Sibelius: Symphonie Nr. 2 D-Dur op. 43 – Die "Unabhängigkeits-Symphonie"?

Hm... Mackerras' RPO-Aufnahme steht seit der eindeutigen Empfehlung hier im Thread auf meiner Wunschliste. Wenn das Orchesterspiel des LSO so viel besser ist, muss ich wohl umschwenken, obwohl das des RPO ja auch so gelobt wurde... Oder ich kaufe beide und vergleiche selbst!

... gerade sehe ich allerdings, dass teleton darauf hingewiesen hat, dass die RPO-Aufnahme nicht den gewohnten Standard dieser Aufnahmen liefert, was die Aufnahmequalität betrifft. Ein Grund mehr für die LSO-Aufnahme...?

Zitat von Uranus

Oder ich kaufe beide und vergleiche selbst!

Lieber Uranus,

derzeit zahlt man auf dem Marktplatz einen ganzen Cent (+Porto) für jeweils eine gebrauchte Aufnahme. Da relativiert sich so manche Überlegung.

Ich kenne und besitze beide und habe aus dem Gedächtnis die Aufnahme mit dem RPO als gelungener in Erinnerung.
Ich sollte mir beide mal wieder zu Gemüte führen...

Lieber Joseph,

gerade die Coda hat mir aus der Erinnerung in der Aufnahme mit dem LSO nicht so zugesagt.
Aber auch ich werde meine Höreindrücke gerne noch einmal überprüfen und dann berichten.

Zitat von Joseph II.

Ich habe gerade auf eure Anregungen hin nochmal einige direkte Hörvergleiche unternommen. Mackerras' Herangehensweise unterscheidet sich nicht sehr, die Spielzeiten sind fast identisch. Allerdings fängt die Tontechnik in der Aufnahme mit dem London Symphony Orchestra Details m. E. deutlich besser ein, obwohl die Aufnahme einige Jahre älter ist. Die Blechbläserpassagen kann man in der Aufnahme mit dem Royal Philharmonic Orchestra stellenweise eher erahnen als wirklich hören. Das ist in der LSO-Aufnahme viel natürlicher wiedergegeben. Auch die Pauken sind in der RPO-Aufnahme nicht so präzise herauszuhören. Das Tonbild ist in der Tat ein wenig "verschwommen", nicht so klar. Soviel nur in aller Kürze von meiner Seite.

Lieber Joseph,

ich hatte mir gerade die Aufnahme mit dem RPO

(die es derzeit sogar neu für 3 ganze Cent gibt) einmal angehört und stimme Dir in sofern zu der Tonqualität zu, als daß es sich hierbei wohl um eine Aufnahme handelt, bei der mit wenig Stützmikrophonen gearbeitet wurde. Es ist mehr ein "räumlicher Mischklang" entstanden, als daß einzelne Instrumentengruppen besonders prägnant herausgestellt wurden.
Gerade die Pauken "knallen" nicht so wie man es von anderen Aufnahmen gewohnt ist, sie klingen ab und an ein bisschen "hallig" (auch und gerade zum Schluss der Sinfonie).

Ich empfinde die Tonqualität aber nicht als unangenehm, im Gegenteil. Sie unterstreicht Mackerras' Interpretationsansatz der flüssigen Tempi und der feinsinnigen Dynamisierung. Die von mir in meinem ersten Beitrag zu dieser Aufnahme empfundene "Intensität" besteht mehr darin, auch einmal etwas Ruhe aufkommen zu lassen, auch einmal die leiseren Töne zu betrachten, anstatt ständig "Vollgas geben zu müssen".

Das macht die Einspielung in meinen Ohren sympathisch und deswegen höre ich sie immer wieder gerne.

Eine Frage

Kennt denn wer die Einspielung mit dem LSO unter Anthony Collins und könnte etwas dazu sagen? Ich kenne keine Aufnahme. Sein Name ist hier auch schon gefallen. Inhaltlich fand ich im Forum aber wenig - oder habe ich etwas übersehen? Collins also, in der Hauptsache Filmkomponist, stelle ich mir spannend vor als Sibelius-Dirigent. Er hat ja einen ganzen Zyklus eingespielt, und ich bin sehr versucht, die Aufnahmen anzuschaffen. Auf jeden Fall die Zweite. Hier mal ein Cover der Serie:

Gruß Rheingold

Zitat von Rheingold1876

Kennt denn wer die Einspielung mit dem LSO unter Anthony Collins und könnte etwas dazu sagen?

