Auf den Spuren von Beethoven? - Franz Schubert: Sinfonie Nr. 9 C-Dur, D 944 "Die Große"

Zitat von William B.A.

Ich kann gerne etwas dazu sagen. Der Klang ist meines Erachtens einwandfrei, wie ein nochmaliges Nachhören ergab (Yamaha Amp., KH Grado signature SR 325 e, DVD-Player).
Das Orchestra Mozart spielt mit 22 Violinen, 8 Violen, 7 Violoncelli, 5 Kontrabässen, zweifachem Holz, 2 Hörnern, 2 Trompeten, 3 Posaunen und Pauken, insgesamt also mit 58 Musikern.
Von daher ergibt sich ein sehr transparentes, aber gleichzeitig warmes Klangbild. Manchmal liegt es, wenn man ein "miserables Klangbild" empfindet, auch am eigenen unzureichenden Equipment oder an den eigenen Ohren.

Zitat von Bertarido

"Warm" würde ich ja noch gelten lassen, aber wenn Du dieses Klangbild als transparent empfindest, würde ich einen Gang zum Ohrenarzt empfehlen

Was die Qualität des Equipments betrifft: Je besser die Wiedergabekette ist, umso stärker treten Unterschiede zwischen guten und schlechten Aufnahmen zutage.

Zitat von Joseph II.

Ich finde den Klang auch nicht unbedingt ideal. Etwas dumpf, die Pauken ziemlich verschluckend. Das wäre 2011 definitiv besser gegangen.

Das ist amüsant! Man merkt, wie wenig Klassik-Liebhaber von Tontechnik verstehen. Davon habe ich zum Glück einiges mitbekommen, weil ich bei manchen Aufnahmen meines Lehrers dabei war und auch mit der Problematik der Saalakustik etwas vertraut bin.

Ich habe mir also vorhin die späte Abbado-Aufnahme auf CD gebrannt. Und ich muss wieder einmal Willi Recht geben. Meine Anlage klingt gerade in den Bässen puristisch trocken und sauber und der Klang der Lautsprecher hat die Ehrlichkeit eines Studiomonitors. Gespielt habe ich mit der alten Anlage (Yamaha-Vollverstärker und Marantz CD 80). Den Tontechnikern kann man keinerlei Vorwurf machen. Beide Aufnahmen sind auf dem technisch neuesten und besten Stand was Natürlichkeit, Durchsichtigkeit und die Ortbarkeit der Instrumente angeht. Nur ist das Resultat einer Aufnahme nun mal von der Saalakustik abhängig - die wird letztlich als "natürliche" Raumakustik mit wiedergegeben, wenn es sich bei der Aufnahme nicht um ein synthetisches Studioprodukt handelt. Die alte Abbado-Aufnahme mit dem Chamber Orchestra of Europe klingt weiter entfernt - d.h. offenbar war der Aufnahmesaal größer. Die später Aufnahme klingt näher und präsenter, man steht quasi vor den Instrumenten, die sehr groß abgebildet werden. Hörbar hat der Saal relativ viel Hallanteil und unten herum klingt er nicht so "trocken". Das ist in der Berliner Philharmonie oder einem pulvertrocken klingenden Rundbau wie der Tonhalle Düsseldorf z.B. natürlich anders. Wenn man eine wirklich sehr gute Anlage hat, stört das aber überhaupt nicht. Solche Aufnahmen sind eine gute Lautsprecher-Testplatte. Wenn der heimische Lautsprecher unten herum nur ein klein wenig "schwimmt", dann klingen solche weniger trocken aufgenommen Anlagen leicht dumpf. Bei mir aber nicht. Mit meiner puristisch klar und sauber klingenden AVM-Anlage höre ich unter Garantie aber auch nicht den geringsten Anflug von Dumpfheit.

Interpretatorisch gefällt mir die späte Abbado-Aufnahme deutlich besser. Bei der frühen merkt man doch, dass hier ein etwas erwachseneres Jugendorchester spielt. Alles klingt ein bisschen "aufgepeppt" spritzig. Dagehen hat die späte Aufnahme die Tugend, die der alte Beranrd Haitink mal schön auf den Punkt brachte: "I don´t like overemphasizing!" Schon das Tempo des Kopfsatzes ist viel natürlich fließender - da ist diese Selbstverständlichkeit des musikalischen Fließens da, eines musikalischen Pulses, dem man einfach folgen kann wie ein fließender Bach, was ich sonst eigentlich nur von der alten Böhm-Aufnahme kenne. Und der Klang des Orchesters ist reifer, sinnlicher, gesättigter. Einfach wunderbar! Abbado trifft genau das, was die Philosophie der Romantik war: die völlig ungekünstelte Naturhaftigkeit einer Notwendigkeit des "So-sein-Müssens". Ich finde das übrigens in jeder Sekunde spannend - nur eben nicht im vordergründig effekthascherischen Sinne eines betonten "Spannend-sein-wollens". Einfach wunderbar. So kann ich die Symphonie immer wieder hören!

Schöne Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Das ist amüsant! Man merkt, wie wenig Klassik-Liebhaber von Tontechnik verstehen.

Wie gut, dass wir Dich haben, damit Du uns darüber belehren kannst.
Allerdings zweifle ich ernsthaft an Deiner technischen Kompetenz, wenn ich mir unsere damalige Diskussion über "Kabelklang" in Erinnerung rufe.

Was diese Aufnahme angeht: Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob der nicht nur von mir bemerkte dumpfe Klang nun der Saalakustik geschuldet ist oder der Aufnahmetechnik. Ersteres halte ich eher für unwahrscheinlich, weil die Aufnahme ein Zusammenschnitt aus mehreren Konzerten in verschiedenen Sälen ist, aber vielleicht haben ja alle diese Säle eine schlechte Akustik gehabt. Entscheidend ist jedenfalls das Ergebnis, und das ist genau das Gegenteil von transparent.

Über die Interpretation darf man unterschiedlicher Meinung sein, mir ist auch bewusst, dass sie sehr positive Kritiken bekommen hat. Aber ich nehme mir trotzdem die Freiheit, sie als langweilig und spannungsarm zu empfinden und dies auch weiterhin zu sagen.

Zitat von Bertarido

Entscheidend ist jedenfalls das Ergebnis, und das ist genau das Gegenteil von transparent.

Auf meiner transparent klingenden Anlage klingt das jedenfalls transparent.

Zitat von Bertarido

Allerdings zweifle ich ernsthaft an Deiner technischen Kompetenz, wenn ich mir unsere damalige Diskussion über "Kabelklang" in Erinnerung rufe.

Da könnte ich jetzt den Spieß umdrehen. Von "Kabelklang" rede ich nie. Die Behauptung, dass Kabel keinerlei Einfluss auf den Klang hätten, ist eines der Realo-Märchen, die statt zu hören und den eigenen Ohren zu vertrauen irgendwelchen ideologischen Erklärungen glauben, dass Hifi-Technik ja so simpel und einfach sei. Wenn man dem Entstehen einer CD-Aufnahme beiwohnt, auch die Bandmitschnitte hört, bevor sie technisch bearbeitet werden, dieselben Stücke gespielt in unterschiedlichen Sälen kennt usw., dann hat man in solchen Dingen einige Erfahrung.

Zitat von Bertarido

Aber ich nehme mir trotzdem die Freiheit, sie als langweilig und spannungsarm zu empfinden und dies auch weiterhin zu sagen.

Und ich nehme mir die Freiheit, das, was Du spannungsarm und langweilig findest, die Tugend und Weisheit der Gelassenheit zu nennen, welche Sinn für den natürlichen Lebensatem der Musik hat und ihn deshalb nicht auffrisieren und übermotorisieren muss mit zusätzlichen PS. Mit Kohlensäure versetzen muss man nur einen schlechten Wein, damit er eben auch als schlechter prickelnd ist. Wirklich großes Musizieren hat das nicht nötig - sondern überlässt sich dem Geschehen wie man einen wirklich guten Wein genießt ohne alle Aufputschmittel. Aber das ist natürlich eine Frage der Hörgewohnheit und wie man geprägt ist. Ich bin in diesem Punkt ein bekennender Romantiker. Jedem das Seine!

Schöne Grüße
Holger

Ich habe bei Spotify ein Premium-Account, d.h. ich kann dort mit annähernder Wav-Qualität streamen. Vergleiche mit eigenen CDs, die ich über Spotify und gleichzeitig über den CD-Player abspielen ließ, ergaben bei manchen Aufnahmen kaum hörbare Unterschiede, bei manchen aber schon zu Lasten von Spotify. Ein bisschen spielen auch die eingebauten DACs der externen USB-Soundkarte von Steinberg vs. dem Marantz-CDP hinein, mit ganz leichten Vorteilen für den Marantz - meint man manchmal zu hören, wenn man zwei Wav-Titel einmal eingerippt über iTunes abspielt, dann wieder über den CD-Player.
Meine Abhöre ist mittlerweile nach dem Umzug nicht mehr Bowers und Wilkins, sondern zwei aktive Studiomonitore Adam AX-7

plus einen Nubert Subwoofer Nuline AW1100, der für meinen kleinen Arbeitsraum ( ich arrangiere und komponiere da auch für meinen Beruf als Organist) zwar ziemlich "heavy stuff" ist, sich aber trotzdem über die Einstellmöglichkeiten sehr gut einbinden lässt und überhaupt nicht dominiert oder "langsam" ist, wie vielleicht so mancher denken könnte.
Ich höre im Nahfeld mit etwas unter einem Meter Abstand zu den Ohren und habe von der alten Surround-Anlage meine dicken Bassfallen rechts und links der Monitore stehen, die auf in der Höhe einstellbaren Ständern platziert sind. Gegengehört habe ich mit dem Beyerdynamics DT770 pro, der den Monitoren tonal durchaus ähnelt.

Nun aber zu den Aufnahmen:

Ich habe in beide Abbado-Aufnahmen hineingehört und würde - wenn ich mich denn entscheiden müsste- die letzte Aufnahme vorziehen, sowohl musikalisch als auch klanglich.
Was ist der Unterschied?
Die alte Aufnahme klingt in den oberen Mitten bis zu den Höhen vor allem schärfer und heller. Vielleicht empfindet man das zunächst als "besser" wenn man es im Vergleich hört, weil es in den Höhen einfach mehr gibt. Bei der neuen Aufnahme finde ich jedoch gerade gut, dass die Streicher - und auch die Bläser- für mich dann doch wärmer und natürlicher in den Klangfarben daherkommen.
Mir ist aufgefallen, dass die neuesten Aufnahmen oft entspannter und offener in den Mitten klingen, dafür dann auf eine gewisse Anhebung der Höhen verzichten können. Wenn ich Orchester live höre, dann fällt mir immer auf, dass die Streicher über Aufnahmen und Hifi meistens heller und spitzer rüberkommen, als es in Wirklichkeit der Fall ist, jedenfalls, wenn das Orchester gut ist.

