte professionelle Hilfe bei einem Psychotherapeuten suchen und mich und das Forum damit in Ruhe lassen.
Ich darf einmal darauf hinweisen, dass das, was La Roche eingerichtet sehen möchte, schon längst gibt, nämlich eine Rubrik, wo ich meine für eine "normale" Forums-Diskussion zu umfangreichen kleinen Essays im Stile einer Kolumnenseite einstelle. Dieses Jahr jährt sich der Todestag von Claude Debussy zum 100ten Mal. Meine "Hommage" an Debussy, der erste Beitrag (den ich, obwohl er nicht anspruchslos ist, übrigens sehr gut lesbar finde gerade auch für Nichtfachleute), ist also wieder aktuell. Parallel zur Kolumne habe ich übrigens einen Diskussionsthread eingerichtet.
Doctor Gradus ad Parnassum. Philosophische Brocken zur Ästhetik (I) Hommage à Debussy
Kolloquium zu meinem Kolumnen-Thread "Doctor Gradus ad Parnassum"
Schöne Grüße
Holger -
Hallo,
was ich bisher zum eigentlichen Thema hier gelesen habe, hat mich offen gestanden nicht wirklich weitergebracht oder mir neue Erkenntnisse aufgezeigt.
Wagner hat in seiner Schrift den kläglichen Versuch unternommen, Mitkonkurrenten zu diffamieren und zu beleidigen.
Was insbesondere jüdisches Wesen bei den Tonschaffenden in der Klassik sein soll, bleibt mir rätselhaft.
Diesen ganzen Quark hätte er sich wirklich sparen können, damit hat er auch sich selber zu Recht nur geschadet.
Wo ich allerdings gerne in die Diskussion einsteige, ist die Verbindung zu späteren Ereignissen.
Wagners leicht zu durchschauendes Pamphlet - wenn man es auch mal gelesen hat und nicht nur die Überschrift - als Grundlage herzunehmen, scheitert für mich allein schon wegen der fehlenden Glaubhaftigkeit der dort aufgestellten Thesen.
Richtig gefährlich und maßgeblich halte ich andere Schriften, deren Verfasser sich hoffentlich nicht hinter der Diskussion um die Rolle Wagners schön verstecken können.
Und damit möchte ich mich aus diesem Thread verabschieden.
Karl
-
Mein Beitrag war eine an Thomas Pape persönlich gerichtete subjektive Meinungsäußerung, die von ihrem Inhalt her nicht zum Thema dieses Threads gehört.
Ich möchte ihn deshalb bitten, diesen, sobald er ihn gelesen hat, zu löschen und bedanke mich im voraus dafür. -
Lieber Helmut,
keinen Rückzieher! Du hast dich klar und eindeutig ausgedrückt und Einigen aus dem Herzen gesprochen und sie mit deinem treffenden Beitrag begeistert, für den wir dir dankbar sind.
Liebe Grüße
Gerhard -
Mein Beitrag war eine an Thomas Pape persönlich gerichtete subjektive Meinungsäußerung, die von ihrem Inhalt her nicht zum Thema dieses Threads gehört.
Ich möchte ihn deshalb bitten, diesen, sobald er ihn gelesen hat, zu löschen und bedanke mich im voraus dafür.Lieber Helmut,
Ein wichtiger, lesenwerter Beitrag, der ganz im Sinne meiner ständigen Bemühungen liegt. Darf ich mir auch ungefragt erlauben, auf etwas hinzuweisen, was mir verschiedentlich aufgefallen ist. Du schreibst häufig einen gut durchdachten Beitrag mit guter Argumentation und logischer Schlussfolgerung. Dann aber relativierst Du Deine Aussagen, bedauerst sie und willst sie wie in diesem Fall sogar löschen lassen. Warum?Herzlichst
Operus -
Zu Deiner Frage „Warum?“, lieber operus:
Dafür gibt es zwei Gründe:
Einen sachlichen: Das Thema dieses Threads lautet: „Gedanken zur Freiheit der Kunst in anderen Medien - Gastkommentare von Prof. Dr. h.c. Bernd Weikl“. Mein Beitrag hat damit ersichtlich nichts zu tun.Und einen persönlichen: Mich plagen hinterher oft Gewissenbisse, und ich bin mir unsicher, ob ich richtig gehandelt habe. In diesem Fall ist zwar die Sache, die ich angesprochen habe, aus meiner Sicht tatsächlich ein objektives Problem, das sich mir schon seit langer Zeit im Mitverfolgen der Beiträge in diesem Forum aufdrängt – ich hatte nicht nur diesen Thread im Auge.
Aber ich hätte vielleicht, und das ist es, was ich mit Gewissensbisse meine, am Ende meines Beitrages nicht in der Weise aufs Grundsätzliche und Moralische abheben sollen.Und Rheingold hat ja recht, wenn er zu meinem Beitrag kritisch anmerkt:
„(er ist) nicht frei … von dem, was dem gescholtenen Holger angelastet wird. Er ist kontaminiert. Und das ist Gift für ein Forum.“ -
Lieber Helmut,
ich verstehe genauso wenig wie Operus, warum du nach deinen gescheiten Beiträgen immer wieder einen Rückzieher machst. Du brauchst dir doch keine Gewissensbisse zu machen, wenn du offensichtliche Wahrheiten aussprichst. Wer in der von dir aufgezeigten Form "holzt" muss auch vertragen können, wenn gegen ihn "geholzt" wird. Lass dich doch nicht verwirren, wenn Einige hier bewusst nicht verstehen wollen.
Liebe Grüße
Gerhard -
Ein wichtiger, lesenwerter Beitrag, der ganz im Sinne meiner ständigen Bemühungen liegt.
Wichtig und lesenswert also das:
Schlimm daran ist die Haltung, die für gewöhnlich dahinter steht: Es ist die des Sich-selbst-Darstellens in der eigenen fachlichen und argumentativen Kompetenz,
Und noch schlimmer wird’s, wenn der Betreffende in dieser Haltung dem Anderen Inkompetenz vorhält, weil dieser – nicht etwa vorsätzlich, sondern infolge der fachlichen Voraussetzungen, die er mitbringt – der jeweiligen Argumentation nicht folgen kann.
In meinen Augen ist dies eine eminent egozentrisch-elitäre und damit wesenhaft undemokratische Haltung, ein Verhalten, das nicht wirklich das Gespräch mit dem Anderen sucht, sondern diesen in dem, was er an Beiträgen zu einem Thread einbringt, im Grunde nur zum Zwecke der Selbstdarstellung benutzt.
Manchmal kommt - eben in solcher eindeutiger Parteinahme - unerwartet die Wahrheit heraus. Ich bin aber kein Freund von Heuchelei.
Selbstverständlich soll mit H.H.s "Beitrag" auch meine auf ihn bezogene Replik gelöscht werden.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Holger Kaletha -
Natürlich sollte man Helmuts gescheiten Beitrag nicht löschen, er hat ja inhaltlich völlig recht und zudem sein Anliegen in einer sehr angemessenen Sprache dargestellt.
Der von ihm beklagte Tatbestand ist ja nicht nur einmal vorgekommen oder selten, er kommt dauernd vor. Sobald inhaltlich gestellt, flüchtet sich Holger in philosophisches Bramabasieren.
Auch wenn jeder einzelne dafür "gehenkt werden müßte": so ein bißchen muß sich unser 'Bester' schon an die eigene Sprachnase fassen.
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Zu Deiner Frage „Warum?“, lieber operus:
Dafür gibt es zwei Gründe:
Einen sachlichen: Das Thema dieses Threads lautet: „Gedanken zur Freiheit der Kunst in anderen Medien - Gastkommentare von Prof. Dr. h.c. Bernd Weikl“. Mein Beitrag hat damit ersichtlich nichts zu tun.Und einen persönlichen: Mich plagen hinterher oft Gewissenbisse, und ich bin mir unsicher, ob ich richtig gehandelt habe. In diesem Fall ist zwar die Sache, die ich angesprochen habe, aus meiner Sicht tatsächlich ein objektives Problem, das sich mir schon seit langer Zeit im Mitverfolgen der Beiträge in diesem Forum aufdrängt – ich hatte nicht nur diesen Thread im Auge.
Aber ich hätte vielleicht, und das ist es, was ich mit Gewissensbisse meine, am Ende meines Beitrages nicht in der Weise aufs Grundsätzliche und Moralische abheben sollen.Und Rheingold hat ja recht, wenn er zu meinem Beitrag kritisch anmerkt:
„(er ist) nicht frei … von dem, was dem gescholtenen Holger angelastet wird. Er ist kontaminiert. Und das ist Gift für ein Forum.“Lieber Helmut,
diese überaus kritische Haltung verdient Respekt und ehrt Dich, macht es Dir jedoch schwer zu überzeugen, Verhalten zu beinflussen und zu ändern. Aber muss eigentlich immer überzeugt und verändert werden? Über diese Frage darf ich als Marketing-, Unternehmensberater und Trainer nicht groß nachdenken, denn positive Veränderungen einzuleiten und zu schaffen ist mein Beruf und meine Mission.
Herzlichst
Operus -
Der von ihm beklagte Tatbestand ist ja nicht nur einmal vorgekommen oder selten, er kommt dauernd vor. Sobald inhaltlich gestellt, flüchtet sich Holger in philosophisches Bramabasieren.Nur mal interessehalber: Wo und vor allem vom wem wäre Holger in diesem Thread bei seinen Ausführungen zu Wagners Antisemitismus "inhaltlich gestellt" worden?
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Ich möchte hier eine Lanze für Holger brechen! Auch wenn ich oft nicht seiner Meinung bin, z.B. im Bereich der Operninszenierung, lerne ich sehr viel durch seine Beiträge und möchte sie nicht missen. Was er hier über Wagner geschrieben hat, halte ich für sehr fundiert und bedenkenswert. Dass er, wie jeder Experte, seinen eigenen Blickwinkel, nämlich den des Philosophen einnimmt, halte ich für völlig legitim; dort, wo ich einem Beitrag inhaltlich nicht folgen kann, oder eine andere Sicht vertrete, brauche ich ja nicht länger dabei zu verweilen, sondern wende mich anderen Texten zu, die hier verfasst werden.
Natürlich lese ich ebenso mit größtem Gewinn Helmuts Beiträge zum Kunstlied, und auch dort, wo mir die Kenntnisse fehlen, lese ich gerne mit und weite so meinen Horizont und lasse mich inspirieren. Wieviel herrliche Musik wäre mir ohne Helmut entgangen.
Und so könnte ich noch viele Forumsmitglieder aufzählen - es würde den Rahmen sprengen.Ich denke, dass Problem ist ja nicht, dass jemand viel weiß oder gar ein profunder Kenner ist - damit kann ich sehr gut leben und sehe das eher als einen Gewinn.
Problematisch finde ich nur, dass immer wieder die Absicht, warum jemand schreibt, in Zweifel gezogen wird. Ich für meinen Teil halte mich rein an die sachliche Ebene, und egal, ob jemand pro oder contra RT ist, hat er meine Achtung; ob jemand glühender Wagnerianer oder Wagner-Skeptiker ist, gehe ich dennoch davon aus, dass er ein schätzenswerter Musikfreund ist und kein verkappter Nazi, zynischer Kunstverächter, Selbstdarsteller, Ignorant oder was auch immer.Alle Taminos, ob bequeme oder unbequeme, streitbare oder friedliche, haben ihre ganz persönlichen Erfahrungen, Meinungen und Gedanken, ihre Erlebnisse und Auffassungen - davon kann ich nur profitieren.
Welche Beweggründe der Mensch hat, hier zu schreiben, ist doch in den meisten Fällen völlig spekulativ! Ich kenne den gegenüber ja gar nicht, und glaube nicht, dass man aus den hier getätigten Beiträgen wirklich mit letzter Sicherheit zuverlässig sagen kann, warum diese verfasst worden sind.
Natürlich könnte ich davon ausgehen, dass jeder, der hier schriebt, ein eitler, selbstverliebter Narziss ist - aber warum sollte ich das tun? Abgesehen davon, dass es nichts wirklich Substantielles zur Dislussion beiträgt, erfüllt es mich mit großer Trauer, wenn gerade zwei besonders kenntnisreiche Taminos - wie Helmut und Holger zum Beispiel - offensichtlich miteinander ein schwieriges Verhältnis haben - und ich frage mich - warum?
Ich denke, jeder ist in der Lage, ihm unangenehme Beiträge auszublenden oder auf unliebsame Mitmenschen nicht zu reagieren - warum dann immer wieder diese virtuellen Kleinkriege?
Ich für meinen Teil, der ich überzeugter Anhänger sog. traditioneller Inszenierungen bin, brauche doch nicht RT-Anhänger zu beleidigen, moderne Regisseure und Inszenierungen unflätig zu betiteln, nur weil ich persönlich andere Präferenzen habe; ich kann gut damit leben, dass es viele Spielarten gibt und bin froh, mir aus der reichen Fülle das aussuchen zu können, was mir gefällt.
Unser aller Leben ist endlich; Kunst und Kultur sind immer von vielerlei Seiten bedroht; viele Diskussionen sind ephimär und vergänglich - sollten wir uns nicht auf das konzentrieren, was bleibt? Statt uns in unserem Mikrokosmos auch noch aufzureiben, wo es schlimm genug ist, dass auch außerhalb dieses Forums Aggressionen und Destruktivität im Übermaß existieren?
Wenn wir mit unserer Kultiviertheit, unserer Zivilisiertheit, unserer Bildung keinen kultivierten Umgangston finden können - was nützt uns dann all unser Wissen? All unsere Bücher, die wir gelesen haben, all diese Kunstwerke, all diese Musik - konnten Sie uns nichts Besseres lehren als Zwist und Zank?
Von daher freue ich mich, wenn Holger, Helmut, La Roche und alle anderen weiter hier engagiert schreiben, hart in der Sache, aber großzügig im Umgang miteinander.
Das würde mich freuen. Dann könnten wir all dem Negativen, das uns umgibt, auch einen Gegenpol entgegensetzen, eine Beispiel dafür, dass man unter Wahrung der Etikette bzw. Nettiquette leidenschaftlich streiten und dennoch gemeinsam harmonieren kann.
In diesem Sinne, liebe Grüße an alle. Wir sitzen doch alle in einem Boot - bohren wir doch nicht die Planken an, um "dem anderen eins asuzuwischen", sondern legen wir uns gemeinsam in die Riemen!
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Von daher freue ich mich, wenn Holger, Helmut, La Roche und alle anderen weiter hier engagiert schreiben, hart in der Sache, aber großzügig im Umgang miteinander.
Das würde mich freuen. Dann könnten wir all dem Negativen, das uns umgibt, auch einen Gegenpol entgegensetzen, eine Beispiel dafür, dass man unter Wahrung der Etikette bzw. Nettiquette leidenschaftlich streiten und dennoch gemeinsam harmonieren kann.
In diesem Sinne, liebe Grüße an alle. Wir sitzen doch alle in einem Boot - bohren wir doch nicht die Planken an, um "dem anderen eins asuzuwischen", sondern legen wir uns gemeinsam in die Riemen!
Lieber Don Gaiferos,
ein kluger, animierender Beitrag, der an Kollegislität und Sachlichkeit appelliert. Hoffentlich zünden Deine Mahnungen, sie haben es verdient.
Herzlichst
Operus -
Wenn er Probleme hat mit seinen offenbar tief sitzenden Ressentiments, dann soll er bitte professionelle Hilfe bei einem Psychotherapeuten suchen und mich und das Forum damit in Ruhe lassen.
Meine Hoffnung auf einen respektvollen Umgang miteinander ist wohl schon wieder geplatzt. Einem Tamino wie Helmut Hoffmann die professionelle Hilfe eines Psychiaters anzuraten, Mann das ist stark.
La Roche
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Dr Kaletha schrieb:
ZitatAnstatt sich über die Abscheulichkeiten von Wagners Antisemitismus aufzuregen und darauf mit Beschämung zu reagieren,
Und hier liegt ein großer Denkfehler:
Was wäre, wenn sich - von einigen wenigen - und oft auch Betroffenen - sich kaum über die "Abscheulichkeiten" aufregt ?
Zum einen, weil sie (vermutlich zu recht) annehmen, daß das heutzutage sowieso keiner liest, zum anderen weil es ihnen egal ist, zum dritten, weil ich der Auffassung bin , daß Antisemitismus und die andere Spielform, Rassismus unterschwellig nach wie vor in der Gesellschaft vorhanden ist, und lediglich durch eine sprachliche Diktatur der sogenannten "political Correctness" oberflächlich und mit viel Aufwand unterdrückt wird.
Wagner wird überdies- wie auch viele Künstler der NS-Ära von der Mehrheit als sacrosant angesehen. Das gilt aber auch für die mit den Kommunisten verbandelten Komponisten und Interpreten. Niemand interessiert wirklich, ob Schastakowitsch in Stalinzeiten wirklich "inneren Widerstand" geleistet hat - unbemerkt von den damaligen Kulturbonzen der Sowietunion - immer wieder die ausserordentlich gut Dotierten Staatspreise der Sowietuniun dankend annehmend.
Ehrlich gesagt - ich glaube Herrn SCHOSTA seine "Wiederstandsgeschichte nicht - aber das ist für meine Einstufung als Komponist nicht von Bedeutung
Ich habe mich manchmal gefragt, was sein würde, wenn die gesamte Gesellschaft der Zukunft eine heute (zum Zeitpunkt meiner Überlegungen) bei kommenden Wahlen rechtes und rassistisches, von mir aus auch (wenn es denn unbedingt sein muß) antisemitisches Gedankengut durch Wahlen unterstützt. ????
Wer wird dann der "oberste Sittenwächter" sein ?
Hier wird dann der Begriff "Demokratie" all jenen unheimlich, die ihn ansonst immer gern in denMund nehmen, solange nämlich, als die "Gesellschaft" freiwilig so entscheidet, als man ihr ansonsten aufzwingen würde.
Dies nur am Rande - den das Thema "Antisemitismus gehört - wenn überhaupt - in ein Politforum odere eines zum Thema Soziologie.
Auf diese Thema stürzens sich bei jeder Gelegenheit einige wenige und erklären es als "Hauptthema der Menscheit"Ich hingegen sehe Mozarts und Beethovens Werk als solches und werde aus den genannten GRünden diesen "schämt Euch Thread" etwa um Mitternacht schliessen.
Er ist nicht PR tauglich und schadet IMO dem Ansehen des Forums (im Gegensatz zu den oft angegriffenen RT-Threads)mfg aus Wien
Alfred -
dann soll er bitte professionelle Hilfe bei einem Psychotherapeuten suchen und mich und das Forum damit in Ruhe lassen.
Und das ist genau der Stil den ich zum Kotzen finde! -
Ich hingegen sehe Mozarts und Beethovens Werk als solches und werde aus den genannten GRünden diesen "schämt Euch Thread" etwa um Mitternacht schliessen.
Er ist nicht PR tauglich und schadet IMO dem Ansehen des Forums (im Gegensatz zu den oft angegriffenen RT-Threads)Schade. Wäre nicht die Verlegung in einen nicht öffentlichen Teil des Forums zweckmäßiger??
Herzlichst La Roche
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Und hier liegt ein großer Denkfehler:
Was wäre, wenn sich - von einigen wenigen - und oft auch Betroffenen - sich kaum über die "Abscheulichkeiten" aufregt ?
Zum einen, weil sie (vermutlich zu recht) annehmen, daß das heutzutage sowieso keiner liest, zum anderen weil es ihnen egal ist, zum dritten, weil ich der Auffassung bin , daß Antisemitismus und die andere Spielform, Rassismus unterschwellig nach wie vor in der Gesellschaft vorhanden ist, und lediglich durch eine sprachliche Diktatur der sogenannten "political Correctness" oberflächlich und mit viel Aufwand unterdrückt wird.Ich muss gestehen, dass ich - abgesehen von der sprachlich etwas abenteuerlichen Konstruktion - große Schwierigkeiten mit dem Verständnis dieser Sätze habe: Soll etwa gemeint sein, dass Rassismus und Antisemitismus in einer Gesellschaft sowieso vorhanden sind, also gewissermaßen gottgegeben sind, und sie deshalb nicht zu benennen und zu verurteilen sind? Oder ist gemeint, dass eine Verurteilung von Wagners Antisemitismus bei einer breiten Mehrheit deswegen nicht geschieht, weil sie mit Wagners Ansichten zum Judentum übereinstimmt?
Zitat von Alfred SchmidtWagner wird überdies- wie auch viele Künstler der NS-Ära von der Mehrheit als sacrosant angesehen.
Ich lese in diesem Forum permanent, dass irgendeine Mehrheit irgendetwas so sieht. Belege, z. B. in Form von wissenschaftlichen Erhebungen, werden aber dazu nie geliefert. In diesem Fall müsste überhaupt erst einmal geklärt sein, welche Mehrheit gemeint ist: Die Mehrheit der Menschen auf der Welt? Die dürfte kaum wissen, wer Richard Wagner ist. Die Mehrheit der Menschen in Europa? Auch hier habe ich meine Zweifel, ob die Mehrheit tatsächlich Wagner einordnen kann. Die Mehrheit der Kulturinteressierten? Sollten die gemeint sein, wäre ich sehr dankbar, wenn du belastbare Belege liefern könntest, die deine These untermauern können.
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Ich möchte den ersten Teil von Alfreds Beitrag 286 voll und ganz unterschreiben.
Ich kenne Wagners vor ca. 150 Jahren entstandenen Aufsatz über das Judentum nun mittlerweilen seit 50 Jahren. Warum bitteschön soll ich mich heute noch darüber aufregen?
Selbst wenn man Spuren von Wagners Auffassung in seinem Werk finden sollte, schmälert das für mich den Wert seiner Musik nicht. Ich bekenne mich schuldig!
Warum dieser Thread, der übrigens in einem anderen Forum begierig aufgenommen und weiter diskutiert wurde, dem Ansehen dieses Forums schaden sollte, ist mir ein Rätsel. -
Zitat
Und das ist genau der Stil den ich zum Kotzen finde!
Diese Ausdrucksweise eines "gewissen Herrn" bestätigt meinen Entschluss, hier meine Nerven zu schonen.
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Meine Hoffnung auf einen respektvollen Umgang miteinander ist wohl schon wieder geplatzt. Einem Tamino wie Helmut Hoffmann die professionelle Hilfe eines Psychiaters anzuraten, Mann das ist stark.
La Roche
Ich lese die Beiträge von Holger sehr gern, weil sie meinen Horizont erweitern. Aber jemandem wie Helmut einen Psychiater zu empfehlen, das ist übergriffig. Und das, Holger, ist genau das, was ich als "The Untouchables" bezeichnet habe. -
Und das, Holger, ist genau das, was ich als "The Untouchables" bezeichnet habe.
Und das, lieber Dr. Pingel, läßt mich darüber nachdenken, für wen eine psychiatrische Behandlung angebracht wäre. Ich habs mal im Frieden versuchen wollen mit Dr. Kaletha, aber wenn er schon auf Helmut Hofmann reindrischt, kann ich darauf warten, wann ich wieder dran bin. Unbelehrbare bleiben unbelehrbar.
Herzlichst La Roche
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Lieber Uli, hattest Du wirklich etwas Anderes erwartet?
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Meine Hoffnung auf einen respektvollen Umgang miteinander ist wohl schon wieder geplatzt. Einem Tamino wie Helmut Hoffmann die professionelle Hilfe eines Psychiaters anzuraten, Mann das ist stark.
Und das ist genau der Stil den ich zum Kotzen finde!
Diese Ausdrucksweise eines "gewissen Herrn" bestätigt meinen Entschluss, hier meine Nerven zu schonen.
Und das, lieber Dr. Pingel, läßt mich darüber nachdenken, für wen eine psychiatrische Behandlung angebracht wäre. Ich habs mal im Frieden versuchen wollen mit Dr. Kaletha, aber wenn er schon auf Helmut Hofmann reindrischt, kann ich darauf warten, wann ich wieder dran bin. Unbelehrbare bleiben unbelehrbar.
Herzlichst La Roche
Und das, lieber Dr. Pingel, läßt mich darüber nachdenken, für wen eine psychiatrische Behandlung angebracht wäre. Ich habs mal im Frieden versuchen wollen mit Dr. Kaletha, aber wenn er schon auf Helmut Hofmann reindrischt, kann ich darauf warten, wann ich wieder dran bin. Unbelehrbare bleiben unbelehrbar.
Das "Ritual", was hier mal wieder abgläuft finde ich schlicht zum Kotzen und an Heuchelei nicht zu überbieten.
Nur zur Klarstellung. Helmut Hoffmann hat hier zum wiederholten Mal versucht, was er zuvor in anderen Diskussionszusammenhängen auch immer wieder gemacht hat, mich als eitlen Selbstdarsteller, als intolerant, undemokratisch etc. darzustellen. Das ist also inzwischen - und so erlebe ich das als der regelmäßige Adressat einer solchen Polemik - bei ihm zur Obsession geworden. Irgendwann reißt auch mir dann mal mein bekannt sehr langer Geduldsfaden. Wenn jemand "Wiederholungstäter" ist und es immer wieder nicht lassen kann, dann ist es nicht so ganz abwegig, dass er ein Problem mit sich selbst hat. Ich bin aber nicht bereit, das demütige Opfer hier zu spielen für die psychologischen Macken von irgendwelchen Forenteilnehmern.
Welche Beweggründe der Mensch hat, hier zu schreiben, ist doch in den meisten Fällen völlig spekulativ! Ich kenne den gegenüber ja gar nicht, und glaube nicht, dass man aus den hier getätigten Beiträgen wirklich mit letzter Sicherheit zuverlässig sagen kann, warum diese verfasst worden sind.
Natürlich könnte ich davon ausgehen, dass jeder, der hier schriebt, ein eitler, selbstverliebter Narziss ist - aber warum sollte ich das tun?
Das ist der einzig vernünftige und richtige Beitrag, den ich zum Thema gelesen habe. Danke Don!
Schöne Grüße
Holger -
Und langsam platzt mir in Bezug auf Helmut Hofmann endgültig der Kragen, der sich schon seit längerem darauf verlegt, einen Privatkrieg gegen meine Person zu führen und sich an die Spitze des Forums-Mobbings hier setzt, das eine Gruppe gegen mich betreibt mit immer denselben Beteiligten.
Was du hier behauptest, ist eine Behauptung ohne Beweis - und geht für mich daher völlig ins Leere.
Wo kann ich deine Behauptung in Beiträgen von H.H. nachlesen - mir ist kein diesbezüglicher Beitrag von H.H. bekannt.
Wenn du in sachbezogenen Beiträgen deine Meinung äußerst, bist du doch stets darauf bedacht, dies zu beweisen (ob der Beweis stimmt, ist eine andere Frage). Eine persönlich Anschuldigung glaubst du nicht beweisen zu müssen?!Wenn er Probleme hat mit seinen offenbar tief sitzenden Ressentiments, dann soll er bitte professionelle Hilfe bei einem Psychotherapeuten suchen und mich und das Forum damit in Ruhe lassen.
Das ist eine Unverschämtheit - eine Entschuldigung bei Helmut Hofmann ist dringend erforderlich. Was bildest du dir eigentlich ein zu glauben, für das "Forum" zu sprechen zu dürfen.zweiterbass
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Was du hier behauptest, ist eine Behauptung ohne Beweis - und geht für mich daher völlig ins Leere.
Wo kann ich deine Behauptung in Beiträgen von H.H. nachlesen - mir ist kein diesbezüglicher Beitrag von H.H. bekannt.
Wenn du in sachbezogenen Beiträgen deine Meinung äußerst, bist du doch stets darauf bedacht, dies zu beweisen (ob der Beweis stimmt, ist eine andere Frage). Eine persönlich Anschuldigung glaubst du nicht beweisen zu müssen?!Siehe z.B. die Chopin-Threads von M-Mueller. Und der erste, der eine "persönliche Anschuldigung" gemacht hat, ist H.H., indem er mir Selbstdarstellung, Intoleranz etc. vorhält. Das sind schwerwiegende Anschuldigungen. Kann H.H. oder kannst Du das an seiner Stelle stichhaltig beweisen? Es gilt nämlich auch hier die sogenannte Beweislastverteilungsregel, dass der Ankläger die Beweislast trägt.
Das ist eine Unverschämtheit - eine Entschuldigung bei Helmut Hofmann ist dringend erforderlich. Was bildst du dir eigentlich ein zu glauben, für das "Forum" zu sprechen zu dürfen.
Wenn überhaupt hat sich H.H. bei mir zu entschuldigen. Er weiß nämlich genau, worum es geht. Auch wenn es nur einmalig wäre, ist das eine Respektlosigkeit und Anmaßung. Immanuel Kant hat gesagt: Niemand von uns kennt seine Motive, warum wir wirklich so und nicht anders handeln. Bei uns selbst nicht und deshalb schon gar nicht bei Anderen.
Schöne Grüße
Holger -
Zitat
Und das, Holger, ist genau das, was ich als "The Untouchables" bezeichnet habe.
Niemand (ausser selbstverständlich MIR ) ist "untouchable"
Manchmal wird hier etwas geschrieben, das sich selbst richtet, bzw von den Mitlesern schweigend gerichtet wird.
Im konkreten Fall ist hier bedauerlich, daß HH eine "schöne und fragile Seele" besitz und sich über Angriffe kränkt
Und das passt mir nicht !!!
Natürlich kann die Moderaton bei Übergriffen moderierend eingreifen
Aber die Erfahrung hat in der Vergangenheit gezeigt. daß dies eher kontraproduktiv ist.Ich antworte, wann und wem ich will und lasse "Angreifer" mit Fangfragen die mich in die Enge treiben sollen im Regen stehen - wie einen Rotzbuben
"Ich bin der Geist, der stets verneint "Wenn jemand in der Vergangenheit versucht hat mich als unintelligent etc darzustellen (teilweise implizit)
dann habe ich selten drauf geantwortet, sondern eines jener schaurig schwierigen Coverbildrätsel gelöst.
die schon ein gerüttelt Maß an Allgemeinwissen erfordern
Mitleser wussten dann wie der Hase läuft
Und jene, die das nicht bemerkt haben zählen üblicherwese ohnedies nicht zu meiner persönlichen Zielgruppe.....Und wenn jemand glaubt, der Forenbetreiber sei ein "Untoucuble"
Dem erzähle ich jetzt eine (hoffentlich) interessante und aufschlußreiche Geschichte:
Das Mitglied AGON schreibt einen peinlichen Artilel überr Karl Böhm der gelöscht oder zensiert wird
Daraufhin kommt folgender Beitrag:
ZitatFreitag, 12. August 2011, 19:19
Forenbeitrag von: »Agon«
Entfernte oder redigierte Beiträge
DANKE FÜR DIE ZENSUR UND DAS LÖSCHEN MEINES BEITRAGS. DANN KANN DAS PEINLICHE JUBELGESCHREI JA WEITERGEHEN. KARL BÖHM IST UND BLEIBT ABER EIN ARSCHLOCH. AGONDas war das letzte was er für Jahre hier geschieben hatte, denn es gibt noch eine Vorgeschichte, das Mitglied war schon vorher auffällig und bei einem Wienbesuch wurde im Hotel Sacher Klartext gesprochen - was geht und was nicht geht. Danach war eine Latenzphase - bis zu jenem Artikel
Das Mitglied scheint in der Zwischenzeit woanders geschriebn zu haben - ob er dort rausgeflogen ist . das weiß ich nicht, vermute es aber
Am 20. 3. 2017 erreichte mich folgende email
Zitathallo alfred,
hier schreibt dir das ex-tamino-mitglied "agon". ich hoffe, du erinnerst dich noch an mich. wir waren sogar mal in wien gemeinsam im café.
leider hast du mich vor einigen jahren für das tamino-forum gesperrt, vermutlich weil ich mich unschön über karl böhm geäußert hatte (eine genauere erklärung hast du mir ja nie zukommen lassen). ich habe die sperrung enttäuscht hingenommen.es ist ja nun seitdem einige zeit verstrichen, und die dinge haben sich geändert. ich hätte jedenfalls wieder interesse daran, im tamino-forum konstruktiv und produktiv mitzuarbeiten und wollte dich einfach nur fragen, ob dies denn möglich ist.
herzliche grüße,
(Realname derzeit verdeckt)
Am 3. Jänner 2018 schrieb Agon in einem Beitrag über mich
ZitatJa, Du hast ja hier sowieso die Interpretationshoheit über alles und jeden, das spürt man täglich. Mich interessieren Deine rechthaberischen Altherrenbemerkungen jedenfalls nicht.
