Gedanken zur Freiheit der Kunst in anderen Medien - Gastkommentare von Prof. Dr. h.c. Bernd Weikl

  • Da macht einer von uns was falsch.


    Stell Dir, vor, ich weiß ohne weitere Erklärung, wer das Deiner Ansicht nach ist.


    Wenn Du in die Oper gehst und Tristan mit Isolde im Liebesrausch sich musikalisch der Extase nähern


    Mache ich etwas falsch, wenn ich von einem Rausch nichts weiß, wohl aber von einem ausführlichen Gespräch zweier Liebender, die gemeinsam, sehr präzise argumentierend, einen Weg suchen, die Erfahrung, die sie in dem Augenblick der Todesnähe gemacht haben, zu deuten, und auf diesem Weg des Nachdenkens mutig und kompromisslos voranschreitend, mit wachsender, schließlich ekstatischer Begeisterung eine Erkenntnis gewinnen, die die Frage nach Leben und Tod, Ich und Welt, Sein und Nichts beantwortet (genauer: gegenstandslos macht) und weit über das hinausgeht, was man gewöhnlich unter dem Thema »Liebe« versteht? – Wenn das so ist, warum hat Wagner eben dies so ausführlich gedichtet und komponiert? Oder ist es lediglich falsch, das was er gedichtet und komponiert hat, zur Kenntnis zu nehmen? Und wenn ja, warum?


    wenn Isolde vor Trauer über Tristans Tod vor Kummer stirbt


    Mache ich etwas falsch, wenn ich in der letzten Rede Isoldes (die ist doch wohl gemeint) nichts von Kummer finden kann? Weder im Text noch in der Musik? Mache ich etwas falsch, wenn ich dort nichts von Tristans Tod finden kann, weil ich als Ergebnis der Diskussion im zweiten Akt verstanden habe, dass es keinen Tod gibt, so dass Tristan gar nicht sterben kann (und Isolde ebenso wenig, weder aus Kummer noch aus einem anderen Grund)? – Wenn das so ist, warum hat Wagner diesen Schluss so gedichtet und komponiert? Oder ist es lediglich falsch, das was er gedichtet und komponiert hat, zur Kenntnis zu nehmen? Und wenn ja, warum?


    Wenn Dir das passiert und Du Tristan immer, bei jedem Takt mit Hintergrundgedanken betrachtest, dann tust Du mir nur leid.


    Ich bin gerührt über so viel Mitgefühl. Das ist aber nicht nötig. Ich einfach nicht geneigt, mein Gehirn an der Garderobe abzugeben, schon deshalb nicht, weil ich mit seinem Denkvermögen einigermaßen zufrieden bin. Vielleicht ist es bei Dir so, dass sich Denken und Emotion im Wege stehen (so verstehe ich Dein Mitgefühl), bei mir ist es nicht so. Es gibt also keinen Grund, mich zu bedauern.


    Mich verzaubert die Musik, sie bringt mich in Hochstimmung.


    Ich verstehe, dass dies die einzig angemessene Rezeptionshaltung ist, und werde es mir merken. Wenn ich trotzdem noch eine Frage stellen würde, wäre es diese: Warum?


    Wenn Wagner die humane Mitleidsethik seines "Tristan" selber wirklich gelebt hätte, hätte er nie ein Antisemit sein können!


    Das ist vermutlich richtig. Aber andersherum stimmt es auch: Wenn Wagner nicht der gewesen wäre, der er war, mit all seinen großen und mickrigen, bewunderswerten und verabscheuungswürdigen Eigenschaften, wenn er nicht einer gewesen wäre, der unermüdlich in den verschiedensten (und sich oft ausschließenden) Denksystemen und -welten nach der Lösung der Weltprobleme, die ihn nicht zur Ruhe kommen ließen, gesucht hätte, hätte er nie diese Werke schaffen können. Man kann das eine nicht ohne das andere haben. Und meiner Ansicht nach sollte man genau deshalb nicht versuchen, sich einen weißgewaschenen und weichgespülten Wagner zu schaffen, dann hat man ihn nämlich verloren.

  • Bei so viel Überheblichkeit und Arroganz, wie sie hier von einem neuen Mitglied an den Tag gelegt wird, möchte ich lieber meine Beteiligung an diesem - an sich höchst interessanten - Thread beenden. Ich habe gedacht, das ist hier ein Diskussionsforum und keine Plattform für Selbstdarsteller und Rechthaber. Leider habe ich falsch gedacht.


    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Bei so viel Überheblichkeit und Arroganz, wie sie hier von einem neuen Mitglied an den Tag gelegt wird, möchte ich lieber meine Beteiligung an diesem - an sich höchst interessanten - Thread beenden.

    Jetzt würde mich doch interessieren, welches Mitglied Du eigentlich meinst?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Bei so viel Überheblichkeit und Arroganz, wie sie hier von einem neuen Mitglied an den Tag gelegt wird, möchte ich lieber meine Beteiligung an diesem - an sich höchst interessanten - Thread beenden. Ich habe gedacht, das ist hier ein Diskussionsforum und keine Plattform für Selbstdarsteller und Rechthaber. Leider habe ich falsch gedacht.


    Nemorino


    Jetzt würde mich doch interessieren, welches Mitglied Du eigentlich meinst?


    Ich bin auch etwas ratlos, wer gemeint sein könnte. Schließlich sind "La Roche" und "Gerhard Wischniewski" gar nicht so neu hier im Forum.

  • Ich bin auch etwas ratlos, wer gemeint sein könnte. Schließlich sind "La Roche" und "Gerhard Wischniewski" gar nicht so neu hier im Forum.

    Lieber Melomane,


    ich bin wie Du auch ratlos. Kann man die willkürliche Nennung von zwei nicht direkt betroffenen Taminofreunden noch Dialektik nennen, ist es bereits Rablusitik oder ist es sogar schon das was die unvergessliche Claire Waldoff so bezeichnend besingt: "Wer schmeißt denn da mit Lehm - Der sollte sich was schäm'!


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

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  • Gemeint sind die jüngsten Neuzugänge, nicht die alten Recken.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Ich habe von einem neuen Mitglied gesprochen, ganz bestimmt waren weder LaRoche noch Gerhard Wischniewski gemeint!
    Mein Einwand betraf Timante, und sonst keinen.

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  • Gemeint sind die jüngsten Neuzugänge, nicht die alten Recken.

    Also meint nemorino, der ja auch noch nicht allzulange dabei ist, womöglich sich selber? - Aber, lieber Joseph II, du hast eine ernsthafte Antwort verdient: Natürlich ist mir klar, dass nemorino wohl Timante meint. Worauf ich eigentlich aufmerksam machen wollte, dass ich solche indirekten Anwürfen ohne Nennung des Namens, die ja hier auch häufig im Zusammenhang mit unleidlichen Regietheater-Diskussionen verwendet werden, total kindisch und feige finde!

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Hallo, Michael,


    vielleicht schreibst Du es meiner Unerfahrenheit zu, daß ich mich hier nicht korrekt verhalten habe. Andererseits konnte eigentlich kein Zweifel bestehen, wen ich gemeint hatte. Ich bin aber nun wirklich nicht auf Streit aus, und deshalb habe ich mich hier ausgeklinkt.
    Ich finde es jedenfalls nicht in Ordnung, daß jemand, der völlig neu im Forum ist, sich in dieser Art und Weise einführt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen, nicht weniger, aber auch nicht mehr! Es stimmt, ich bin auch noch nicht lange dabei, bemühe mich aber in sämtlichen Beiträgen um Freundlichkeit und Sachlichkeit.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Bei aller Wertschätzung für Hanslick, aber das ist nur eine Ästhetik unter anderen. Er unterschlägt einfach, dass Musik sehr wohl außermusikalische Inhalte transportieren kann, indem z. B. gewisse musikalische Formulierungen oder Strukturen konventionell mit gewissen Inhalten, Gesten, Naturereignissen und was dergleichen mehr ist, verknüpft werden.

    Lieber Timante,


    Entschuldigung, ich antworte etwas spät, weil mich im Moment eine fiebrige Erkältung plagt und ich immer wieder das Bett hüten muss.


    Nein, für mich ist Hanslick nicht nur ein Ästhetiker unter anderen, sondern nimmt eine Sonderstellung ein. Das habe ich auch in meinem hoffentlich dieses Jahr erscheinenden Buch dargestellt. Hanslicks Schrift steht für den ersten Versuch einer wissenschaftlich und nicht romantisch-metaphysischen Begründung der Musikästhetik. Hanslick selbst ist allerdings eigentlich kein Philosoph, hinter Hanslicks Methode steht letztlich einer der wohl einflussreichsten und paradoxer Weise zugleich unbekanntesten Philosophen des 19. Jhdts: Johann Friedrich Herbart. Hanslicks Methode ist eine Analyse des komplexen musikalischen Erlebnisses. Er nimmt es also auseinander und zerlegt es in seine Einzelteile, wie es einer wissenschaftlichen Methodik entspricht. Dann fragt er: Wo gehören diese Bestandteile eigentlich hin? Es ist auch für Hanslick unbestreitbar, dass gerade die Musik mehr als alle anderen Künste über reichhaltigste Gefühlswirkungen verfügt. Nur gehört deren Betrachtung für ihn letztlich nicht in die Ästhetik, sondern die Psychologie. Er fragt: "Was macht das musikalische Erlebnis zu einem ästhetischen Erlebnis?" Und da ergibt die Analyse, dass sich das musikalische Erlebnis aus sehr vielen Bestandteilen zusammensetzt, die aber alle "außermusikalisch" bleiben, d.h. nicht zum "objektiven" und eigentlich ästhetisch relevanten Teil des musikalischen Erlebnisses gehören. Der Ansatz ist - sehr modern, das kommt 50 Jahre später als Problem des "Psychologismus" in der Logik und Erkenntnistheorie zur Sprache - dass er versucht, einen "Kern" zu isolieren, der den musikalischen Darstellungsgehalt selbst ausmacht und diesen von allen subjektiven und assoziativen Projektionen freizuhalten. Wir projizieren natürlich alles Mögliche in ein Musikerlebnis hinein. Aber gehört das wirklich zum Gehalt der Musik, die wir hören? - ist die entscheidende Frage. Dass man eine solche Frage überhaupt erst stellen kann, ist das methodische Verdienst von Hanslick. Man kann natürlich sagen, dass Hanslick der Programmmusik Unrecht getan hat, dass da die Verbindung von "Musikalischem" und "Außermusikalischen" nicht so psychologisch beliebig ist, wie er vorgibt. Aber das trifft den Kern seiner Methode nicht.


    An einem schönen Beispiel deutlich gemacht: Ich hatte Schopenhauer - Pardon - falsch zitiert. Es heißt bei ihm: das musikalische Gefühl hat weder Anlass noch Gegenstand. Von Beethoven gibt es das schöne kleine Klavierstück, die "Wut über den verlorenen Groschen". Die "Wut über den verlorenen Groschen" war der Anlass zu Beethovens Komposition, aber im Musikstück selbst findet sich eben kein verlorener Groschen und auch keine Wut "darüber". Das kann das musikalisch-ästhetische Erlebnis, weil es eben mit keiner Vorstellung von einem Gegenstand verbunden ist, nicht ausdrücken. Das ist ziemlich genau das, was Hanslick meint.

    So kann zum Beispiel Mussorgski in den »Bildern einer Ausstellung« den Dialog zweier Juden nachahmen.

    Ja - das ist dann aber durch den programmatischen Bezug möglich.

    Schließlich und endlich kann Musik sich nur darum mit dem Theater verbinden, weil es (jedenfalls in unserer abendländischen Musik seit 1600, von anderen verstehe ich nichts) eine Konvention herausgebildet hat, wie Gesten und Bewegungen in Musik übersetzt und zurückübersetzt werden können.

    Hanslick selbst ist derjenige, der darauf hinweist, dass man diesen Bewegungscharakter vernachlässigt hat. Wagner als Hanslick-Antipode ist für mich deshalb so interessant, weil er versucht, eine Ausdrucksästhetik der Musik zu begründen. Bezeichnend hat er es aber sehr schwer, nicht in die methodische Falle zu tappen, die Hanslick aufgestellt hat. :D

    Aufgrund dieser Möglichkeit kann die Musik mit dem Theater, das auf der Bewegung von Körpern auf der Bühne, also auf Gesten basiert, zusammenwirken, sie haben sozusagen Sprachen, die sich teilweise überlappen, so dass sie miteinander verknüpft werden können.

    In der klassischen musikalischen Rhetorik ist diese Verbindung sehr leicht aufzuzeigen, wenn die Musik ihre "Bedeutung" von dem Wort her erfährt, mit dem sie verbunden ist. Aber in der Romantik wird das schwierig. Das sieht man allein schon daran, dass sie betont, dass das musikalische Gefühl "unbestimmt" sei. Das romantische Gefühl ist sehr "unkörperlich". Wagners "unendliche Melodie" hat ja was davon. Nietzsches Wagner-Satire hat das dann auch aufgespießt, indem er sagt, dass Wagners Musik zu wenig "zu beissen" gäbe und zu Magenverschleimung und der Entartung des rhythmischen Gefühls neigt. :D In der Romantik löst sich die Verbindung von Musik und Sprache, so dass die Frage nach dem Ausdrucksgehalt auch nicht mehr so einfach zu beantworten ist durch die Sprachähnlichkeit von Musik. Das steht natürlich auch im Hintergrund von Hanslick.

    Und meiner Ansicht nach sollte man genau deshalb nicht versuchen, sich einen weißgewaschenen und weichgespülten Wagner zu schaffen, dann hat man ihn nämlich verloren.

    Da bringst Du die Sache auf den Punkt! :hail:


    Schöne Grüße
    Holger

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  • Lieber nemorino,


    eigentlich kein Problem!


    vielleicht schreibst Du es meiner Unerfahrenheit zu, daß ich mich hier nicht korrekt verhalten habe. Andererseits konnte eigentlich kein Zweifel bestehen, wen ich gemeint hatte. Ich bin aber nun wirklich nicht auf Streit aus, und deshalb habe ich mich hier ausgeklinkt.

    Was ist schon korrekt? - Ist ja letztlich auch nur meine eigene Meinung, dass man kritisierte möglichst namentlich anspricht. Natürlich war mir in diesem Fall klar, wen Du meinst; auch, wenn meine eigene Einschätzung zur Qualität Tomantes Beiträge eine andere ist. - Manchmal denke ich, es wäre doch ganz gut, wenn hier im Forum die sicher vorhandene PN-Funktion aktiviert würde und man soclhe Dinge direkt klären könnte.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Jetzt würde mich doch interessieren, welches Mitglied Du eigentlich meinst?

    Lieber MSchenk, liebe Tamonos,


    zunächst möchte ich etwas klarstellen. Der Auslöser der in diesem Thread sich gerade entwickelnden Eskalation war eigentlich ich. Ich hatte mir das Recht herausgenommen, auf den Beitrag 185 des Users Timante zu antworten, mit Beitrag 194, danach 204 und 205. Die Antworten des Timante, der sich noch nicht einmal wie üblich vorgestellt hat und der seine Beiträge auch grußlos beendet waren alles andere als freundlich. Das läßt meine Freundlichkeit auch auf ein Mindestmaß sinken. Im Beitrag 206 hat Timante dann die Frechheit besessen, mich ohne Kenntnis meiner Person auf eine Stufe mit einem Alkoholiker, Kiffer und einen, der den Mord an 6 Mio Juden gutheißen könnte zu stellen. Das allein zeugt von wenig Achtung, zumal wir bisher einander gar nicht kannten. Außerhalb von Tamino wäre ein solcher "Stinkefinger" nicht folgenlos geblieben.


    Über den Beitrag des Melomanen (216) habe ich mich nicht mehr gewundert, Spott und Arroganz ist ja seine Art.


    Nicht verstanden habe ich MSchenk (215 und 220), dessen sachliche Art ich eigentlich schätze, trotz gelegentlicher differenzierter Meinungen.


    Nemorino hat eigentlich eine Wahrheit ausgesprochen, die auch Operus oft genug betont hat, nämlich das Prinzip der gegenseitigen Achtung. Hier hat nicht nur der User Timante wohl Nachholebedarf.


    Ich werde jetzt erst einmal eine Nacht schlafen, um dann zu entscheiden, ob das noch mein Forum ist. Persönliche Beleidigungen wegen der Äußerung der eigenen Meinung in sachlicher Form gehören wohl nicht in ein Forum über klassische Musik, sie sind eher Stammtischniveau.


    Schönen Abend noch.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Lieber La Roche,


    da Du mich auch direkt anschreibst, will ich Dir auch direkt antworten:


    Nicht verstanden habe ich MSchenk (215 und 220), dessen sachliche Art ich eigentlich schätze, trotz gelegentlicher differenzierter Meinungen.

    Eventuell macht mein obiger Beitrag meine Beweggründe ein wenig klarer!? - Es ging mir weniger um das inhaltliche, sondern um die Art und Weise, die ich im Forum leider häufiger und leider auch in m.E. wesentlich extremerer, weil abfälliger Form vorfinde: Beispielsweise bist Du in dem Beitrag problemlos in der Lage, "Roß und Reiter" zu benennen, Betroffene bzw. Genannte können sich direkt angesprochen fühlen, können etwas entgegnen und auch Du kannst Dich nicht damit herausreden, Du hättest allgmein gesprochen und es wäre alles garnicht so gemeint gewesen - dies würdest Du, wie ich Dich einschätze auch garnicht wollen bzw. nötig haben. Das verstehe ich unter Diskussionskultur! Nicht als angemessene Diskussionskultur empfinde ich Äußerungen in Form von "Da wissen es die Herren mal wieder besser!", "Die Beiträge eines gewissen Herrn Dr. lese ich schon längst nicht mehr", "Wenn es solchen Leuten gefällt" etc. pp. - Natürlich kann sich auch hier jeder, der die einschlägigen Diskussion kennt, zusammenreimen, wer oder welche Gruppen gemeint sind. Aber mir selber ist es schon oft genug passiert, dass ich nach einer Stellungnahme zu entsprechenden Anwürfen belehrt wurde, die Äußerungen seinen nur allgemein, niemand sei persönlich gemeint und überhaupt würde man ja nie im Leben jemandem im Forum persönlich beleidigen wollen. Und, mit Verlaub, da ist es mit meiner sachlichen Art - Danke für dieses Lob! - irgendwann vorbei.


    p.s. Auch dieser Beitrag wäre als PN sicher besser aufgehoben ;)

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Könnte es sein, dass man der sachlichen Kompetenz von Timante einfach nichts argumentativ entgegenzusetzen hat und ihm deshalb etwas andichtet? Aggressivität finde ich nur in den peinlichen Entgegnungen - und null Sachlichkeit. Aber jeder blamiert sich halt wie erkann.


    So und nun lege ich mich wieder ins Bett und höre weiter "En blanc et noir".


    Schöne Grüße
    Holger

  • Ich werde jetzt erst einmal eine Nacht schlafen, um dann zu entscheiden, ob das noch mein Forum ist. Persönliche Beleidigungen wegen der Äußerung der eigenen Meinung in sachlicher Form gehören wohl nicht in ein Forum über klassische Musik, sie sind eher Stammtischniveau.


    Lieber La Roche,


    bei allem Verständnis für Deinen berechtigten Ärger: Bitte keine voreiligen Entschlüsse fassen. Das wäre es erstens nicht wert und würde der Sache zudem eine Aufmerksamkeit verleihen, die sie nicht verdient. Ich lese Deine Beiträge sehr gern, beweisen sie doch trotz entschiedenem Einsatz für konventionelle Operninszenierungen auch den Versuch, sich mit gegensätzlichen Auffassungen auf sachlicher Ebene auseinanderzusetzen. Dafür stehen etwa Deine Dialoge mit MSchenk, den ich auch sehr schätze, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. Du hast zudem schon häufig Kompromissbereitschaft signalisiert und bist ja offenbar auch durchaus bereit, nicht voreingenommen zu sein. Du bist in der Diskussion beharrlich und standfest, ohne Gefahr zu laufen, starrsinnig herüberzukommen. Bereichere als bitte unseren Kreis hier auch weiterhin und lass Dich nicht von deplacierten und mitunter geradezu absurden Anwürfen aus der Fassung bringen. Bei diesen "Eintagsfliegen" tut sich zumindest der Verdacht auf, dass sie es ganz bewusst auf Eskalation anlegen und immer nur hie und da dazwischenfunken, wenn es sich gerade anbietet, in der Hoffnung, dass jemand darauf anspringt. Den Gefallen sollte man ihnen indes mitnichten tun.


    Herzlichste Grüße
    Joseph

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Ihr Lieben, unabhäng davon, ob zuweilen der Tonfalll forsch oder auch nicht ist wäre es fein, wenn sich die Gemüter besänftigen würden. Das Thema ist ebenso spannenend wie verstörend. Wenn subjektives Hören und Wahrnhemne als Solches ausgewiesen wird, ist das ein Diskussiionsbeitrag, der nich diskreditiert werden darf. Umgehkehrt gilt das Gleiche. Aus beidem werden sich Annäherungen finden lassen. Daher bitte weiter ohnen wechselseitiges Diskreditieren. Um den diesbezüglichen Austausch, der, wie MSchenk richtig anmerkete, eher in eine PM gehören würde, werde ich den Thread gelegentlich gerne bereinigen. TP

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Warum gibt es z. Zt. in diesem Forum aktuell diesen Thread hier (s.u.!)? Ist das nicht irgendwie ein bisschen schizofren? :


    Rausch, Trauma und Sucht in der Kunstmusik


    Dass man die "Rauschhaftigkeit" von Wagners Musik kritisiert, ist ja nun fester Bestandteil der Wagner-Kritik seit mehr als 100 Jahren. Und Vergleiche wie mit dem Besaufen und Bakiffen finden sich da auch immer wieder. Ich verstehe nicht, wieso man sowas persönlich nehmen kann. Das ist die Kritik an einer Rezeptionshaltung und nicht an einer Person!


    Schöne Grüße
    Holger

  • Der Auslöser der in diesem Thread sich gerade entwickelnden Eskalation war eigentlich ich.


    Lieber La Roche,


    das glaube ich nun gar nicht. Viel eher bin ich der Auslöser einer Diskussion geworden, die ich ganz bestimmt nicht gewollt habe.

    Nemorino hat eigentlich eine Wahrheit ausgesprochen, die auch Operus oft genug betont hat, nämlich das Prinzip der gegenseitigen Achtung.


    Genau das war es! Ich habe es in meinem langen Berufsleben mehr als einmal erlebt, daß ein "Neuer" in der Firma gleich am ersten Tag das große Wort führte und dabei oft die elementarsten Regeln der Höflichkeit außer Acht ließ. Solche Leute hatten bei mir immer schlechte Karten, und erst recht sehe ich es nicht ein, meine Freizeit mit unfreundlichen Menschen zu verplempern. Die Qualität der Aussagen von Timante standen gar nicht zur Debatte. Ich kann gut und gerne mit jemand diskutieren, der anderer Meinung ist als ich (dazu ist ja ein solches Forum da!), aber ich lege äußersten Wert auf Höflichkeit und Freundlichkeit, und die habe ich bei ihm ganz einfach nicht wahrnehmen können. Das mag jeder halten, wie er will, aber ich verhalte mich dann auch, wie ich will.
    Ich habe ganz bewußt heute Nachmittag keinen Namen genannt. Wer mich inzwischen ein bißchen kennt, der weiß, daß ich so gut wie jedes Mal eine Anrede benutze. Das habe ich in dem Fall vermieden, weil ich mich auf weitere Diskussionen mit Timante nicht einlassen wollte. Es tut mir leid, daß das als "Feigheit" mißverstanden wurde.

    Könnte es sein, dass man der sachlichen Kompetenz von Timante einfach nichts argumentativ entgegenzusetzen hat und ihm deshalb etwas andichtet? Aggressivität finde ich nur in den peinlichen Entgegnungen - und null Sachlichkeit. Aber jeder blamiert sich halt wie erkann.


    Lieber Holger,


    ich weiß nicht, was Dich zu dieser wenig hilfreichen Aussage verleitet hat. Welchen Grund sollte ich haben, Timante "etwas anzudichten"? Ich habe mich nur gegen seinen naßforschen Auftritt gewandt, was das mit "null Sachlichkeit" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Und wer sich hier blamiert hat, das überlasse ich gerne den übrigen Forumsteilnehmern.


    Ich wünsche Dir auf alle Fälle gute Besserung und einen schönen Sonntag.


    LG, Nemorino


    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Meine Lieben.


    Ein Forum wie Tamino ist nun mal ein "Diskussionsforum" und dessen sollten wir uns bewusst sein
    Um diesen Thread nicht zu stören (wenngelich er mir nicht gefällt) werde ich in der nächsten halben Stunde einen eigenen zu diesem Thema starten


    mfg
    Aus Wien
    ADMIN Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Wenn ich nicht irre, sind das Thema der Debatte zwei Beiträge von Prof. Dr. h. c. Bernd Weikl, die sich mit der Wagner-Rezeption in Israel und dem Antisemitismus bei Wagner bzw. der »Selbstzerstörung« unserer Kultur durch Überbetonung dieses nach Weikls Auffassung eher unbedeutenden Problems. Vielleicht wäre es ja sinnvoll, zu diesen Beiträgen zurückzukehren und sie einer gründlicheren Analyse zu unterziehen, um zu sehen, ob sie dieser Mühe überhaupt wert sind, statt sonderbare Theorien über Isoldes Tod aus Kummer u.ä. aufzustellen? Dafür findet sich doch sicherlich auch ein anderer Thread.


    Holger Kaletha: Wie sicherlich auch für die Diskussion der Frage, wessen Ästhetik man den Vorrang einräumen sollte. Im Moment dazu von mir nur zwei Bemerkungen: Hanslick ist ein großer Mann, aber es gibt auch andere große Männer, ich habe bisher nicht bemerkt, dass ich mit seinem ästhetischen Denken besonders weit komme, darum ziehe ich andere vor. Und was das Zusammenwirken der Musik mit dem Theater betrifft: De Basis des Theaters ist nicht Text, auch nicht die »Umsetzung« von Text, sondern die körperliche Bewegung des Darstellers vor einem Publikum (die sehr gut ohne Text auskommen kann). Das ist also der Punkt, an dem Musik und die andere Künste, die im Theater zusammenwirken, andocken müssen, weil es keinen anderen gibt. In dieser Hinsicht halte ich übrigens Nietzsches Wagner-Kritik, so schätzenswert und erhellend ich sie in vielen anderen Pnkte finde, für verfehlt. Er hat die enorme gestische Präzision der musikalischen Formulierungen, ihre kraftvolle Theatralität nicht erkannt (bzw. als Schauspielerei abgelehnt) und damit gerade das verfehlt, was die theatralische Kraft dieser Schöpfungen ausmacht.
    Nun ist es doch mehr geworden, als ich wollte, aber soll es jetzt wirklich sein, denn diese Fragen haben weder mit Wagners Antisemitismus noch mit Weikls Einlassungen zu diesem Thema zu tun.

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  • Zu diesem Thema möchte ich nur dies beisteuern:
    1. Ich staune immer wieder, wie nahtlos neue Taminos sich in die RT-Debatte einklinken. Diesen Neuen empfehle ich die Lektüre meines threads "The Untouchables".
    2. La Roche: auf keinen Fall wirst du wegen eines Neuen das Forum verlassen. Das ist ein Befehl!

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Ich werde jetzt erst einmal eine Nacht schlafen, um dann zu entscheiden, ob das noch mein Forum ist. Persönliche Beleidigungen wegen der Äußerung der eigenen Meinung in sachlicher Form gehören wohl nicht in ein Forum über klassische Musik, sie sind eher Stammtischniveau.

    Lieber Ulli,
    schlafe eine gute Nacht darüber, zieh Dir den Schuh nicht an, weil er Dir nicht passt und dann sollten wir alle mithelfen, dass selbst bei schwierigen Themen sachlich und ohne persönliche Anwürfe diskutiert wird. :hello:
    Liebe Grüße auchan Hannelore
    Herzlichst
    Hans

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Hallo La Roche,


    hier wird nicht desertiert, da es die Reihen der Vernünftigen unverhältnismäßig schwächen würde. Du und ich haben wohl musikalisch keine große Schnittmenge, aber ich schätze Deine unaufgeregten, fairen Beiträge. Wenn Dir irgendwas oder -wer hier querkommt: Du kennst doch den Spruch mit "Eiche", "Schwein" und "kratzt". Halte ich mich auch dran...

  • Du kennst doch den Spruch mit "Eiche", "Schwein" und "kratzt".


    Dazu fällt mir ein schönes Bonmot von Hans Knappertsbusch ein: "Was kümmert es die Kathedrale, wenn ein Hund daran das Bein hebt."

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Es ist unbestreitbar, daß mir Wagners Musik gefällt, daß ich mich dem Tristan-Rausch genauso verbunden fühle wie der Schlußansprache des Hans Sachs.
    Es ist unbestreitbar, daß mir dabei Wagners Geisteshaltung Wurscht ist.
    Es ist unbestreitbar, daß mir der Wagnersche Antisemitismus zuwider ist, wenn ich mich mit Antisemitismus befasse (befassen will).
    Es ist unbestreitbar, daß ich mich mit Antisemitismus nicht befasse, wenn ich Musik höre. Das sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe.


    La Roche



    La Roche


    Lieber La Roche,


    abgesehen davon, daß ich Wagners Musik im Wesentlichen nicht mag, stimme ich Dir vollständig zu. Ob er Anti-dieses oder Pro-jenes war, ist für die Beurteilung seiner Musik komplett und vollständig irrelevant.

  • Worin bestand die Ideologie Hitlers?


    Er war überzeugt von einem jüdischen Streben nach Weltherrschaft, einer Verschwörung gegen die arische Rasse, "bewiesen" durch die Protokolle der Weisen von Zion und einem Buch von Henry Ford.


    Wer immer noch glauben will, daß Wagners Schrift eine Rolle bei den zukünftigen Ereignissen gespielt hat, der lese die beiden genannten Bücher.


    Danach sollte klar sein, woher die Wucht des Hasses kam, die in Verbindung mit den politischen wie sozialen Gegebenheiten der Zeit den Rückfall in die Barberei auslösten.

  • Liebe Taminos,


    zunächst möchte ich mich bei allen bedanken, die mich hier versucht haben, wieder aufzurichten.

    jede Menge alte Kämpen, die sich durch halbstarke Kläffer beeindrucken lassen?

    Lieber m.mueller,


    eigentlich stimmt, was Du sagst. Ich überlege aber noch, was auf kläffende Hunde am besten anzuwenden ist. Zurückbellen? Das ist zuwenig. Schwanz einkneifen? Das habe ich nicht gelernt, ich habe mich immer durchsetzen können.
    Als ehemaliger Fußballer sollte man den Wahlspruch nehmen, daß Angriff die beste Verteidigung ist, und da kann durchaus auch gebellt werden, und sogar ein taktisches Foul sollte man nicht ausschließen. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück!! Wie gesagt, ich überlege noch.


    Eines stimmt leider. Die persönlichen Beleidigungen, die einige Taminos gegen andere Taminos losgelassen haben, sind nicht ohne Spuren geblieben. Viele (m.joho. Chrissy, figaroooo..., Wolfgang 9079 uva)
    sind im Forum kaum noch aktiv, weil es doch nervend ist, persönlich angegriffen und sogar beleidigt zu werden, wenn man nicht der Meinung der Besserwisser und Rechthaber sein kann.


    Wie auch Alfred schon schrieb, macht ein wenig Pfeffer das Forum attraktiver als die Einnahme von Barbituraten. Aber ständige Beleidigungen schaden meiner Meinung nach der Außenwirkung des Forums doch. Woran es fehlt (auf allen Seiten) ist die Durchsetzung der Meinung Gadamers, daß der Andere auch einmal recht haben könnte


    Langsam entwickelt sich bei mir die Tendenz, mich nicht einschüchtern zu lassen. Aber es wäre begrüßenswert, wenn sich wieder eine größere Anzahl Diskutanten gerade bei kontroversen Diskussionen beteiligten. Sonst könnte leicht der Eindruck entstehen, wir hätten aufgegeben, unsere Meinung zu verteidigen! Dr. Pingel, gegen einen Befehl kann ich nichts machen!! Rühren!!!!!


    Herzlichst La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Worin bestand die Ideologie Hitlers? Er war überzeugt von einem jüdischen Streben nach Weltherrschaft, einer Verschwörung gegen die arische Rasse, "bewiesen" durch die Protokolle der Weisen von Zion und einem Buch von Henry Ford. Wer immer noch glauben will, daß Wagners Schrift eine Rolle bei den zukünftigen Ereignissen gespielt hat, der lese die beiden genannten Bücher.

    Bitte, es ist doch genauso abwegig zu behaupten, die beiden genannten Pamphlete alleine seien verantwortlich für den "Schlamassel", wie die Behauptung, alles lasse sich alleine auf Wagners Schrift/en zurückführen.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Hallo Michael,


    so einfach ist das nicht und darf es auch nicht sein.


    Bevor du diese Werke nicht gelesen hast, kannst du darüber keine fundierte Meinung haben.


    Wer sich hier durchgequält hat, stellt eher die Frage, warum Wagner herhalten muss.


    mfG


    Karl

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