Von der rechts-links-Ortbarkeit sind beide Aufnahmen recht gut. Was die Tiefenstaffelung anbelangt, ist die neue etwas weniger schlecht als die alte, bei der sich bei mir jedenfalls alles auf einem Band zwischen rechts und links abzuspielen scheint.
Es könnte jedoch auch noch besser sein. Von solchen Aufnahmen wie den Denon-One-Point-Recordings braucht man da gar nicht weiter anzufangen. Leider wird heute aus Kostengründen meistens mit Multimikrofonie und Kopfhörern im Regieraum gearbeitet. Die Abmischung der vielen Spuren erfolgt dann später. Es kann damit durchaus zu sehr gut klingenden Aufnahmen kommen, muss es aber nicht.
Was die Pauken anbelangt, so stimmt es m.E., dass die bei der neuen Aufnahme mehr im untereren Frequenzbereich "eingebaut" sind, also weniger knochentrocken klingen, wie etwa bei einer Aufnahme des Weihnachtsoratoriums ( Jauchzet frohlocket...) mit alten Instrumenten. Das kann viele Gründe haben. Die Raumakustik spielt eine Rolle, die Mikrofonierung, die verwendeten Pauken und Schlegel, die Absichten Abbados und natürlich dann die Abmischung. Es ist ja auch eine ästhetische Frage, ob bei dieser Symphonie die Pauken eine eher trocken knallende Rolle ( wie z.B. beim zweiten Satz der Neunten von Beethoven) haben sollten, oder mehr in den Gesamtklang eingebaut sein sollten.
Hätte ich diese Aufnahme nun als CD, könnte es sein, dass sie noch einen Hauch besser klänge.

Ich war überrascht, dass ich diese neue Aufnahme mit Abbado musikalisch nicht so "schlecht" fand, wie ich sie vor ein zwei Jahren beim kurzen Hineinhören empfand. Da war für mich noch zuviel kleines Vor- und Zurück im Dynamischen zu hören, diesmal jedoch empfand ich das als OK, bzw. wünschte mir bei manchen Passagen mit Vorhalten in den Begleitstimmen sogar im Zusammenhang seines Ansatzes etwas mehr Druck und dann etwas weniger Druck bei der Auflösung der Vorhalte.
Auch die Tempi bewegen sich m.E. in einem vernünftigen und angemessenen Rahmen.

Wenn ich mich zwischen dieser Aufnahme und dem alten Böhm-Klassiker entscheiden sollte, liegt für mich allerdings Böhm doch noch ziemlich deutlich vorn.
Er verbindet einen wunderbar reifen Erzählgestus mit Transparenz, hoher Genauigkeit aber auch viel mit einer menschlicher Wärme, selbst wenn er beim Dirigieren nicht gerade danach aussah. Für mich klingt das am stärksten nach Schubert pur, und eben nicht nach irgendeiner typischen Marke des Dirigenten, der irgendetwas "machen" will. In diese Falle tappt Abbado jedoch auch kaum.
Aufnahmetechnisch ist diese sehr alte Böhm-Aufnahme mit dem BPO leider nicht so berauschend, obwohl sie am Anfang hörbar rauscht....;-)

Vielleicht weiß jemand, ob Böhm diese Symphonie - wie seine Überaufnahme der Unvollendeten- noch einmal im Alter mit den Wiener Philharmonikern herausbrachte, bzw. ob man die in einer guten Wav-Qualität bekommen kann ( z.B. ähnlich gut wie die ebenfalls sehr schöne Aufnahme Wands mit dem BPO) ?
Ist die auf der Box mit den Spätaufnahmen mit enthalten?

Was Szell anbelangt, so teile ich die Auffassung Holgers, dass es zwischendurch immer wieder in Richtung Marschmusik geht - für mich ein generelles Problem bei diesem Dirigenten. Gerade bei Schubert hat dieses Schnell-Zackige m.E. überhaupt nichts verloren, aber bei vielen anderen Komponisten auch nicht. Von daher teile ich den bekannten Geschmack von teleton überhaupt nicht.
Es klingt etwas nach strengem Drill, nach rechteckigem Denken, und eben diese bewegend-humane Komponente, die beim ebenfalls alten Grantler Böhm dennoch vorhanden ist, fehlt mir bei ihm meistens. Was hilft dann Transparenz und handwerkliche Orchesterperfektion...?
Da muss es beim Schubert doch im tiefere Dinge gehen, als dass der Fuß bei zackigen Passagen wie einem Marsch mitwippt, will ich meinen.

Aber gut, es kann ja jeder hören, wonach es ihm gelüstet....

Gruß
Glockenton

Zitat

Glockenton: Ist die auf der Box mit den Spätaufnahmen mit enthalten?

Das ist sie, lieber Glockenton:

allerdings nicht mit den WPh, sondern mit der Staatskaeplle Dresden, aufgenommen im Januar 1979, zweienhalb Jahre vor seinem Tod. Ich werde mich jetzt mal auf meinen Hörplatz zurückziehen und die Aufnahme anhören mit meinem Kopfhörerverstärker Burson Audio Soloist, Kopfhörer Sennheiser HD 650 und dem CD-Player Marantz CD 6006. Ich werde mich dann später wieder melden.

Liebe Grüße

Willi

Der Klang ist für mich einwandfrei - auch wenn ich eben beim Bügeln unter suboptimalen Bedingungen gehört habe, nämlich über Lautsprecher im akustisch etwas ungünstigen Wohnzimmer. Die Aufnahme reißt mich nicht vom Hocker, aber es gibt einige Stellen, an denen ich schwinge, dirigiere und "mitpauke", und das ist bei mir schon mal ein gutes Zeichen.

Zitat von William B.A.

Das ist sie, lieber Glockenton:

allerdings nicht mit den WPh, sondern mit der Staatskaeplle Dresden, aufgenommen im Januar 1979, zweienhalb Jahre vor seinem Tod. Ich werde mich jetzt mal auf meinen Hörplatz zurückziehen und die Aufnahme anhören mit meinem Kopfhörerverstärker Burson Audio Soloist, Kopfhörer Sennheiser HD 650 und dem CD-Player Marantz CD 6006. Ich werde mich dann später wieder melden.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

Glockenton meint eine andere Aufnahme, nämlich diese hier:

Ich persönlich stimme mit dem Amazon-Rezensenten in sofern nicht überein, weil ich die Dresdner Aufnahme für noch gelungener halte, aber auch hier zeigte Böhm, dass er diese Sinfonie offenbar sehr liebte.

Wie schön, diesen Thread entdeckt zu haben. So wird das aber nix mit Sibelius... Na gut, bügeln muss ich sowieso noch, also gleich eine zweite hinterher. Dies ist eine der CDs, die ich niemals abgeben würde!
Ich glaube, bei DECCA war man sich dieses Schatzes nicht bewusst. Schade, dass sie gar nicht mehr verfügbar ist (?); ideal wäre natürlich die Originalausgabe mit diesem Cover:

Zitat

Schade, dass sie gar nicht mehr verfügbar ist (?); ideal wäre natürlich die Originalausgabe mit diesem Cover:

Hallo Accuphan, wie soll ich das denn verstehen, du hast doch das Cover verlinkt! ?

LG Fiesco

Zitat von William B.A.

allerdings nicht mit den WPh, sondern mit der Staatskaeplle Dresden, aufgenommen im Januar 1979, zweienhalb Jahre vor seinem Tod. Ich werde mich jetzt mal auf meinen Hörplatz zurückziehen und die Aufnahme anhören

... könntest Du danach dann nochmals den "kleinen Dienstweg" für Böhm öffnen...

Zitat von Norbert

Lieber Willi,

Glockenton meint eine andere Aufnahme, nämlich diese hier:

Ich persönlich stimme mit dem Amazon-Rezensenten in sofern nicht überein, weil ich die Dresdner Aufnahme für noch gelungener halte, aber auch hier zeigte Böhm, dass er diese Sinfonie offenbar sehr liebte.

Alles anzeigen

Die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern aus Tokio stammt vom 19. März 1975.

Es gibt noch eine DVD-Aufnahme mit den Wienern vom 12. und 13. Juni 1973:

Daneben listet die vollständige stereophonische Diskographie der Wiener Philharmoniker noch sage und schreibe sechs weitere Aufnahmen:

- 1969, Nov. 3 Live Erkel Színház, Budapest flac (Jpn) King (Seven Seas) KICC2413
- 1969, Nov. 4 Live Erkel Színház, Budapest flac a foreign broadcasted source
- 1971, May 23 Live KH flac NHK-FM (1971, Nov.)
- 1976, Aug. 15 Live FRS flac Fachmann FKM-CDR97
- 1977, Jun. 19 Live Hohenems, Austria flac Wall WALL7026 (die "Unvollendete" vom selben Tag ist in der DG-Box)
- 1978, May 28 Live Vienna flac Pompadour SH1001

Wo man die genannten Aufnahmen beziehen kann, weiß ich allerdings auch nicht.

P.S. Die von 1976 gibt es bei YT:

Zitat von Fiesco

Hallo Accuphan, wie soll ich das denn verstehen, du hast doch das Cover verlinkt! ?

LG Fiesco

Hallo Fiesco, das stimmt, und ich bin froh, dass ich diese Ausgabe auf Amazon gefunden habe! Es ist wohl ein Verkauf von Privat, denn im Katalog ist sie seit langem gestrichen. Es gab mindestens eine weitere, günstigere Ausgabe ("re-issue") unter einem Sublabel von Decca, und es kann sein, dass man sie in irgendeiner Zusammenstellung noch bekommen kann. Diese schöne Erstausgabe ist aber längst passé.
Ich wusste damals gar nicht, dass es die überhaupt gab und fand sie durch Zufall in der CD-Abteilung des Media-Marktes (!) in der Frankfurter Nordweststadt (die "Nordi", für alle, die wo mit die Örtlischkeide verdraut sin'), weil ich alle (!) Fächer komplett durchgefetzt bin, um nach guten CDs zu suchen. Dabei fand ich diese und die CD mit der 5. und 8., irgendwo inmitten der Regale, denn bei "Schubert" standen die nicht. Das war Ende der 90ger Jahre...
LG, Accuphan

Zitat von Alfred_Schmidt

Dr Holger Kaletha schrieb weiter oben:

Zitat
Du meinst also, die Sinfonie sei nichts besonderes, ein typisches "Kind ihrer Zeit"?

Das Zitat stammt von Johannes Roehl, lieber Alfred!

Schöne Grüße
Holger

Zitat

Dr. Holger Kaletha: ... könntest Du danach dann nochmals den "kleinen Dienstweg" für Böhm öffnen...

Lieber Holger,

diese Aufnahme gibt es auch u. a. mit diesem Cover:

leider hat das mit dem kleien Dienstweg nicht geklappt, denn mein Computer hat die Dateien diesmal in ein Verzeichnis namens "groove" verschoben, von dem aus ich es wohl abhören, aber nicht auf WeTransfer verschieben kann, denn vorher schließt sich das Verzeichnisfenster wieder blitzartig. Außerdem hat das Programm die Dateien unter dem Namen "Schmidt Isserdtedt, NDR-Sinfonieorchester, 1961" mit exakt den Satzzeiten abglegt, die die Aufnahme von Böhm aufweist, und es muss sich aus diesem Grunde wohl um die Böhm-Aufnahme handeln, aber ich weiß noch nicht, wie ich das Problem lösen kann.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

leider hat das mit dem kleien Dienstweg nicht geklappt, denn mein Computer hat die Dateien diesmal in ein Verzeichnis namens "groove" verschoben, von dem aus ich es wohl abhören, aber nicht auf WeTransfer verschieben kann, denn vorher schließt sich das Verzeichnisfenster wieder blitzartig.

Man - diese PCs... Mach Dir keinen Stress! Die Aufnahmen werde ich mir schon besorgen! Nur heute hätte ich ein bisschen Zeit zum Hören gehabt! Herzlichen Dank jedenfalls für Deine Mühen!

Liebe Grüße
Holger

Hallo Accuphan,

Zitat

und fand sie durch Zufall in der CD-Abteilung des Media-Marktes (!) in der Frankfurter Nordweststadt (die "Nordi", für alle, die wo mit die Örtlischkeide verdraut sin'),

Ich lebte 36 Jahre in Bankfurt aber da war ich nie!

LG Fiesco

Ich bedanke mich ausdrücklich für die guten Böhm-Tips!

Gruß
Glockenton

PS: die Version, die man auf Youtube hören kann, gefällt mir sehr gut. Auch die Ortungsschärfe und die Tiefenstaffelung gefällt mir, obwohl die Wav-Datei da wahrscheinlich wesentlich besser klingen wird.
Ich höre das einfach noch viel lieber als Abbado, den ich aber durchaus schätze.

Zitat von Glockenton

Was ist der Unterschied?
Die alte Aufnahme klingt in den oberen Mitten bis zu den Höhen vor allem schärfer und heller. Vielleicht empfindet man das zunächst als "besser" wenn man es im Vergleich hört, weil es in den Höhen einfach mehr gibt. Bei der neuen Aufnahme finde ich jedoch gerade gut, dass die Streicher - und auch die Bläser- für mich dann doch wärmer und natürlicher in den Klangfarben daherkommen.

Lieber Glockenton,

das finde ich auch. Einer meiner Freunde hat ein gigantisches Hornsystem - die Avantgarde Acoustics Trio, allerdings nicht mit dem hier abgebildeten Basshorn (das passt in kein Wohnzimmer), sondern einem gigantischen aktiven System mit konventionellen Chassis aber elektronisch geregelt. Der Hersteller meint, dass sei die in Deutschland bestklingendste Anlage. Hornsysteme sind was die Auflösung angeht unschlagbar - da hört man wirklich die Flöhe husten. Sie müssen nur perfekt abgestimmt sein. Und das ist dieses System.

Hier hört man wirklich jede Schwäche der Aufnahmetechnik. Bei der "Deutschen Grammaophon" ist bei vielen Aufnahmen zu bemerken, dass sie die Violinen künstlich in den Vordergrund gezogen haben und sie tendentiell etwas vorlaut und hell klingen. Es scheint so, dass die DGG bei ihren neueren Aufnahmen bewusst einen ausgewogeneren Klang gesucht hat und von dieser alten Linie abgerückt ist - vielleicht gerade auch bei dieser Aufnahme. Karajan hat zudem von seinen Tontechnikern verlangt, dass die Bässe so abgemischt werden, dass sie mit Lieschen Müllers schmächtigen Regallautsprechern satt klingen. Auf so einer absolut ausgewogenen und perfekten Anlage angespielt sind sie dann viel zu dick - dann muss man sie per elektronischer Regelung vom Sitzplatz aus um ein paar db zurücknehmen. Ich habe eben nochmals die beiden Abbado-Aufnahmen verglichen. Die neue Aufnahme hat viel mehr Hall und ist im Bassbereich "wässriger". Zu Beginn des Scherzo hört man bei der alten Aufnahmen die einzelnen Paukenschläge als Repitition, bei der neuen hört man das nicht mehr. Für den Klangeindruck insgesamt ist das aber nicht wesentlich, finde ich. Die Vorzüge des Klangbildes überwiegen diese Schwächen deutlich. Die ältere Aufnahme klingt zudem schärfer. Das kann man alles ertragen. Was ich nur nicht mag, ist, wenn die räumliche Ortbarkeit verloren geht. Auf meiner Anlage habe ich eine fast holographische räumliche Abbildung - bedingt durch die Lautsprecher, die Elektronik und ja, auch die Kabel, die eben das letzte Quäntchen mehr Rauminformation bringen. Allerdings ist das mit dem Hornsystem von meinem Freund nicht vergleichbar - das ist ein Niveau, das meine Anlage natürlich bei weitem nicht erreicht. Da liegen Welten dazwischen, auch was den technischen und finanziellen Aufwand angeht. Von wegen Basspräzision: Bei mir habe ich auch noch den Faktor einer Rigipswand, die unten im Bass ein paar Dezibel schluckt. Der Klang ist so ungemein trocken und präzise, aber manchmal auch etwas überschlank. (Insofern ist das Klanbild meiner Lautsprecher einem elektrostatischen Stax-Kopfhörer mit seiner Präzision im Bassbereich nicht so unähnlich.) Solche Unterschiede merkt man, wenn man umgezogen ist. Aber ich kann damit leben. Die Balance stimmt - und das ist entscheidend. Ich kann wunderbar Musik hören auch mit meinen - absolut betrachtet - begrenzten Möglichkeiten.

Herzlich grüßend
Holger

Ich habe ja gesagt, dass ich mich nach dem neuerlichen Durchhören von Böhms Dresdner Aufnahme von 1979 noch einmal melden würde. Zum ersten Mal begegnete mir Karl Böhm in der Plattensammlung des Vaters meines Klassenkameraden in der Mitte der 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts mit einer frühen Aufnahme der 7. Beethoven und eben der "Großen" C-dur-Symphonie Schuberts mit den Berlinern.
Die Dresdner Aufnahme der Neunten (Achten) habe ich erst viel später kennengelernt, habe sie aber mittlerweile auch seit vielen Jahren in meiner Sammlung, und zwar als Einzcel-CD mit dem weiter oben geposteten Cover. Sie hat mich aber mehr begeistert als die frühere Berliner Aufnahme. Hier, mit 84 1/2 Jahren entfesselte er ähnliche orchestrale Gewalten wie der, den ich vorhin gehört (und gesehen) habe und den ich fast noch ein wenig vorziehe und der bei dem Konzert 83 1/2 Jahre zählte. Diese beiden alten Herren haben bewiesen, dass man, um eine referenzwürdige Leistung abzuliefern, nicht unbedingt um die vierzig oder fünfzig sein muss, sondern dass man das durchaus noch mit weit über 80 kann, wenn das innere Feuer noch brennt, man das Orchester mitreißen kann und vor allen Dingen, wenn man sein Handwerk auf das Beste versteht:

NDR-Sinfonieorchester
Günter Wand
Schleswig-Holstein-Musikfestival 1995
Abschlusskonzert, 20. 8. 1995, Lübeck
Ich bin mittlerweile der Meinung, nachdem ich mich -zig Jahre mit dieser Sinfonie beschäftigt habe, dass keiner diese Symphonie jemals besser dirigiert hat, auch Böhm nicht, obwohl es, wenn man diese beiden Aufnahmen vergleicht, Geschmacksache ist, wem man den Vorzug gibt.
Auch die Aufnahme Wands mit den Berliner Philharmonikern halte ich nicht für besser, bestenfalls gleichwertig. Es gibt noch ein Menge guter, ja sehr guter Aufnahmen, von denen etliche in meiner Sammlung stehen, mehrere von Wand selbst, eben zwei von Böhm, zwei von Abbado, zwei von Karajan, dann eine Reihe weiterer Gesamtaufnahmen, die ich hoch einschätze, z. B. die von Muti, Minkowski, Maazel, um nur einige zu nennen, dann großartige Enzelaufnahmen von Mackerras (2), Dohnany, Gardiner, Giulini und etliche andere.
Letzten Endes hat jeder seine Vorlieben, und ich bin froh, dass ich viele maßgebende Aufnahmen habe, bin aber nicht froh, dass ich sie nicht alle so oft hören kann, wie sie es verdient hätten, aber das geht mir nicht nur mit den Schubert-Sinfonien so

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Ich bin mittlerweile der Meinung, nachdem ich mich -zig Jahre mit dieser Sinfonie beschäftigt habe, dass keiner diese Symphonie jemals besser dirigiert hat, auch Böhm nicht, obwohl es, wenn man diese beiden Aufnahmen vergleicht, Geschmacksache ist, wem man den Vorzug gibt.

Lieber Willi,

die Böhm-Aufnahme aus Dresden habe ich inzwischen für nur 89 Cent gebraucht bestellt. Dann werde ich mir diese Wand-Box bestellen - die es für nur 17 Euro gibt. Die Hörschnipsel haben mir schon sehr gefallen. Ich glaube, Du wirst mir zustimmen, dass ich da nichts falsch mache:

Eigentlich müsste man die berühmte Furtwängler-Aufnahme auch noch haben. Hast Du die?

Liebe Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Dann werde ich mir diese Wand-Box bestellen - die es für nur 17 Euro gibt.

Hallo Holger,

das ist sicher ein guter Kauf. (Von Wands entsprechender Bruckner - GA mit dem Kölner RSO bis ich auch sehr positiv angetan.) Von wann sind die Aufnahmedaten ? Auf der Rückseite der Wand-Schubert-GA (RCA) steht nur C2017.
Mich würden Deine Höreindrücke bezüglich der Sinfonien Nr.1 - 6 (dann der Ordnung halber im entsprechenden Thread) sehr interessieren - und ob die auch so positiv spielfreudig und feurig sind, wie die Harnoncourt-Aufnahmen (!! wohlgemerkt nur Nr.1-6!!) (WARNER) ?

Ich finde es aber witzig, dass man seine Anlagen und Lautsprecher-Eqipment in diesem Thread abbilden muss, um den Zweiflern und Andersdenkenden klar machen zu wollen, dass eine Aufnahme (Abbado II) klanglich gut sein soll.
Entweder eine Aufnahme klingt "allgemein" überall brauchbar gut, oder eben nicht !
Wenn man schon mit solchen "EXtras" kommen muss, dann war da auch was faul ... andererseits käme diese Aufnahme schon wegen den langatmigen Spielzeiten so ganz und gar nicht für mich in Frage. Ich habe dahingehend einen völlig anderen Geschmack, als ihr "Schubert-Kenner" ... wienerisch ...

Du und Ihr wisst/weisst ja, für die Schubert 9 bin ich für alle Zeiten verdorben --- Dank der Karajan-Hammer-Aufnahme (DG)

Zitat

Dr. Holger Kaletha: Eigentlich müsste man die berühmte Furtwängler-Aufnahme auch noch haben. Hast Du die?

Noch nicht, lieber Holger, aber was nicht ist, kann (wird) ja noch werden.
Die Kölner GA, die du gepostet hast, war meine erste Schubert GA in den 80er Jahren. So de Neunte im Originalgewand aus:

Interessant ist, was im Booklet über Günter Wand und sein Verhältnis gerade zu diesem Werk steht:

Zitat

Wolf-Eberhard von Lewinksi, 1978: Die Wiedergabe des Werkes gehört auch heute noch zu den schwierigsten Aufgaben für ein Orchester und einen Dirigenten. Nicht ohne Grund hat ein hochmusikalischer und verantwortungsbewußter Dirigent wie Günter Wand erst im Alter von 60 Jahren gewagt, dieses Werk zu dirigieren. Eine solche Zurückhaltung ist bezeichnend für diesen Musiker, der einer der eigenständigsten, konsequentesten und publicityscheuesten Interpreten unseres Jahrhunderts ist und dessen Wiedergaben von unerbittlicher Probenarbeit zeugen und jeweils sowohl von der geistigen Intensität als auch vom Temperament her zum Ereignis werden. Bei ihm kann sich Schubert aussingen, genauer gesagt: ausmusizieren - unverkrampft und direkt, mit der Spannkraft des Selbstverständlichen, mit den entscheidenden Modifikationen des Tempos, das nie zu langsam ist oder umgekehrt den sinfonischen Atem einengt.

An anderer Stelle sagt Lewinski etwas, das ich im Zusammenhang mit dem Threadtitel auch so empfinde:

Zitat

Wolf Eberhard von Lewinski, 1978: In der Tat ist es ein außergewöhnliches Werk, das die klassische Sinfonie-Form von innen heraus sprengt - mit reihender Melodik, mit neuartigen, nicht im Sinne Beethovens sich entwickelnden, dramatischen Klangbildern, mit ungewohnten harmonischen Rückungen, mit einem weit vorauseilenden Tonarten-Jonglieren im Finale. Robert Schumann erkannte den Kern des Werkes, wenn er sagte: "Die einzelnen Sätze zu zergliedern, bringt weder uns noch anderen Freude; man müsste die ganze Sinfonie abschreiben, um vom novellistischen Charakter, der sie durchweht, einen Begriff zu geben".

Mit anderen Worten: mit dieser Sinfonie setzt sich Schubert nicht auf die Spuren Beethovens, sondern bewegt sich von den Spuren Beethovens weg.

Liebe Grüße

Willi

Zitat

teleton: Wenn man schon mit solchen "Extras" kommen muss, dann war da auch was faul ... andererseits käme diese Aufnahme schon wegen den langatmigen Spielzeiten so ganz und gar nicht für mich in Frage. Ich habe dahingehend einen völlig anderen Geschmack, als ihr "Schubert-Kenner" ... wienerisch .

Lieber Wolfgang,

wie du vielleicht weißt, lässt Abbado die Symphonien stets mit den Wiederholungen spielen. Das wirkt sich natürlich ungemein auf die Gesamtzeit aus. Das macht im Scherzo und im Finale schnell einmal 9 bis 10 Minuten aus, und schon sind wir bei der Aufnahme Wands aus Köln bei über 60 Minuten oder andersherum bei der Aufnahme Abbados mit dem Orchestra Mozart bei gut 51 Minuten (die Wand in Köln gebraucht hat). Das ist übrigens das Einzige, was ich im Nachhinein Wand, meinem Lieblingsdirigenten, ein wenig ankreide, dass sein Credo "So, und nicht anders", mit dem er das Werk des Komponisten im Originalgewand aufgeführt sehen will, bei Bruckner gelten soll, aber hier in Schuberts letzter Sinfonie und auch in Beethovens Neunter, um nur zwei Besipeile zu nennen, nicht gelten soll (in Beethovens Neunter lässt er z. b. das Scherzo ohne Wiederholungen spielen).

Liebe Grüße

Willi

Eine interessanten Beitrag über die Leibowitz-Aufnahme, lese ich heute in "Heute gehört" von nemorino:

Zitat von nemorino

Habe heute morgen folgende CD in meiner Post gehabt:

und gleich am Nachmittag gehört.
Mein erster (laienhafter) Eindruck: eine sehr bläserbetonte Interpretation, mit durchweg raschen Tempi, eher noch radikaler als das bei Beethoven der Fall war.
Rein tempomäßig übertrifft er teilweise selbst seine rekordverdächtigen Rivalen Toscanini und Karajan (DGG, 1968).
Zum Vergleich:
Leibowitz 1. Satz: 11.43 / 2. 12.51 / 3. 9.21 / 4. 10.33 Min.
Toscanini (1953) 1. " 13.29 / 2. 12.35 / 3. 8.49 / 4. 10.43 Min.
Karajan (1968) 1. " 12.44 / 2. 12.20/ 3. 10.05 / 4. 11.34 Min. (Karajan läßt im 3. Satz eine Wiederholung mehr spielen)

Gar nicht gefallen hat mir der Schluß des Kopfsatzes; Leibowitz verlangsamt das Tempo überhaupt nicht, und damit wird m.E. die Wirkung dieser Stelle verschenkt. Sehr eindrucksvoll und tempokonstant der 2. Satz, während im Finale für meinen Geschmack wieder zu sehr aufs Tempo gedrückt wird.
In manchen Details erinnert Leibowitz an Karajans umstrittene DGG-Produktion, aber mir gefällt er insgesamt besser, es klingt bei Leibowitz alles nicht so hart, so stählern wie bei Karajan, wobei dieser das bessere Orchester zur Verfügung hat. Mit Toscanini fällt der Vergleich schwer, seine 1953er RCA-Produktion leider unter einer sehr eingeschränkten, "gequetschten" Klangtechnik.
Fazit: eine bemerkenswerte Aufnahme, die jedem Freund von Schubert No. 9 sehr zu empfehlen ist, weil sie neue Einsichten in das Werk vermittelt. Nirgends sonst kommen die Blasinstrumente so sehr zu ihrem Recht wie hier, ohne die Streicher zu vernachlässigen.
Meine Vorliebe für die alte Krips-Aufnahme von 1958 mit dem London Symphony Orchestra (Decca) konnte Leibowitz allerdings nicht ins Wanken bringen.

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Demnach mit Leibowitz mindestens ein weiterer Dirigent, der in die forschere, von mir aus unwienerische Richtung und ohne andauernde Wdh tendiert, wie Szell (SONY) und Karajan (DG).
Leibowitz wäre hier bei der Schubert 9 offenbar auch ganz meine Richtung !

Was du als "andauernde Wiederholung" bezeichnest, lieber Wolfgang, ist nichts als die partiturgetreue Umsetzung des Notentextes. Dieses Thema hatten wir im neuen Thread über die Klaviersonate B-dur D.960 von Schubert ebenfalls, wo z. B. die beiden großen alten Pianisten Alfred Brendel und Paul Badura-Skoda über die Wiederholungsfrage, hier speziell auf die Wiederholung der Exposition im Kopfsatz bezogen, völlig gegensätzlicher Meinung sind.

Liebe Grüße

Willi

Ja, Leibowitz ist teilweise noch extremer/konsequenter als Karajan. (Mich wundert, dass HvK im Andante schneller ist, hätte gewettet, dass Leibowitz das schnellste Andante hat.) Er ist noch "brutal-marschmäßiger" im Kopfsatz als Szell und Karajan, mir etwas zu einseitig.
Das Beibehalten des Tempos in der Coda ist allerdings eigentlich korrekt und das machen meiner Erinnerung nach auch einige bei weit langsamerem Tempo so ähnlich (Giulini/Chicago, glaube ich) .