Da führte zum erneuten , endgültigen Ausschaluss aus dem Forum
Caus finita ? Nein !!!
email an mich 3. Jänner 2018
(Ich konnte den gesamten späten Dezember und Jänner die an mich gerichteten emails nicht lesen, weil MS im Rahmen eines UPGRADES
nir einige Programme zerstört hat so auch mein OutlookZitatok, alfred, gut zu wissen, was du wirklich über mich denkst.
ich schlage jedenfalls zurück, wenn mir so ein alter und wirklich hässlicher alter mann wie du (äußerlich wie innerlich) dumm kommt.
genieße den rest deines (nicht mehr allzu langen) lebens!
ebenfalls 3. Jänner
ZitatAlso, ich möchte mich jetzt nochmal in ruhigem und sachlichem Ton an Dich wenden, nachdem die gestrige Aufregung und Unruhe etwas abgeklungen ist.
Die Situation im Neujahrskonzertthread ist eskaliert, nachdem Du meinen Beitrag sehr entwertend abgekanzelt hast. Da ist mir einfach die Hutschnur gerissen. Das war falsch.
Ich habe meinen vorherigen Beitrag sehr sorgfältig ausformuliert und habe darin auch dem Statement von operus zugestimmt über Riccardo Muti.
Ich habe hier in keinster Weise provoziert oder ähnliches. Mir kam es schlichtweg auf einen gedanklichen Austausch an. Sonst nichts.Warum Du mich nun als "faulen Arbeitslosen" erniedrigen mußt, ist Dein Problem. Vermutlich denkst Du das wirklich.
Du weißt, daß ich zahlreiche hochwertige und sachliche Beiträge für Tamino verfaßt habe und mich sehr engagiert dort einbringe. Ich bin emotional darin involviert. Wie andere auch. Und wenn man das ist, dann ist man mit Leib und Seele dabei. Und dann kommt es eben auch zu solchen Situationen. Ich habe niemanden entwertet aufgrund einer abweichenden Meinung und/oder Haltung. Ich habe meine eigene Art und Persönlichkeit.
Und die gefällt nicht Jedem. Muß sie auch nicht.Ich möchte nur klarmachen, daß die dumme Eskalation gestern von mir nicht geplant war. Natürlich nicht. Ich habe mich danach gefragt, was da eigentlich passiert ist. Ja, es tut mir leid.
Ich möchte hier nicht rumbetteln, aber bitte überdenke meinen Rauswurf noch einmal. Ich würde gerne weiterschreiben, es gibt zahlreiche sympathische (Neu)Mitglieder, mit denen ich mich gerne austauschen würde.
Und, Alfred, im Grunde verstehen wir uns auch gut, wie auch das letzte Telefonat gezeigt hat.
Mit freundlichen Grüßen,
Agon
22.1. 2018
Zitathallo alfred,
kann ich bitte wieder mitschreiben?
es tut mir wirklich leid, was ich geschrieben habe.
gruß,
agon
23.1.2018 (und jetzt schon leicht unfreundlich und ohne Gruß)
Zitatnaja, du bist und bleibst halt ein arschloch.
kann man nix machen.
Ich konnte diesen einseitigen Briefwechsel (es war ja keiner) erst nach Kauf meines neuen Computers Lesen und habe dann am 31. Jänner geantwortet...
Dies nur, damit man sieht, daß man auch als Forenbetreiber Angriffen ausgesetzt ist
Man stelle sich vor, was passiert wäre, hätte ich mich jedesmal aus dem Forum endgültig zurückgezogen (Ich war ein paar Mal nahe dran)
Das Forum hätte dann das Jahr 2006 vermutlich nicht überdauert -
Die Mitglieder und die Mitleser, sehen - genau wie auf einer Theaterbühne
nur das Scheinwerferlicht, die Kostüme und die edlen DekorationenBeste Grüße aus Wien
Alfred -
Das Beste ist leider , man hält sich aus solchen Threads raus und macht stattdessen etwas sinnvolleres , wie einen ausgedehnten Spaziergang bei diesem schöen , aber kaltem Wetter. Das ist gut für den Körper und den Geist.
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Zit. Alfred Schmidt: " ... daß HH eine "schöne und fragile Seele" besitz und sich über Angriffe kränkt. Und das passt mir nicht !!!
Das habe ich gelesen.
Ich ziehe daraus die Konsequenz, dass ich mich von heute an so weit aus dem Tamino-Forum zurückziehe, dass ich nur noch in den von mir selbst gestarteten Threads Beiträge einstelle.
Es wird keine Äußerung von mir in irgendeinem anderen Thread mehr geben.
Sollte ich auch damit noch Anstoß erregen und mich dem Betreiber des Forums gegenüber "unpassend" verhalten, so möge er mir das bitte mitteilen.
Dann gehe ich ganz und gar.