Ich bilde mir ein, eine der Aufnahmen zu besitzen, müsste aber noch mal nachschauen.

Diese erste GA unter einem Dirigenten ist in MONO. Damit dürfte sie für viele hier uninteressant sein.

Eine genauere Beschreibung findest Du hier .

Herzlich danke ich euch für die rasche Antwort mit den Linkverweisen zum Collins-Sibelius. Damit ist meine Entscheidung gefallen, ich lege mir die Aufnahmen zu - zumal die Koussevitzky-Coda Verwendung findet, die mir ohnehin sehr zusagt. Mono schreckt mich nicht. Meine ersten Platten waren in Mono. Ich komme eigentlich von der Oper her, und dort geht ohne Mono überhaupt nichts. Anderenfalls würde man sich um die bedeutendsten Eindrücke bringen, die auf diesem Gebiet möglich sind. Persönlich halte ich sehr viel von Walter Legge, der naturgemäß mit Mono anfing und sein Leben lang daran hing. Die wirklich legendäre Londoner "Rosenkavalier"-Produktion unter Karajan war eine Art Paradigmenwechsel, sie wurde zweimal parallel aufgenommen, in Mono und in Stereo. Das dürfte nicht sehr häufig sein.

LG Rheingold

Inzwischen habe ich mir die Aufnahme mit dem LSO zu Gemüte geführt.

Für meinen Geschmack ist das, was Joseph positiv hervorhebt: "Die Differenziertheit der Blechbläser und die Pauken hauen einen um", natürliche Wiedergabe der Blechbläserpassagen, Prägnanz der Pauken, bessere Tontechnik, eher etwas, was mir negativ auffällt.

Ja, Pauken und Blechbläser sind prägnanter aufgenommen als in der Einspielung mit dem RPO, aber ich finde an der Tontechnik wenig "natürliches". Es ist wohl mit wesentlich mehr Stützmikrophonen gearbeitet worden, was für mich, namentlich im Finale, eher der Eindruck des Nebeneinanders als des harmonischen Miteinanders ergibt.
Mir ist, obwohl ich durchaus ein Faible für "das Blech" habe, die Präsenz "too much", zu dominant. Das gleiche gilt für die Pauke.

Es ist in Ordnung und legitim, diese Prägnanz zu goutieren, denn in der Tat kommt damit die Codaversion nach Koussevitzky besonders deutlich zur Geltung. Ich hingegen bleibe dabei, die Aufnahme mit dem RPO zu präferieren, denn sie ist "leiser", im Klangbild für mich, wie ich heute Vormittag schon schrieb, sympathischer, weil unaufdringlicher.

Tatsächlich habe ich eine Collins-Aufnahme in der Sammlung und es ist genau die Zweite, nicht das LXT Original, aber eine schöne alte Ace of Clubs Ausgabe.

Die Aufnahme habe ich gerade gehört und kann das in Beitrag 70 geschriebene bestätigen: fast and exciting. Die Decca Monoaufnahme klingt sehr gut und gegen Ende vergisst man, dass man überhaupt Mono hört. Von der erwähnten Schmidt-Isserstedt Aufnahme habe ich noch nie gehört, kennt die jemand?

Eine umfangreiche Discographie der Zweiten findet man hier

Zitat von lutgra

Die Decca Monoaufnahme klingt sehr gut und gegen Ende vergisst man, dass man überhaupt Mono hört.

Ich will jetzt nicht den Mono-Jünger geben, der ich wirklich nicht bin - aber dieser Eindruck von Dir gefällt mir ausnehmend gut. So bin ich bestens vorbereitet auf Collins, der mich demnächst erreichen müsste. Es wird eine Premiere sein. Was Du schreibst, habe ich dieser Tage in einem ganz anderen Zusammenhang ähnlich erfahren. Es wirkt sehr weit hergeholt, aber es ist so. Ich beschäftigte mich mit dem Leipziger Bach-Kantaten-Projekt im Rundfunk zu Beginn der 30er-Jahre. Zum Glück haben etliche Live-Aufnahmen des Mitteldeutschen Rundfunks den Krieg überlebt. Mir war, als sei Thomaskantor Straube allein durch die Positionieren von Chor, Orchester und Solisten sowie durch dynamische Akzente sowie mit ganz leicht verzögerten Einsätzen eine Art frühes Stereo gelungen - also im wesentlichen aus der Musik heraus und nicht mit technischen Mittel. Das hat mich wirklich sehr erstaunt.