Ist im Bezug auf Schuberts "Große" von Josef Krips die Rede, wird meist die berühmte Decca-Einspielung von 1958 mit dem London Symphony Orchestra gemeint. Selbst die ältere in Mono von 1952 mit dem Concertgebouw-Orchester dürfte bekannter sein als seine dritte, um die es hier gehen soll. Gemeint ist die Live-Aufnahme vom 8. August 1972 aus der Stadthalle Bregenz, als Krips ein Konzert mit den Wiener Symphonikern gab. Die Aufnahme erschien bereits 1990 bei Orfeo. Größeres Aufsehen hat das offensichtlich nicht erregt, da man im Internet kaum irgendeine Erwähnung findet. Dass dies ein Versäumnis ist, wurde mir letzte Nacht beim Abhören bewusst. Beginnen wir beim Klang. Der ist für einen doch schon recht betagten Live-Mitschnitt wirklich gelungen: natürlich, plastisch und detailreich. Einige wenige, nicht wirklich störende Huster nimmt man dafür gern in Kauf. Vergleichendes Hören mit der LSO-Aufnahme von 1958 (zu finden bei Spotify) ergaben zumindest für mich, dass mir der Klang der Orfeo-Aufnahme besser gefällt. Krips' Interpretation gehört für mich zumindest zum Besten, was ich in Sachen D 944 je gehört habe. Er, der gebürtige Wiener, trifft den wienerischen Tonfall, ohne die Dramatik zu vernachlässigen. Vergleicht man die Spielzeiten, ist Krips zwar nicht bei den Allerflottesten, aber doch flüssig unterwegs: 14:04 - 13:35 - 9:32 - 12:12 (Applaus bereits abgezogen). Die Wiener Symphoniker waren zumindest an diesem Tag ihren berühmteren Kollegen von den Philharmonikern ebenbürtig. Krips bringt das Kunststück zustande, die in diesem Werk doch wichtigen Blechbläser sehr kraftvoll und heroisch, aber doch nicht lärmend einzubauen. Was mich aber regelrecht faszinierte, waren die Streicher, die hier Akzente setzten, die ich so bewusst noch nicht gehört habe. So gerade in den Höhepunkten in der Coda von Kopf- und Finalsatz. Das Orchester spielt hörbar engagiert und motiviert, ohne seine hohe Spielkultur zu verlieren.

Fazit: Eine ganz wichtige Bereicherung der sehr umfangreichen Diskographie der "Großen" von Schubert, die wirklich ganz vorne mitspielen kann.

Wirklich ein sehr guter Tipp, lieber Joseph, ich werde mir mal am späteren Abend über Amazon Music Unlimited das ganze Stück anhören und habe es am Marketplace bereits geordert.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Mit anderen Worten: mit dieser Sinfonie setzt sich Schubert nicht auf die Spuren Beethovens, sondern bewegt sich von den Spuren Beethovens weg.

Völlig richtig, lieber Willi!

Zitat von teleton

das ist sicher ein guter Kauf. (Von Wands entsprechender Bruckner - GA mit dem Kölner RSO bis ich auch sehr positiv angetan.) Von wann sind die Aufnahmedaten ? Auf der Rückseite der Wand-Schubert-GA (RCA) steht nur C2017.
Mich würden Deine Höreindrücke bezüglich der Sinfonien Nr.1 - 6 (dann der Ordnung halber im entsprechenden Thread) sehr interessieren - und ob die auch so positiv spielfreudig und feurig sind, wie die Harnoncourt-Aufnahmen (!! wohlgemerkt nur Nr.1-6!!) (WARNER) ?

Wenn ich die Box habe, werde ich alles auflisten, lieber Wolfgang - vorausgesetzt, das Booklet ist so auskunftsfreudig.

Zitat von teleton

Ich finde es aber witzig, dass man seine Anlagen und Lautsprecher-Eqipment in diesem Thread abbilden muss, um den Zweiflern und Andersdenkenden klar machen zu wollen, dass eine Aufnahme (Abbado II) klanglich gut sein soll.
Entweder eine Aufnahme klingt "allgemein" überall brauchbar gut, oder eben nicht !
Wenn man schon mit solchen "EXtras" kommen muss, dann war da auch was faul ... andererseits käme diese Aufnahme schon wegen den langatmigen Spielzeiten so ganz und gar nicht für mich in Frage. Ich habe dahingehend einen völlig anderen Geschmack, als ihr "Schubert-Kenner" ... wienerisch ...

Was Hifi angeht bin ich ein "alter Hase". Es gibt Aufnahmen, die klingen mit jeder Anlage gut und andere, die sind grenzwertig, wo man Schwächen sofort erkennt. Ich hatte mal ein schönes Erlebnis, wo bei einer Vorführung ein Hersteller auf die Nase fiel. Die späte Neumann-Aufnahme von Mahler 2 ist extrem ausgesteuert in den Bässen. Da muss der LS 100% präzise sein. Eine B&W 802 z.B. oder ein Ascendo-Lautsprecher bringt die Kontrabässe zu Beginn auch super präzise. Dieser Hersteller hatte einen LS konstruiert, der wandnah aufgestellt werden sollte. Bei dem Neumann-Mahler kam die Box aber unten herum völlig ins Schwimmen. Da meinte der Vorführer, das läge ja an der schlechten Aufnahme und zog die 2. mit Solti heraus. Die Aufnahme habe ich natürlich auch zuhause und weiß, warum ich sie nicht mitnehme. Pech für ihn und sein Produkt!

Von den Tempi her ist Abbado überhaupt nicht breit - Böhm ist deutlich langsamer! (Das Problem der Wiederholungen und entsprechend längeren Spielzeiten hat Willi schon angesprochen!)

Schöne Grüße
Holger