Ein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte

Zitat

Original von Fairy Queen

Wenn ich z.B. Fiordiligi wäre, mich nach langem Ringen schliesslich meiner Verliebtheit (ich traue mich ja schon gar nicht mehr Liebe zu sagen :wacky:) ergeben hätte und dann dieses Ende präsentiert bekomme- dann soll ich auch noch dankbar sein, dass mir endlich mal jemand gezeigt hat, was Liebe wirklch ist????

Liebe Fairy,

Eigentlich kann man es nicht besser sagen, als Peter es eben getan hat, aber ich versuche, noch eins draufzusetzen:

Hat Don Alfonso denn gezeigt, was Liebe wirklich ist? Nein, er hat - etwas drastisch - den vier Amanten demonstriert, was Liebe nicht ist! Denn die alten und zwischenzeitlichen Bindungen waren hauptsächlich konvenienzgeprägt, der echte Liebesanteil war gar nicht genau auszumachen (und vielleicht nur verschwindend gering, mehr Sympathie - all die betreffenden, so wunderbar klingenden Äußerungen sind ja vielleicht nur als kulturell sublimierte Kommentare zu diesem Konvenienzverhalten zu verstehen). Jetzt erst haben die Paare die Chance, den Übergang zur echten Liebe - hoffentlich - zu finden. Wie Alfred ganz richtig bemerkt hat, weiß jetzt jeder mehr über sich selbst und die anderen.
Das Lachen ist notwendig, auch wenn es vermutlich teilweise ein Lächeln der Verzweiflung über die Unvollkommenheit der Menschen ist. Aber es bedeutet, daß man sich diesen Schwierigkeiten stellt, nicht ausweicht.
Wäre die "Cosi" fünfzig Jahre später entstanden, dann könnte man sie spätromantisch deuten und das Sentiment als echtes Gefühl werten. Aber wir befinden uns im Dix-huitème und in der Aufklärung, also im Umbruch mit ungewissem Ausgang. Man (die Paare) begreift gerade, daß man nicht in der besten aller Welten lebt. Don Alfonso hat das schon längst verinnerlicht und verhält sich dementsprechend unkonventionell, führt die Tändeleien ad absurdum. Dadurch bewirkt er, daß die Betroffenen die Chance erhalten, wirklich starke Gefühle (und Liebe in dem von Dir verstandenen Sinn) zu entwickeln. Ob sie es schaffen - das bleibt eben offen. Jung genug sind sie ja, da hast Du sicher recht.

LG

Waldi

Lieber Peter und lieber Waldi, ich respektiere, bewundere und beneide eure Geduld und (historische) Lebens-Weisheit.
Gegen solch liebenswürdige und charmante Don Alfonsi , wie ihr sie spielgelt hat wohl niemand ernsthaft etwas einzuwenden.
Leider kommt all das bei mir trotzdem nur sehr oberflächlich und auf einer reinen Kopfebene an . Mir fehlt tatsächlcih der Zugang zu dieser Art von "Komik" und "Lachen". Mir gefällt der Ausgang dieser Geschichte ganz und gar nicht, ich finde ihn viel mehr tragisch als komisch und kann es keinem Regisseur der Welt verdenken, am Ende Schnee auf die unglücklichen Paare rieseln zu lassen. Wenn die wunderbare Muskk nciht wäre, hätte ich recht wenig Lust auf ein solches Libretto, das durch diese unglaubwürdigen Verwechslungsfarcen auch an Absurdität kaum noch zu überbieten ist. Wie man weder die Amanti noch die Zofe erkennen kann, nur weil sie verkleidet sind....... :wacky:
Die Welt des Ancien Regime ist mir theoretisch gar nciht so fremd, aber es ist wohl sehr schwieirg ,eine Welt mit den Augen von vor 300 Jahren zu betrachten und nachzuempfinden.

Da ich mich nun zu wiederholen beginne , will ich es erstmal dabei belassen.
Danke für eure freundlichen Antworten!

Fairy Queen

Zitat

Original von Fairy Queen
Wenn die wunderbare Muskk nciht wäre, hätte ich recht wenig Lust auf ein solches Libretto, das durch diese unglaubwürdigen Verwechslungsfarcen auch an Absurdität kaum noch zu überbieten ist. Wie man weder die Amanti noch die Zofe erkennen kann, nur weil sie verkleidet sind.......

Mal wieder ist das Libretto schuld. :wacky:

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Glücklich preis' ich, wer erfasset
Alles von der rechten Seite,
Der bei Stürmen niemals erblasset,
Wählt Vernunft als Führerin.
Was im Leben and're weinen macht,
Ist für ihn ein Grund zum Lachen.
Drohn Gefahren noch so fürchterlich,
Wahrt er seinen heitern Sinn!

So endet (in deutscher Sprache) die Oper "Cosi Fan tutte.."

Und genau DAS soll heute das Thema sein.
Ist "Cosi fan tutte " eine heitere Oper ?

Alles anzeigen

Lieber Alfred,

Cosi hat mich immer gelangweilt. Sehr, sehr, sehr gelangweilt. Gott weiß ich hab's versucht. Drei mAl habe ich's live gesehen und gehört. Gähn. Doch wenigstens war's schön an zusehen. Aussttungen von Ponelle und Frigerio. Doch die Handlung hat mich nie mitgerissen. ich wusste nie, soll ich lachen oder weinen - auch "Die verkaufte Braut" beschert mir häufig eher eine Gänsehaut bzgl. des zwischenmenschlichen Umgangs, aber vielleicht bin ich da auch übersensitiv.

Jedenfalls kam für mich die Offenbarung, als ich die Cosi in deutsch gehört habe. Seitdem habe ich einen Heidenspaß an dieser Oper. Genauso geht's mir beim Figaro.

Wollt' ich nur mal so anmerken, obwohl's eigentlcih in den Thread Oper im Original oder in Übersetzung" gehört.

LG,

knuspi

Zitat

Original von Knusperhexe
Jedenfalls kam für mich die Offenbarung, als ich die Cosi in deutsch gehört habe. Seitdem habe ich einen Heidenspaß an dieser Oper. Genauso geht's mir beim Figaro.

Dem stimme ich zu - ohne Textverständnis bleiben "Così" und "Le Nozze" auf der Strecke. Es sind ja keine Musikstücke mit obligaten Stimmen, sondern gerade die Korrespondenz von Wort und Musik zeigt all die glänzenden Kabinettsstückchen, die uns da Ponte und Mozart beschert haben.

Liebe Grüße Peter

Mir wäre es bei der Cosi im Gegenteil lieber, wenn ich den Text nicht so gut kennen würde.......

Ja, lieber Ulli, da ist wohl wirklcih das Libretto schuld, denn die Musik gefällt mir neben der aus der Clemenza , dem Idomeneo und dem Ré Pastore von allen Mozart-Opern am Besten.
F.Q.

Das Theater hat`s getan. Hat beim Bundesgerichtshof in Sachen „Cosi fan tutte“ [...] Nichtzulassungsbeschwerde eingereicht, um keinerlei Fristen zu verpassen.

Komplizierte Materie

Um hieb- und stichfeste Positionen unterbreiten zu können, werde die „vertrackte, höchst komplizierte Materie“ derzeit im Auftrag der Kommune von einer Kanzlei gecheckt. Deren Expertise – erste Resultate sind wohl alsbald zu erwarten - möchte man für das weitere Procedere abwarten. „Durch die erbetene Fach-Analyse der Juristen erhoffen wir uns wichtige Anhaltspunkte.“ Mit dem Gang nach Karlsruhe sei allerdings die letzte Verfahrensstufe erreicht. „Danach", lachte Feldmann, "ist Schluss.“

[Quelle]

So aus dem Sinnzusammenhang gerissen klingt das eigentlich echt wichtig...

der heutige besuch der vorzüglichen frankfurter einspielung mit sängerSCHAUSPIELERN ( so phantastisch haben die sänger gespielt!!!!) hat mir glaube ich endlich die antwort auf die frage komödie, tragödie, albernes oder tiefgründiges libretto gegeben.

ich halte die cosi für ein wahrhaftes MENSCHLICHES meisterwerk, für ein abbild des lebens, das tragisch und komisch zugleich ist und zum schluß eine ungeheuer weise - von alfred ganz zu anfang zitierte - und gleichsam platonische aussage macht. von einem genialen menschenkenner für die menschen geschrieben. und viell. erweist sich die heirauf basierende liebe als wesentlich beständiger und tiefer als all die mit viel romantischem herzeleid besungene, die viel zu oft in drama, leid und tod endet. (bemerkenswert fand ich in diesem zusammenhang auch den eher als musiklaischen fremdkörper wirkenden hochzeitschor, der m.e. viel eher zu einer opera seria passen würde und den mozart mit zum teil albernen, die musik kontakarrierenden text unterlegt hat. was für ein genialer schelm. auch die arie in der einer der liebhaber mit pauken und trompeten für seine liebe kämpfen will gehört für mich in die 'ironische' ebene.

gerade in dieser genialen und menschlichen oper sind der text und seine beziehung zur musik wohl außergewöhnlich wichtig. ...

Hallo,

interessant ist ja, daß im Personenverzeichnis zur Oper [ich folge der NMA, die alles möglichst authentisch wiedergibt] Fiordiligi und Dorabella als dame ferraresi e sorelle abitanti in Napoli und Guglielmo und Ferrando lediglich als amanti delle medesine bezeichnet werden, also von vorneherein gar keine "Zuordnung" stattfindet. Das passt recht gut zu folgendem Ausschnitt aus "Das nackte Leben", einem Constanze-Mozart-Roman von Lea Singer, den ich gerade lese:

[...] Und doch klang es so, als hätten in der Verwechslung die wahren Liebenden zueinander gefunden. Zuvor hatte sich Fiordiligis Sopran mit dem Bariton ihres Verlobten Guglielmo nicht recht vereinen wollen, und auch Dorabellas tiefe Mezzostimme und der helle Tenor Ferrandos waren einander fremd geblieben. Nun aber, wo sich die Falschen küßten, hörte es sich an, als hätten sich die Richtigen gefunden, innig verschmolz der Sopran mit dem Tenor, der Mezzo mit dem Bariton wie in einem Liebesakt. Die Neigungen hatten sich ihr Recht verschafft. [...]

[Quelle: Das nackte Leben. Roman. Lea Singer, Deutsche Verlagsanstalt München, ISBN 3-421-05891-1]

Was meint ihr?

Ulli

Lieber Ulli,

so empfanden es wohl auch die Regisseure des "Music Theatre London".

Dort verlassen die "richtigen" Paare beim Verklingen der letzten Töne des Schlusschores Händchen haltend die Bühne.
Jedoch kurz bevor das Licht erlöscht und der Vorhang fällt, sieht man sie Inne halten und sehnsüchtige Blicke zurück zu ihrem "falschen" Partner werfen.

Insgesamt eine sehr gelungene Inszenierung, wie ich finde...sofern man die Cosí in der englischen Übersetzung genießen kann, ohne Stresspusteln und Hypertonie zu entwickeln
Eine moderne Inszenierung, jedoch nicht im Sinne modernen Regietheaters sondern als eine Übertragung der Handlung in die heutige Zeit unter Beibehaltung des traditionellen Regieverständnisses. Ein Konzept, das erstaunlich gut funktioniert, ohne dem Werk Gewalt anzutun.

Leider ist sie nicht im Handel erhältlich, wurde jedoch mal vom ndr aufgezeichnet und wird dort gelegentlich ausgestrahlt.

V.

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich bin wirklich sehr gespannt auf die Argumente, die dieses frustrierende und illusonslose Ende als "Happy" belegen wollen

Hallo Fairy,

vielleicht kein Beleg, aber einen Versuch ist es wohl wert:

Vielleicht ist die gesamte Markerade in den drei Mozart / Da Ponte-Opern und auch in der Zauberflöte eher als Gleichnis zu verstehen. Ich beziehe mich da auf der heiligen Bibel zweyter Theil, in dem in Gewisser Jesus einen Blinden "heilt". In dem vorliegenden Fall agiert der "Heiler" ja nicht als Wunderdoktor, der einem Augenlichtberaubtem wieder zum Sehen des Tageslichtes verhilft: Viel mehr schafft er es, einem Erkenntnislosen eine gewisse Erkenntnis zu verschaffen, also "Sehend" zu werden. Welche Erkenntnis dies ist, sei in diesem Zusammenhang unbedeutend.

In den Maskeraden der Mozart / Da Ponte-Opern könnte also m. E. ebendiese Maskerade verdeutlichen wollen, daß die betreffenden Protagonistinnen - eben Fiordiligi und Dorabella - ihr Gegenüber einfach nicht erkennen, nicht wahrnehmen, daß sie hinters Licht geführt werden, somit werden Guglielmo und Ferrando mit Dorabella zu Antagonisten in dem positiven Sinne nämlich, daß sie zur Selbterkennung der beiden Damen beitragen, woaus sich schlüssig ein lieto fine ergeben wird. Für die Interpretation als Sinnbild sprechen m. E. die Tatsache der Masquerade an sich - bei Kleinkindern dauert es auch eine Weile, bis sie den Glauben an den Nikolaus verlieren - dann nämlich, wenn sie dessen gestische Eigenarten erkennen und als alten Freund des Hauses entlarven... während sich die Eltern während der Phase des Nichterkennens ins Fäustchen lachen und gleichzeitig auf den eintretenden Erziehungseffekt hoffen...

Daß den Masqueraden in diesen Stücken eine Doppelfunktion innewohnt, bleibt davon unberührt: Das witzige daran ist eben, daß mit dem Sinnbild des Nichterkennens in Form einer eher peinlichen Maskerade gespielt, daß diese für bare Münze und aufs Korn genommen wird: Neben der psychologischen Tiefe ein Grund zum Lachen.

Ulli

Lieber Ulli, da blicke ich auf den ersten Blick nicht durch
Werde mal versuchen, diesen Gedsankengang in meinem Herzen zu bewegen
Das klingt nicht uninteressant.

Fairy Queen

Liebe Fairy,

ich will versuchen das wiederzugeben, was Charles Rosen zu dieser Thematik zu sagen hat:

Rosen Bezeichnet Cosí fan tutte als 'Demonstrationsstück' im Gegensatz zu sogenannten 'Thesenstücken': Es wird also das, was allgemein im 18. Jahrhundert als gesellschaftlicher Konsens anerkannt wurde, demonstriert. Im Gegensatz zur 'These' ist dies also ein 'Beweis'. Das als bekannt vorausgesetzte Ziel wird hier einfach nochmals, psychologisch detailliert, aufs Parkett gebracht.

Die Maskierung ist lt. Rosen notwengig, damit kein soziales Heiratsdrama aus dem Stück wird [der heimgekehrte Soldat, der seine Liebste in den Armen eines andern findet] - außerdem muß es eine Doppelverkleidung sein, damit Guglielmo und Ferrando als 'Versuchspersonen' agieren, die - was sie nicht ahnen können - selbt zum Opfer der Versuchsreihe werden.

Die Erwartungshaltung des Publikums des 18. Jahrhunderts war dahingehend, daß Schritt für Schritt den psychologischen Gesetzen des. 18. Jahrhunderts Folge geleistet wird, das 'geschlossene System' sei 'das Wesentliche' dabei. Auch müßen die Liebhaber für diesen 'Versuch' getauscht werden, damit nicht unbewußt treu geblieben wird.

Die Ausfürhrungen sind in Charles Rosen: Der klassische Stil, Bärenreiter, ISBN 3-7618-1235-3, S. 357ff. nachzulesen.

Ulli

Hi,

zur (angeblichen) Geschlechtslosigkeit des Operntitels habe ich noch eine Frage an die Italienisch-Experten (ich verstehe das Italiensche brockenhaft in Schriftform, kenne mich allerdings nicht tiefschürfend aus...)

Im Booklet der Mackerras'schen Cosí in englischer Sprache (der Titel wurde wohl absichtlich auf dem Cover verstümmelt) wird zu Recht nochmals auf das Zitat aus dem Figaro verwiesen: "Cosí fan tutte le belle" - wobei der Operntitel hier das Zitat natürlich auch bereits verkürzt wiedergibt. Inwiefern ist le belle ( = die Schönen bzw. im Zusammenhang: So machen es alle Schönen) geschlechtsneutral?

Ulli

Da wir eine fleißige (Halb-)Italienerin in unseren Reihen haben, sollte sie das letzte Wort dazu haben, aber für mein Gefühl ist das überhaupt nicht geschlechtsneutral, denn wenn es auch um einen Bello in der Mehrzahl ginge, wären das m. E. Belli - was weder mit Hunden noch Kriegen zu tun hat.

Obwohl... :faint:

Vertrackte Sache, diese Sprachen.

Jacques Rideamus

Hm.

Nach dem le belle klingt bei mir immer ein donne nach und lt. Babbelfisch sind die schönen Männer i bei uomini. Damit wäre dann, wenn das so stimmt, der Operntitel doch mehr oder minder eindeutig auf die Damenwelt bezogen... aber ggfs. gibt es noch weitere (allgemeine) Begriffe, welche hinter das le belle zu stellen wären, die zwar in Schriftform feminin, in natura aber neutral wären (wie z.B. im Deutschen die Menschen...). Dann könnte man zumindest eine Doppeldeutigkeit annehmen... denn was z.B. ist schon "schön"? Bereits bei diesem kleinen Wort läßt da Ponte ja bereits eine Interpretation zu: meint er die innere oder äußere Schönheit? Oder im Prinzip beides?

Ulli

Tutte le belle ist eindeutig und ausschließlich auf Wesen weiblichen Geschlechts bezogen.

Tutti i belli kann (wie bei vergleichbaren Fällen der deutschen Sprache) auf Männer UND Frauen bezogen werden.

Die schönen Männer müssen eigentlich korrekt I begli uomini übersetzt werden, da das Adjektiv bello vor Substantiven nach dem Muster des bestimmten Artikels gebildet wird. In der Alltagssprache wird das aber m.W. gelegentlich etwas lax gehandhabt.

Ziemlich sicher, aber vorsichtshalber trotzdem ohne Gewähr.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Ulli
die zwar in Schriftform feminin, in natura aber neutral wären (wie z.B. im Deutschen die Menschen...).

Uiuiui... Ja, wie heißt denn nochmal der Singular von Menschen: DIE Mensch oder DAS Mensch?

Grüße,
Micha

Zitat

Original von Michael M.
Uiuiui... Ja, wie heißt denn nochmal der Singular von Menschen: DIE Mensch oder DAS Mensch?

Meine Muttersprache ist das Rheinische - deswegen kann ich Dir leider nicht weiterhelfen

Aber vielleicht das hier:

:beatnik:

Da hab ich auch was:

Meine Muttersprache ist bayrisch.
"Das Mensch" ist die beste CD der Wellküren, der Schwestern der Biermösl Blosn!

LG

Pardon, jetz sind wir aber schon zu weit von Mozart entfernt

Così fan tutte
ossia La scuola degli amanti
(So machen sie's alle oder Die Schule der Liebenden),
Dramma giocoso in 2 Akten
von Wolfgang Amadeus Mozart.
Text von Lorenzo Da Ponte.
Uraufführung: 26.1.1790 Wien, Burgtheater
mit Adriana Ferraresi del Bene • Louise Villeneuve • Francesco Benucci • Vincenzo Calvesi • Dorotea Bussani • Francesco Bussani,
Dirig. W.A. Mozart.

LG

Es ist zu begrüssen, dass dieser lange Zeit schlummernde Thread durch den Jahrestag der Uraufführung wieder ins Blickfeld gerät. Das Lesen der Beiträge der angeregten Diskussion bringt mir die Inhalte und Widersprüche dieser Oper nahe. Ich werde mir die Oper in den nächsten Tagen wieder einmal anhören.
.

Manchmal lohnt sich das Schmökern in alten Threads. Aber diesmal ganz besonders.
Die Auseinandersetzung über "Così fan tutte", vor zehn Jahren begonnen, vorübergehend auf Eis gelegt, dann weitergeführt und vor sechs Jahren (vorläufig?) beendet, hat den Charakter einer Konversation auf durchgehend hohem Niveau. Ich habe das Ganze (denn es ist ein Ganzes) mit Freude gelesen, dabei oft zustimmend genickt - und vor allem für meine eigene Auseinandersetzung mit dieser Materie neue Erkenntnisse gewonnen.
Ich möchte, in aller Bescheidenheit, einen Aspekt hinzufügen, der mich zur Zeit umtreibt:
Der Operntitel dürfte / sollte, aus heutiger Sicht, gern auch "Così fan tutti" heißen. Ich bin der Ansicht, dass in dieser Oper (zeitbedingt) ein zutiefst menschliches Problem einseitig auf Kosten der Frauen diskutiert wird. Das ändert aber nichts daran, dass ich dieses Stück für eines der genialsten der gesamten Opernliteratur halte.
Dass der Schluss der Oper etwas unbefriedigend ist, ist den Konventionen der damaligen Zeit geschuldet. Selbstverständlich gehören die Paare so zusammen, wie sie im Verlauf der Handlung zusammengefügt werden - und wie es die Opernlogik auch erfordert. Aber wir können die Historie nicht beliebig umschreiben.
Nochmals, mit herzlichen Grüßen, meine Hochachtung allen Beteiligten in grauer Vorzeit!
Sixtus

p.s. Damit es doch noch etwas zu lachen gibt: In einem anderen Thread, den ich jetzt nicht so schnell auffinden kann, hat jemand Don Alfonso allen Ernstes unter die größten Opernschurken eingereiht. Ich würde ihn eher zu den Aufklärern zählen - zu denen, die uns von Illusionen befreien...

"Ein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte »"

Nach meiner Ansicht fehlt in der Überschrift dieses Threads ein ganz wichtiger Buchstabe, nämlich das K. Also:

Kein Grund zum Lachen - Cosi fan tutte

Genau dies alles, lieber ALFonso, Verzeihung: ALFRED, was du hier in der Figur des Don Alfonso siehst, habe ich im Sinn, wenn ich ihn einen Aufklärer nenne und beim Operntitel aus heutiger Sicht hypothetisch hinten gern ein i anstelle des e sähe, damit die Männer auch ihre verdiente Hälfte der Last abbekommen - all dies sind offene Türen, durch die hoffentlich auch noch viele andere Herren rennen. Und auch deine K-Anmerkung, lieber Rüdiger, lässt sich so deuten, wie ich meine. Die Autoren werden sich im Grabe freuen, wenn sie, wenigstens nach mehr als zwei Jahrhunderten, doch noch einige Blumen auf ihre Särge geworfen bekommen.
Herzliche Grüße von Sixtus

Eine Bitte an Alfred habe ich noch: Die vielen Willkommensgrüße für meine Rückkehr auf den Titelleisten haben doch sicher inzwischen ihren Dienst getan und können verabschiedet werden. Danke!

Das ist das Geniale an allen Da Ponte/Mozart Opern, dass hinter dem vordergründig heiteren, amüsanten Sujet ein ernsthafter, nachdenklicher Kern steckt. Diesen Spagat, zwischen den beiden Polen zu schaffen ist die Aufgabe des Regieteams, der Mitwirkenden und des Publikums, dem genügend Signale gegeben werden müssen, um erkennen zu können, was unter der Oberfläche brodelt. In "Cosi fan tutte" stecken Aspekte von Verführung, aus Spiel wird Ernst, Egoismus auf Kosten des anderen Geschlechts und ein Pyrrhussieg des scheinbar Weisen, der in Resignation und Zerstörung endet und noch viel mehr. Und schon wieder kommt die Doppeldeutigkeit: Der heitere Stoff lädt zum Schmunzeln ein, der Kern der Handlung fordert viel Nachdenklichkeit. Also ist Cosi ein Grund zum Lachen - aber dann auch wieder nicht. Was ist es also?

Herzlichst
Operus