Grüße von Rheingold

Zitat von Joseph II.

Die Koussevitzky'schen Paukenstellen sind mit dem LPO sehr viel eindrücklicher herausgearbeitet

Hallo Josef und Norbert,

das ist ja eine interessante INFO, das es eine Koussevitzky - Coda gibt.
Wer verwendet sie noch? Wie (an welchen speziellen Merkmalen) kann ich den Unterschied erkennen?

Wird die K-Coda auch in neueren Aufnahmen gespielt?
--> bei Ashkenazy(Decca), Blomstedt (Decca + EMI), Berglund (EMI) oder auch bei Bernstein (SONY + DG); Szell (SONY + Philips), Barbirolli (EMI), Karajan (EMI)
(Das sind die Aufnahmen, die mich in erster Linie interessieren.)

Zu Mackerras:
Keine Frage, das mit bei Mackerras die LSO-Aufnahme auch besser gefallen würde; die RPO-Aufnahme habe ich vor Jahren bereits wieder abgesetzt (aus den von Josef genannten Gründen).

Ich muss gestehen, daß ich die Koussevitzky-Coda explizit als solche noch nicht kannte bzw. als solche hörte bevor ich sie hier kennen lernte.
Die Theorie wird auf englisch z.B. bei "http://sibelius.forumup.com/about220-sibelius.html" (Alfred zu Liebe kein Direktlink zu einem ausländischen, also nicht konkurrierenden, Forum ) beschrieben.

Die Unterschied zwischen "Sibelius- und Koussevitzky-Coda" sind besonders bei den Paukenstellen hörbar.
Und das besonders prägnant in Mackerras' Aufnahme mit dem LSO.

Ich bin sicher, Wolfgang würde seine Freude gerade wegen der exponierten Pauke mit der Mackerras-LSO-Aufnahme haben.

Zitat von Norbert

Ich muss gestehen, daß ich die Koussevitzky-Coda explizit als solche noch nicht kannte bzw. als solche hörte bevor ich sie hier kennen lernte.
Die Theorie wird auf englisch z.B. bei "http://sibelius.forumup.com/about220-sibelius.html" (Alfred zu Liebe kein Direktlink zu einem ausländischen, also nicht konkurrierenden, Forum ) beschrieben.

Die Unterschied zwischen "Sibelius- und Koussevitzky-Coda" sind besonders bei den Paukenstellen hörbar.
Und das besonders prägnant in Mackerras' Aufnahme mit dem LSO.

Bei Collins hört man das auch klar und deutlich. In dem oben angegebenen Forum ist man sich uneins inwieweit diese Änderung von Koussevitzky vom Komponisten wirklich gebilligt wurde, nur zähneknirschend oder aber durchaus wohlwollend. Da ich mir vor wenigen Wochen diese Sibelius-Biografie gekauft habe, werde ich versuchen, das mal herauszufinden. Bin aber erst bei den Studienjahren.

Zitat von Joseph II.

die Koussevitzky-Coda erkennst Du sofort, nachdem Du sie einmal mit dem Hintergrundwissen gehört hast. Sie wird u. a. verwendet von Koussevitzky selbst, von Collins, Schmidt-Isserstedt, Mackerras und auch Berglund, zumindest in seiner ersten Aufnahme aus Bournemouth.

Danke für die interessanten INFO´s bezüglich der Koussevitzky-Coda, an Josef und Norbert.

Ich dachte bereits 2012, als ich die tolle Berglund-Aufnahme mit dem Bournemouth PO (EMI, 1978, ADD) hörte - was das für ein "Hammerschluss" ist.
Heute habe ich mal einige Aufnahmen gegengehört; so auch die beiden Berglund´s (EMI), wobei die Bournemouth-Aufnahme ungleich packender geraten ist (wie unlängst bekannt).

Auch wenn Bernstein, diese K-Coda offenbar nicht genau wie im LINK (von Norbert) beschrieben verwendet, so ist er zumindest in seinen beidenden Aufnahmen mit den New Yorker PH (SONY) und Wiener PH (DG) genau so nah dran und bringt zumindest seine "Bernstein-Coda" in ebenso umwerfender Manier. In Wien sind die Pauken sogar noch präsenter !
Ormandy (SONY; 1957) ist dagegen nur ein klanglicher Orchesterbrei.

Das Thema lohnt, weil es sich um einen der packensten Schlüsse in der gesamten klassischen Orchesterliteratur handelt !
Die Kussevitzky-Coda zu verwenden halte ich für beinahe unabdingbar vorzuziehen - genial !

Die "1Cent-CD" habe ich jetzt aus GB erhalten. Es ist zumindest klanglich die beste REGIS-CD, die ich besitze.

REGIS, 1993, DDD

Es ist nun eine Int, die mich ungleich mehr anspricht als Mackerras - RPO-Aufnahme, die ich bereits vor Jahren, wegen ihrer klanglichen Unzulänglichkeiten, wieder abgesetzt habe. Mackerras entwickelt das Gespür für die Spannungsbögen beim LSO hier weit besser, als mit dem RPO. Sehr schöne Streicherpassagen im Wechselspiel mit den anderen Instrumentengruppen im 2.Satz. Hier und da hätte ich mir mehr Emotionen gewünscht.
OK, der Schluss ist mit der Koussevitzky-Coda sehr ordentlich gelungen ... aber Berglund in Bournemouth (EMI) spricht mich genau so weit mehr an, wie auch so manche Schlüsse ohne die Koussevitzky - Coda bei Bernstein (SONY und DG) oder auch Karajan (EMI).
Aber das ist eine Mackerras-CD, die ich diesesmal nicht absetzen werde! Schöne Aufnahme und Int!

Auch die Filler, die Karelia-Suite mit einem Feuer, wie ich es bislang nur bei Ashkenazy kannte und einem wunderbaren Schmelz bei dem Schwan von Tuonella, sind weitere Punkte, die die CD eindeutig wertiger machen als der Kaufpreis.

Es ist begeisternd und erschreckend zugleich, wie ausführlich bereits 2014 die Aufnahmen von Sibelius Sinfonie Nr 2 verglichen, besprochen, bewundert und abgekanzelt wurden - da wird sich für heuer nur wenig ausgehen. Nicht erwähnt wurde allenfalls die Neuaufnahme mit dem New Zealand Symphony Orchestra unter Pietati Inkinen, welche bei Naxos nun schon die zweite Einspielung innerhalb einer Gesamtaufnahme von Sibelius Sinfonien ist und 2011 - offenbar schon in Hinblick auf das Sibelius-Jahr 2015 veröffentlicht wurde. Da "meine" Lieblingsaufnahme, nämlich jene mit dem Helsinki Philharmonic Orchestra unter Paavo Berglund (EMI/Warner) hier eher schlecht abgeschnitten hat, halte ich mich mit einer Einschätzung zurück - vor allem auch, weil ich kein Sibelius-Spezialist bin....

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von Joseph II.

Anders als in seiner Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra von 1960 hört man die Pauken hier auch mal richtig. Ich könnte mich nicht entsinnen, das Seitenthema ganz am Ende (hier bei etwa 16:00) jemals so deutlich herausgehört zu haben.

Lieber Josef,

Karajans Aufnahmen der Sinfonie Nr.2 habe ich immer hoch geschätzt; auch diese mit den Berliner PH.
Deine Beschreibung trifft es genau: Eine packende Interpretation mit allem drum - da habe ich ebenfalls nichts dran auszusetzen. Die mit dem Philharmonia Orchestra finde ich von der Int insgesamt noch etwas gelungener/mitreissender.
Bezüglich der Pauken hatte in der STEROPLAY der Kritiker A.B. gelästert (zu den Karajan-EMI-Einspielungen der Sinfonien Nr.1 und 2), man müsse den Paukisten der Berliner PH eine Erschwerniszulage zahlen ... natürlich Blödsinn ... das ist genau das was wir Beide hören wollen.
Die EMI-Sibelius-Aufnahmen (bes. der Sinf.Nr.1 und 2) sind zudem genau das Gegenteil, was Karajan immer fälschlich mit "Glätte" vorgenommen wird - die sind total emotional auf dem "Hardcorelevel" (um es mal so auszudrücken) ...

Die DG-Aufnahmen Karajans der Sibelius-Sinfonien (leider nur Nr.4-7) klingen in der Tat weniger schroff und wirken auf den Hörer abgeklärter, natürlich mit dem gewohnt hohen Karajan-Niveau. Schade das er die Sinfonien Nr.1 -3 nicht dabei hatte ... stattdessen wurde diese DG-GA mit den zu emotionslosen Kamu-Aufnahmen ergänzt, die mich nie angesprochen haben (die "Kamu 2" hatte ich später noch einmal auf CD gekauft und genau so schnell wieder abgesetzt ...).

Ich habe noch aus den CD-Anfangstagen diese EMI-Erstausgabe auf CD:
Man merkt schon, dass die Digitaltechnik noch in den Anfangsschuhen steckte, denn trotz DDD ist ein leichtes "Digitalrauschen" vernehmbar und die Streicher klingen etwas harsch, aber zupackend; die Aufnahme ist ansonsten ohne Fehl und Tadel. Jedenfalls nicht so, dass ich unbedingt die neu Remasterte von Dir abgebildete GA brauchte. (Ich habe alle Karajan-Sibelius-EMI´s in CD-Einzelausgaben; auch die mit den Sinf. Dichtungen).

.
EMI, 1980, DDD

Sibelius 2 und kein Ende .................

Es gibt wohl kaum ein Werk (neben den Beethoven-Sinfonien), das mir in so vielen Aufnahmen auf CD zur Verfügung steht. So durfte auch Ashkenazy´s Aufnahme aus Boston von 1992 nicht fehlen, zumal Ashkenazy´s Sibelius-Sinfonien_GA mit dem Philharmonia Orchestra (DEcca) zu meinen wichtigsten GA des Sinfonienzyklusses gehört. Die Zweite war mir mit Ashkenazy aber in der GA immer schon ein Dorn im Auge, da nicht alles so stimmig war, wie ich es von Bernstein, Karajan, Barbirolli. Berglund (nur in der Bournemouth-Aufnahme (EMI)) in der gewohnt gekonnten Weise mit meisterhaften Spanungsbögen gewohnt war.

Macht es Ashkenazy in Bosten besser, als in London ?
Insgesamt gesehen eine gelungene LIVE-Aufnahme die an Emphase einiges zu bieten hat. DochEinzelheiten stören mich, sodass ich auch diese nicht zu den Besten einordenen würde:
Im 2.Satz Andante wählt Ashkenazy im 2.Teil ein sehr langsames Tempo, sodass der Eindruck des Auseinanderfallens entsteht - die Spannung wird nicht gehalten, sondern scheint mehrfach abzubrechen. Gleiches im 3. Satz Vivacissimo vor dem Übergang zum Finalsatz, wo nun ein straffes Tempo angesagt wäre, der auseinanderfällt und der Spannungsbogen danebenliegt. Das bekommt er einfach nicht hin ... das Finale hätte ich mir mit stärkeren prägnanteren Pauken gewünscht, die mir auch zu stark in den Orchsterpart eingebettet sind. Nein, obwohl insgesamt keine üble Aufnahme - da fehlte mir dann doch so einiges.

Decca, 1992, DDD

Die Filler sind im gleichen Zeitraum keine LIVE-Aufnahmen und ohne Fehl und Tadel, obwohl bei Finlandia in der älteren Philharmonia-Aufnahme der Nationalstolz noch besser in Klang umgesetzt wurde. Aber im Vergleich mit den meisten anderen Finlandia-Aufnahmen ist Ashkenazy ohnehin einer der wenigen, der hier nicht so lasch zurückhaltend agiert, sondern echt mit Power überzeugen kann - auch hier in Boston.

Mit meiner James Levine-23CD-Box bin ich ja noch lange nicht fertig (es steht noch einiges an Hörprotokolen aus, das ich schon mehrfach gehört habe).

Machen wir es kurz (wenn das gelingt):
Die Kritiker sagen: "Levine ist nicht der ideale Sibelius-Dirigent"

Levine gestaltet die Sinfonie Nr.2 absolut trocken und kühl; er stellt alles nebeneinander ohne die Spannungsbögen auf ideale Weise zu ziehen. Der geniale Übergang vom 3 zum 4.Satz fällt auseinander und hat kein exaktes Niveau; das ansonsten packende Finale wird zur Routine. Wo sind die Emotionen ? Wo sind die packenden Paukenstellen (von der Kusewitzky-Coda ganz zu schweigen), die etwas zu sehr in den Gesamtklang eingebettet sind ? Er lässt sie auch nicht richtig präsent ausspielen - Man höre mal Karajan mit den Berlinern (EMI, 80) dagegen an, was dort an Schmackes und Biss geboten wird !!
Für mich bleibt ein grosses Fragezeichen ? Gerade bei Levine, bei dem sonst alles präsent und packend mit saftigen Pauken ertönt.
Die Sinfonien Nr.4 und 5, die mit Levine verfügbar wären, fehlen in der Box --- wer weis warum ? (Werde ich mir aber besorgen, wenn der Preis mal stimmig ist !)

Finlandia hat Levine sehr gut mit "Nationalbewustseinsaussage" getroffen; da lässt er die Post abgehen. Ashkenazy erreicht er aber nicht ...
Valse triste tönt wie ein viel zu lang gezogener Trauerschinken .. so bitte nicht.

DG, 1993, DDD

Am ansonsten excellenten Sound der DG-Aufnahme und an den Berliner PH gibt es nichts zu meckern.
Fidelio in der amazon-Kritik, dessen Eindrücke ich ebenfalls nachvollziehen kann, meint: Levine hätte mehr proben müssen !

*** Dieses Mal kein wirklicher Lob für Levine !

Zitat von teleton

Mit meiner James Levine-23CD-Box bin ich ja noch lange nicht fertig (es steht noch einiges an Hörprotokolen aus, das ich schon mehrfach gehört habe).

Machen wir es kurz (wenn das gelingt):
Die Kritiker sagen: "Levine ist nicht der ideale Sibelius-Dirigent"

Levine gestaltet die Sinfonie Nr.2 absolut trocken und kühl; er stellt alles nebeneinander ohne die Spannungsbögen auf ideale Weise zu ziehen. Der geniale Übergang vom 3 zum 4.Satz fällt auseinander und hat kein exaktes Niveau; das ansonsten packende Finale wird zur Routine. Wo sind die Emotionen ? Wo sind die packenden Paukenstellen (von der Kusewitzky-Coda ganz zu schweigen), die etwas zu sehr in den Gesamtklang eingebettet sind ? Er lässt sie auch nicht richtig präsent ausspielen - Man höre mal Karajan mit den Berlinern (EMI, 80) dagegen an, was dort an Schmackes und Biss geboten wird !!
Für mich bleibt ein grosses Fragezeichen ? Gerade bei Levine, bei dem sonst alles präsent und packend mit saftigen Pauken ertönt.
Die Sinfonien Nr.4 und 5, die mit Levine verfügbar wären, fehlen in der Box --- wer weis warum ? (Werde ich mir aber besorgen, wenn der Preis mal stimmig ist !)

Lieber Wolfgang,

ich stimme mit dir in soweit überein, als dass auch ich die CD für keinen "großen Wurf" halte. In den ersten beiden Sätzen flüchtet sich Levine in ein zu schnelles Tempo; auch im Finale wünschte ich mir ein wenig mehr tempomäßige Raffinesse.
Als "trocken und kühl" empfinde ich seine Herangehensweise nicht, eher als "Hochglanzpolitur". Die Orchesterleistung ist (natürlich) brillant, aber die Brillanz ersetzt keine innere Auseinandersetzung mit dem Werk.

Die Sinfonien 4 und 5 empfinde ich als wesentlich gelungener, ibs. die Expressivität, die Levine bei der ansonsten nicht so sehr geliebten 4. Sinfonie an den Tag legt, sagt mir sehr zu.

Die 4. habe ich gerade in einer Mini-Box (4 CDs, jede mit einem anderen Orchester) zum 60. Geburtstag "entdeckt" (d.h. ich habe so wenig Erinnerung daran, dass ich sogar vergessen hatte, dass sie überhaupt drin ist). Aber die ist momentan auch verhältnismäßig teuer: