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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Fiesco

Profi

  • »Fiesco« ist männlich

Beiträge: 379

Registrierungsdatum: 30. August 2017

151

Dienstag, 16. Januar 2018, 16:57

Die von dir skizzierte Alternative, tiefer in die Lied- und Kompositionsstruktur einzusteigen, ist mir mangels fundierterer Noten- und Musiktheoriekenntnisse mehr oder weniger verschlossen.
Lieber orsini,

Du sprichst einen sehr, sehr wichtigen Aspekt bei der Beurteilung des Gesanges an, nicht nur beim Lied, auch in der Oper und weitergehend selbst bis zur U-Musik. Auch ich glaube, daß die übergroße Mehrheit der Musikliebhaber Noten nicht oder nur unzureichend lesen kann. Und trotzdem haben sie ein eigenes Urteil über Sänger. Und das sollte keiner verdammen, der nicht die Fähigkeit hat wie Helmut Hofmann, Caruso41 u.a. hier im Forum. Nicht jeder will und kann jeden Ton und jede Silbe zerpfücken um dann zu interpretieren, wie sich in ein und demselben Stück Sänger unterscheiden.
Einige Fachleute auch hier im Forum (zum Glück nicht alle) mögen ruhig voller Verachtung auf die Nichtfachleute blicken, das wäre ja nicht schlimm. Aber ihre Verachtung und Geringschätzung hier zum Ausdruck zu bringen, das führt zu einem Gefühl, nicht "dazuzugehören." Und das halte ich für grundfalsch. Wir hören doch Stimmen gerne, in Oper und Lied, weil uns die Stimme etwas gibt, etwas, was mehr ist als bloße Notenwiedergabe, etwas, was uns das Drumherum vergessen lassen kann. Es muß doch außerhalb der exakten Analyse ein weiteres Kriterium geben, was uns veranlaßt, Musik und Gesang zu einer der schönsten Nebensache der Welt zu machen. Wenn Sänger nur gehört würden, um Stimmanalysen durchzuführen und die Emotion außer acht gelassen würde, dann sähe es schlecht um das zahlende Publikum aus!!
Mir geht es so wie Dir, darüber, ob ein Interpret, eine bestimmte Musik mich erreicht oder nicht, darüber entscheiden eine ganze Reihe Kriterien. Die Stimme selbst, das Bauchgefühl, was sie vermittelt, die Umgebung, die persönliche Stimmung usw. Es gibt Tage, da mag ich einfach keine Klassik und höre z.B. Countrymusik oder Elvis oder die BeeGee`s, und es gibt Tage, da brauche ich Klassik, an manchen Tagen Orchestermusik, und an anderen Tagen Oper. Es gibt auch Tage, da brauche ich keine Musik, da bleibt das Radio oder der CD-Player stumm.
Übrigens kann ich Noten lesen. Ich will mir aber das Hören einer Arie nicht zerstören, wenn ich dazu die Noten in der Hand halte und krampfhaft versuche, Abweichungen vom Notenmaterial und vom Text festzustellen. Da würde ich mein Bauchgefühl, meine Emotion abschalten müssen. Und damit meine Art, Musik zu genießen.
Herzlichst La Roche

Hallo La Roche, wir sind ja nicht oft einer Meinung, aber hier stimme ich dir mit vollster Überzeugung zu, mir macht es auch keine Freude vergleichend eine Arie/Lied zu zerpfücken. Es muss einfach von innen kommen und eine Aussage transportieren die meinem Gefühl entgegenkommt, ich lese auch immer wieder den Text mit auch wenn ich ihn auswendig kenne, so höre ich doch was der Sänger/in mit dem jeweiligen Text anfangen kann! Das muss sich dann aber nicht nur im reinen Schöngesang vollziehen. Besonders wichtig finde ich, was ich als erstes vernehme ist die Stimme und wenn die nicht gefällt ist es bei mir schon fast vorbei, und das ist doch auch das was Orsini beschäftigt da soll er sich auch mal keine größeren Gedanken darüber machen, er soll das hören was ihm gefällt. Übrigens kann auch ich so la la Noten lesen, für mein Chor singen reicht es wohl. ;)
Ich lese liebend gerne H.Hofmanns Lieder Thread's auch wenn ich nicht immer alles nachvollziehen kann, so sind jedoch immer viele Anregungen dabei und ich höre manchesmal beim Nachhören ganz anders und achte mehr auf dieses und jenes!

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 185

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

152

Dienstag, 16. Januar 2018, 18:06

Einige Fachleute auch hier im Forum (zum Glück nicht alle) mögen ruhig voller Verachtung auf die Nichtfachleute blicken, das wäre ja nicht schlimm. Aber ihre Verachtung und Geringschätzung hier zum Ausdruck zu bringen, das führt zu einem Gefühl, nicht "dazuzugehören." Und das halte ich für grundfalsch.


Lieber La Roche, auch ich gehöre zu den bildungsfernen banausischen Genussmenschen. Ich erlaube mir, auch ohne die neueste wissenschaftliche Partitur in eine Opernaufführung zu gehen. In einem Liederabend habe ich auch nicht zehn Bände der neuesten Schubert-Ausgabe auf dem Schoß. Und in einem Restaurant lasse ich auch nicht den Wein - bevor ich ihn trinke - oder das Mahl - bevor ich es zu mir nehme - von einem Lebensmittelchemiker in seine Bestandteile zerlegen. Ich verlasse mich auf meinen Geschmack und mein Urteil. Dadurch wird mir auch schnell klar, wenn ein Sänger fürchterlich bellt, obwohl er vielleicht alles richtig macht und die historische Rolle Metternichs in einem Lied gründlich herausarbeitet. ;)

Von einen Dirigenten weiß ich, dass er sich lange vor Auffürungen bei einem sehr berühmten deutschen Festival die originalen Noten zeigen ließ und sie immer und immer wieder studierte. Nur war dieser Dirigent in der Vorstellung der größte Langweiler, den ich je gehört habe.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 653

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

153

Dienstag, 16. Januar 2018, 19:46

Wie gut, denke ich gerade, dass mich meine Faulheit davor bewahrt hat, eine Torheit zu begehen!

Denn um eine solche hätte es sich gehandelt, wie mir nach der Lektüre der drei voranstehenden Beiträge bewusst wird, wenn ich eine vergleichende Betrachtung der hier vorgestellten gesanglichen Interpretationen von Schuberts "Frühlingsglaube" vorgenommen und das Ergebnis hier präsentiert hätte.
Es wäre ja - weil ich nun mal der Auffassung bin, dass sich so etwas auf sachlich fundierte, aus der Liedmusik hergenommene Kriterien stützen muss - auf eine wahre Orgie der rationalen Zerpflückung von Liedgesang hinausgelaufen.

Wieso, so frage ich mich, weiter meinen durch die Beiträge ausgelösten Gedanken nachgehend, muss eigentlich die auf diese Weise rational erfolgende Beschäftigung mit Liedmusik und deren gesanglicher Realisation das "Genussmenschentum" und das "Bauchgefühl" stören, - um die zwei zentral relevanten Begriffe dieser Beiträge aufzugreifen?

Kein Liebhaber des Kunstliedes käme auf die Schnapsidee, mit den " zehn Bände der neuesten Schubert-Ausgabe auf dem Schoß" in einen Schubert-Liederabend zu gehen. Aber wir sind hier im Kunstliedforum doch nicht in einem Konzertsaal, sondern an einem Ort der diskursiv-reflexiven, also wesenhaft rationalen Zuwendung zur klassischen Musik und Beschäftigung mit dieser. Und ein wirklicher Diskurs kann sich doch wohl nur auf der Basis rationaler, sachlich fundierter Argumentation entfalten. "Bauchgefühle" und "Genüsslichkeiten" können - einmal abgesehen davon, dass sie schwer in Worte zu fassen sind - schon infolge ihres extrem hohen Grades an Subjektivität eine solche Basis schwerlich liefern.
Will sagen:
Die Aversionen gegen eine rational-analytische Beschäftigung mit klassischer Musik - hier Liedmusik - sind mir zwar sehr wohl verständlich und nachvollziehbar, aber in ihrer Sinnhaftigkeit einsichtig werden sie mir nicht, das Wesen, die Grundlage und den Ertrag dessen bedenkend, was sich in diesem Forum ereignen soll.

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 310

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

154

Dienstag, 16. Januar 2018, 20:20

Lieber Helmut,

irgendwie haben wir uns da mißverstanden. Deine sachlichen Analysen habe ich immer mit großem Interesse gelesen, Deine Beiträge gehören für mich zu den das Forum prägenden Beiträgen, sie sind immer fachlich kompetent, durchdacht und von einer beneidenswerten Sachkenntnis. Dabei verstehst Du es in jedem Beitrag, Dein Fachwissen so zu verbreiten, daß der interessierte Leser sich angesprochen fühlen kann und das Gefühl erhält, etwas gelernt zu haben.

Dagegen gibt es im Forum auch Mitglieder, die vor persönlichen Angriffen nicht zurückschrecken, wenn man auf gleich hohem Niveau nicht mitdiskutieren will oder kann. Man wird aufgefordert, keine Beiträge mehr zu schreiben, wenn man Stimmenvergleiche nicht analytisch begründet und eher emotionale Meinungen vertritt. Der Tonfall dieser Diskutanten mißfällt mir, und Du gehörst keinesfalls dazu, auch Dr. Kaletha nicht (unsere Meinungsverschiedenheiten sind eher grundsätzlicher Art).

Sollten wir uns da mißverstanden haben und sollte das meine Schuld sein, so bitte ich Dich um Entschuldigung. Keinesfalls solltest Du Dich davon abhalten lassen, weiterhin das Forum mit Deiner Domäne, dem Liedgut und ihrer Interpretation zu bereichern.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 653

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

155

Dienstag, 16. Januar 2018, 22:17

Nein, nein, lieber La Roche, Du hast nicht den mindesten Grund und Anlass, Dich mir gegenüber zu entschuldigen!
Ich habe die Intention Deines Beitrages, wie auch die der nachfolgenden Beiträge hier, sehr wohl verstanden und in gar keiner Weise persönlich genommen. Es geht um ein allgemeines Problem: Das der Art und Weise, wie man mit Liedmusik ganz allgemein und speziell ihrer gesanglichen Realisation umgehen kann und soll, um einen Diskurs darüber möglich werden zu lassen. Darauf bezog sich da mein Beitrag (Nr.147), durch den diese kleine Diskussion hier überhaupt erst in Gang kam.
Darauf versuchte ich noch einmal einzugehen, habe aber vielleicht - wieder mal - nicht den hinreichend sachlichen Ton gefunden. Denn es steht ja auch ein wenig persönliche Betroffenheit dahinter.
Und so denke ich denn:
In der Sache habe ich eigentlich nichts von dem zurückzunehmen, was ich gesagt habe. Aber der meinen Beitrag einleitende Satz ("Wie gut, denke ich gerade, dass mich meine Faulheit davor bewahrt hat, eine Torheit zu begehen!") war ein Fehler.

WoKa

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  • »WoKa« ist männlich
  • »WoKa« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 200

Registrierungsdatum: 12. Februar 2015

156

Mittwoch, 17. Januar 2018, 12:49

Hallo!

Soweit es meine Erkältung zulässt, habe ich mir einen Eindruck der eingestellten Aufnahmen gemacht. Der Vergleich mit einem Ölgemälde bzw. einem Aquarell trifft es sehr schön. Bei Quasthoff ist es für mich vor allem die Natürlichkeit der Stimme, da ist nichts artifizielles zu erkennen (was ich auch den anderen Interpretationen nicht unterstelle).

Da ich ebenfalls keine musiktheoretischen Kenntnisse besitze, würde mich interessieren, wie Sänger mit unterschiedlichen stimmlichen Voraussetzungen ihren Zugang zu den jeweiligen Stücken finden. Bariton ist ja wohl nicht gleich Bariton?

Apropos Bariton: Ich habe den Eindruck, wir sind in diesem Thread eher männerlastig. Daher möchte ich noch eine sehr schöne, meines Erachtens ebenfalls (ich denke auf Bostridge trifft das auch zu) fragile Interpretation von Edith Wiens ein. Sie wird begleitet von Rudolf Jansen.



Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

orsini

Schüler

  • »orsini« ist männlich

Beiträge: 119

Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

157

Donnerstag, 18. Januar 2018, 23:28

hallo WoKa,

als erstes meine besten Wünsche für eine baldige Besserung!

Mit Edith Wiens hast Du eine sehr schöne Version mit einer Sopranstimme herausgesucht. Sie hat eine sehr schöne, strahlende Sopranstimme, die mir noch einen Tick besser gefällt als bei Christiane Karg. Eine sehr anmutig-verhaltene Interpretation, bei vorbildlicher Textverständlichkeit (die gerade bei hohen Sopranstimmen nicht gerade selbstverständlich ist). Das läßt mich etwas bedauern, dass ich fast keine Aufnahmen von Edith Wiens habe...

Ein paar Gedanken zu Deiner Frage, wie verschiedene Baritonisten die Interpretation angehen: ich denke, es gibt da neben der vom Sänger "intellektuell" gewollten Interpretation ein paar sehr individuelle Faktoren wie z.B. Stimmfarbe, Stimmvolumen, Stimmumfang (d.h. muß transponiert werden?), Gesangstechnik, Atemvolumen, ... die mit entscheidend sind, wie die Interpretation ausfällt und vor allem, wie sie letztlich vom Hörer empfunden wird. Hat ein Sänger Defizite z.B. im Stimmvolumen oder mit der Atmung, wird er versuchen, dies durch die anderen Faktoren zu überspielen oder gar wettzumachen. Das müßte man aber am konkreten Beispiel anschauen und vergleichen, sonst klingt es zu theoretisch und zu allgemein...

viele Grüße,
orsini
Man soll nicht lügen. Es sei denn, daß man mit der Wahrheit noch schlechter führe.
Curt Goetz

WoKa

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  • »WoKa« ist männlich
  • »WoKa« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 200

Registrierungsdatum: 12. Februar 2015

158

Freitag, 19. Januar 2018, 23:21

Hallo!

Lieber Orsini - wir sind momentan zwar alleine, was das Einstellen von Vorschlägen anbelangt. Solange es Dir jedoch Freude bereitet, macht es mir auch Spaß.

Daher möchte ich als nächstes das Lied "Der Wanderer an den Mond" von Franz Schubert nach einem Gedicht von Johann Gabriel Seidl einbringen.

Der Wanderer an den Mond

Ich auf der Erd, am Himmel du,
wir wandern beide rüstig zu:
ich ernst und trüb, du mild und rein,
was mag der Unterschied wohl sein?

Ich wandre fremd von Land zu Land
so heimatlos, so unbekannt;
bergauf, bergab, waldein, waldaus
doch bin ich nirgend, ach! zu Haus.

Du aber wanderst auf und ab
aus Westens Wieg' in Ostens Grab,
wallst länderein und länderaus,
und bist doch, wo du bist, zu Haus.

Der Himmel, endlos ausgespannt,
ist Dein geliebtes Heimatland:
O glücklich, wer, wohin er geht,
auf der Heimat Boden steht.

Anm.: Die Kopie habe ich aus diesem Thread, in dem Alfred den Text einst eingestellt hat:

La Luna - Der Mond in der Musik

Als erstes die Interpretation, die mich dazu gebracht hat, das Lied einzustellen: Gérard Souzay.



Ich habe gestern eine CD mit Schubertliedern und der Dichterliebe von Robert Schumann mit Gérard Souzay erstanden. Dadurch kann ich auch das Jahr der Entstehung der Aufnahme mit 1956 beziffern.

Seinen Gesang habe ich seit ich die Winterreise - Aufnahme hörte, schätzen gelernt. Die Stimme hat etwas samtiges, wobei ich immer überrascht bin, was für ein gutes Textverständnis dieser französische Bariton erreichte. Der Gesang betont in seiner Rhythmik und seinem Ausdruck das Wandern - ich habe das Gefühl, er wandert während er singt. Gleichzeitig drückt er sehr poetisch die Sehnsucht aus, "nirgendwo zuhaus" zu sein. Es klingt bei ihm - vor allem am Ende des Liedes, beinahe patriotisch.

Anders dagegen Benjamin Appl, Das Klavier kommt deutlich zackiger daher. Er differenziert emotional sehr stark und nimmt an den richtigen Stellen das Tempo raus. Er hat dieses Stück auf seiner CD "Heimat" veröffentlicht, passt es doch hervorragend zu diesem Motto.



Gruß WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo