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thdeck

Profi

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Beiträge: 328

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

91

Dienstag, 9. Januar 2018, 20:15

Ich darf darauf hinweisen, dass auch ein Thomas Pape nicht "für Kinderarbeit" ist. Er hat nur andere Vorstellungen davon, wie man dieses Problem am sinnvollsten beseitigt.

Zum Thema:
Die "Arbeit" von Hänsel und Gretel im Märchen kann man wohl schlecht mit Kinderarbeit in Indien vergleichen. Kinder mussten damals im sowohl im Haushalt als auch in der Landwirtschaft helfen. Das war schlicht und ergreifend Arbeit, die getan werden musste, um zu überleben, und hatte mit Kapitalismus nichts zu tun. Das war schon bei den Neandertalern so. Das wäre auch bei Robinson Crusoe auf der Insel so gewesen, wenn er Frau und Kinder gehabt hätte.

Und dass einfache Leute in der Not auf "Gottes Hilfe" hoffen, hat nun auch nichts mit Kapitalismus und/oder Ausbeutung zu tun. Das ist im Fall "Hänsel und Gretel" einfach eine Zustandsbeschreibung. Im übrigen ist "Hoffen" im Grunde immer irrational. Es bewirkt ja nichts. Andererseits ist es Teil der menschlichen Natur, insofern sollte es nicht überraschen, wenn solche Dinge in der Oper behandelt werden.


Thomas

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 7 045

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

92

Dienstag, 9. Januar 2018, 21:28

In unserer Diskussion ist er allerdings nicht wirklich hilfreich. Hänsel und Gretel sind nun mal keine Industriearbeiterkinder, das beschriebene Lebensumfeld entspricht dem der Subsistenz oder Semis-Subsistenz (in Abhängigkeit der Einnahmenhöhe des Besenbinders/Holzhackers).
Arbeiten wir uns mal durch die Fragen durch:

Das Problem bei Deinen Beiträgen ist, dass Du ständig das Originalmärchen und das Libretto von 1890 durcheinanderbringst.

1. Zum Märchen: Märchen sind erst einmal nicht datierbar und zweitens typologisieren sie und individualisieren nicht. Deine These, dass das Märchen als Grund der Armut die Subsistenzwirtschaft angäbe, ist schlicht durch rein gar nichts belegbar. Erst einmal ist ein Besenbinder kein Bauer, sondern ein Handwerker und ein Holzhacker ist ein Lohnarbeiter, also auch keiner, der Subsistenzwirtschaft betreibt. Die Erwähnung der Teuerung bezieht sich also auf einen Fall von Armut eines Menschen, der gerade kein Selbstversorger ist. Also ist dieser Zusammenhang auch nicht belegbar. Zudem ist für das Märchen die typische Notsituation der Armut entscheidend, und nicht der wirtschaftssoziologische Hintergund. Märchen werden in der mündlichen Tradition ständig anders erzählt und entsprechend der Erfahrungssituation der Zeit angepasst. Das erlaubt ihr typologischer Charakter.
Grimm hat durchaus auch Zeitgeiste einfließen lassen -wie etwa das Knusperhaus, auch das religiöse Sprüchlein, das Grtel in den Mund gelegt wird.
Ja, denn die Märchensammlung der Grimms steht im Kontext des Biedermeier.
Das Thema der Teuerung durch eine Klimakatastrophe, die von dem Ausbruch des genannten Tambora ausgelöst wurde, war fast tagesaktuell; die Motiv-Kette Teuerung-Hunger-Abgabe von Kindern durch ihre Eltern bis hin zur Kindstötung finden sich in der europäischen bis hin zur chinesischen Dichtung der Zeit. Aber auch zuvor hat es Klimakatastrophen und in deren Gefolge Missernten mit entsprechender Nahrungsmittelverknappung und damit einhergehender Teuerung gegeben. Unser heutiger Inflationsbegriff wäre da allerdings falsch angewendet.
Das ist völlig abwegig. Der Vulkanausbruch hat bei den Grimms bei der Edition der Märchen ganz sicher gar keine Rolle gespielt. Für diese Motivkette gibt es keinen Beleg. Das Aussetzen der Kinder ist eine Folge der Notsituation der Armut - das reicht zum Verständnis und mehr gibt es da auch nicht zu verstehen, jedenfalls nicht für den originären Sinn der Märchenhandlung.
Die Industrialisierung, lieber Holger, nahm ihren Anfang in England. Unter Inkaufnahme des Entstehens eines bettelnden Landproletariats wurde die englische Wirtschaft transformiert und erreichte bereits 1850 eine Redunktion des Agrarabeschäftigung auf lediglich 22% der arbeitenden Bevölkerung. Diese Zahl wurde in anderen europäischen Ländern erst Jahrzehnte später erreicht. Man kann das Jaher 1860 als den Beginn ansehen, das die übrigen europäischen Staaten anfingen, es England gleichzutun (weiteres bitte im oben erwähnten Senghaas). "Hänsel und Gretel" in ihrer mutmaßlich hessischen Heimat waren also von der Industrialisierung noch so gar nicht betroffen.
Das Opernlibretto stammt von 1890 - und da war die Industrialisierung längst überall in Europa angekommen. Die Auflösung der Subsistenzwirtschaft fand in Preußen bereits von 1830-1859 statt. Vielleicht ist die Darstellung von Senghaas da ein bisschen einseitig? Grundsätzlich bringt das Publikum, das eine Oper sieht, seinen Erfahrungskontext als Verstehenshorizont ein - und der ist eben 1890 die moderne Industriearbeit des 19. Jhd. und gerade nicht die längst vergangene Welt des Märchens.
Beim Nachdenken über Kinderarbeit muss zwingend nach Gesellschaften und Arten der Arbeit differenziert werden. Meinethalben auch unter Berücksichtigung des ILO-Begriffs von den "worst forms aof child labor". Das alles auszuführen gehört nicht hierher. Selbstverständlich gibt es wissenschaftliche Fachliteratur, die den World Bank gesteuerten Attacken der NGO entgegensteht. Manfred Liebel, Olga Nieuwenhuiys, Michel Bourdillon, Jo Boyden, Gerd Spittler oder Georges Mutambwa, um nur ein paar zu nennen. In Deutschland wird zum Thema an den Universitäten Bayreuth und auch Bielfeld gearbeitet, Bielefeld ist besonders für seine Arbeiten in den 1980er Jahren zur Subsistenzwirtschaft in Afrika im Umfeld von Georg Elwert (der später in Berlin lehrte) zu nennen. Eine gute Einführung ins Thema Kinderarbeit bietet Wimmer: Kinderarbei, ein Tabu.
Das alles ist ja schön, geht aber am Entscheidenden vorbei. Es ist unsere Wirtschaft, die für uns in fremden Ländern und Kulturen Waren produzieren lässt. So erwarte ich auch, dass sie sich dabei an unseren humanistischen Standards orientiert und nicht an den mit unseren sozialen und humanistischen Standards unvereinbaren, rückständigen, z.T. mittelalterlichen Zuständen in diesen Ländern. Globalisierung kann nicht die Beliebigkeit des anything goes bedeuten als Freibrief für eine Ausbeutung billiger menschlicher Recourcen.
@Fairtrade Kaffe: wenn Dein Geschmack am fairen Nicaragua Kaffe der 1980er Jahre geschult ist, verstehe ist, dass Dir fairer Kaffee heute schmeckt. Ein Bilick in die Warenwelt zeigt übrigens, dass gute, nicht zertifizierte Kaffes oftmals deutlich teurer sind als fair zertifizierte (ich meine jetzt nicht die Alu-Kapseln). Was Anlass zum Nachdenken geben sollte. Aber protestantische Gemeindearbeit und Kirchentage haben halt so ihre Dogmen, zumal die Kirchen ja auch Mitgesellschafter von fairtrade Deutschland und auch des "Südwind"-Institutes sind.
Das sind jede Menge Unterstellungen, die ich besser nicht kommentiere, sonst fange ich mich an zu ärgern.
Irgendwo hats Du noch nonchalant den guten Rousseau eingestreut, der im "Emile" die Kindheit erfunden habe. Das tat er allerdings nicht für die unteren Schichten, also nicht für Hänsel und seine Schwester Gretel. Da war schon das Bürgertum und aufwärts gemeint. Es ist nicht zielführend, unsere Vorstellungen von Kindheit zurückzuprojizieren. Mal ganz abgesehen davon, dass unsere heutigen westlichen Kindheitsmuster höchst kritisch zu sehen sind.
Diese Rousseau-Interpretation ist abwegig, denn Rousseaus Grundgedanken ist die Gleichheit aller Menschen.

Das war der erste Streich, der zweite folgt demnächst (konkret zu "Hänsel und Gretel) - das war jetzt frei nach "Max und Moritz" :D

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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93

Dienstag, 9. Januar 2018, 21:52

Um die Ungerechtigkeit der Welt überall zu beenden, ist nunmal das kapitalistische System das ungeeigneteste Mittel. Die Aneignung des Mehrwertes durch die Besitzenden ist die Triebfeder dieses Systems mit dem Ergebnis, daß die Kluft zwischen arm und reich überhaupt existiert und gegenwärtig weltweit anwächst.

Das ist einfach falsch. Es geht nachweislich auch anders.

Wie und wo geht es nachweislich auch anders?
Ein für die erschöpfende Antwort dankender
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

imhotep

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94

Mittwoch, 10. Januar 2018, 06:10

Und dass einfache Leute in der Not auf "Gottes Hilfe" hoffen, hat nun auch nichts mit Kapitalismus und/oder Ausbeutung zu tun.

Es geht im Stück tatsächlich nur in zweiter Linie um Kinderarbeit. In erster Linie geht es um drückende Armut. Die hat es auch vor dem Kapitalismus gegeben, aber es gibt sie auch im Kapitalismus, der sie fortwährend fördert, allerdings nicht so schnell kann, wie er gern wollen würde. Und wenn das Stück in der Zeit der anwachsenden Arbeiterbewegung, die erfolgreich dafür gewirkt hat, dass sich das Elend zumindest in unseren Breiten verringerte (es wurde freilich exportiert), die Empfehlung ausgesprochen wird, statt aktiv zu werden, lieber auf die weisen Entscheidungen der Obrigkeit zu warten, ist das eine klare Aussage. Da kann man noch so verzweifelt nach Argumenten suchen, es gibt keins, mit dem man diesen Zusammenhang effektiv leugnen kann.

Übrigens verstehe ich das Argument, dass der Kapitalismus gegen dieses Elend nichts machen kann, und dass man deshalb eben Hoffen und Harren empfehlen und sich ansonsten damit abfinden muss, dass andere verhungern, damit wir uns fett fressen und Tonnenweise Lebensmittel wegwerfen können – dieses Argument verstehe ich nicht. Wenn es so ist, dass die kapitalistische Ordnung keine Änderung dieses Zustands zulässt (das ist freilich umstritten, ich persönlich tendiere zu dieser Annahme), heißt das ja nicht, dass es so bleiben muss. Wenn ein Problem auf eine Weise nicht zu lösen ist, muss man es auf eine andere versuchen. Wenn ich krank bin und der Arzt erweist sich als unfähig, mir zu helfen, gehe ich zu einem anderen Arzt. Oder ich fordere den Arzt auf, eine andere Therapie anzuwenden. Wenn der Kapitalismus die massenhafte Armut produzieren muss, die er produziert, und nichts dagegen zu machen ist, muss man sich mit dieser Armut nicht abfinden, sondern kann nach anderen Möglichkeiten suchen. Eben diesem Gedanken aber widerspricht die Moral dieses Stücks, das sich damit in den Dienst der Erhaltung des Status quo, also der massenhaften Armut stellt. Denn man sieht ja wohl deutlich genug, dass Gott der Herr den Ärmsten der Armen nicht die Hand reicht, sonst würden nicht jeden Tag tausende verhungern. Und man sieht auch, dass die weise Obrigkeit nichts dafür tut, das zu ändern.

Dr. Holger Kaletha

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95

Mittwoch, 10. Januar 2018, 06:30

Wie und wo geht es nachweislich auch anders?
Ein für die erschöpfende Antwort dankender
Was mich stört ist die versteckte Apologie: Weil der Kapitalismus die Ungerechtigkeit nicht beseitigen kann, macht es auch keinen Sinn, sich um mehr Gerechtigkeit zu bemühen. Man behauptet so nämlich, dass die Ungerechtigkeit eine "systemische" Eigenschaft ist, die im Prinzip von keiner individuellen Initiative zu verändern ist. Das stimmt eben nicht. Auch wenn der Kapitalismus ein System ist, dass die Ungerechtigkeit nicht abschaffen wird, kann man doch jede Menge Ungerechtigkeiten beseitigen. Sonst sind wir bei der Ideologie der Notwendigkeit, die nur eine Entschuldigung ist für verantwortungsloses Nichtstun.

Märchen an sich mögen nicht christlich sein, bei Bechstein kommt diese Anempfehlung an Gott bereits zu Beginn von "Hänsel und Gretel": ...machst ihnen ein Feueran, befiehlst sie dem lieben Gott, und gehst hinweg." Auch bleibt bei Bechstein die "pädagogische" Strafe weg (gut, nicht für die Hexe): Vater und Mutter (a. keine Stiefmutter, b: sie stirbt nicht) bereuen zutiefst, die Kinder ausgesetzt zu haben und sind überglücklich, die Kinder wieder zu haben.
Die Stelle bei Bechstein ist nun wirklich garstig. Die Eltern geben die Verantwortung für das Leben der Kinder an den hier gar nicht "lieben" Gott ab, nämlich an Gott als den Herrn über Leben und Tod: "Soll Gott doch entscheiden, ob er die Kinder leben oder streben lässt." Das Aussetzen der Kinder ist ein Todesurteil - das ist der Märchensinn. Bei Bechstein bleibt das Motiv der strafenden Mutter auch nicht weg, denn dies hat es im Märchen nie gegeben. Das ist die Erfindung des Opern-Librettos.
In der Oper ist es wiederum Gretel, die das sagt, und Hänsel antwortet mit "Jawohl, das klingt recht schön und glatt, aber leider wird man davon nicht satt". Meintest du das letzte Zitat mit dem religiösen Sprüchlein?
Das ist auch bemerkenswert. Auf der Ebene der Handlung wird der naive Glauben durchaus in Frage gestellt, aber auf der Metaebene - Abendgebet - Engel - Gott als Beschützer in der Notlage - dieser Zweifel dann durch eine übergeordnete Glaubensgewissheit wieder kassiert. An dieser Inkonsistenz zeigt sich die Problematik des Stücks. Es ist ja bezeichnend, dass im konservativ-katholischen Münster, wo die CDU bei der letzten Wahl, wo sie sonst nur verloren hat, ihr bestes Ergebnis erzielte, der Regisseur ausgerechnet die Engel und damit die Metaebene gestrichen hat, weil das offenbar selbst für gläubige Katholiken heute peinlich wirkt.
Das Gute besiegt das Böse, wie das so oft der Fall ist in Märchen, das Böse erhält seine Strafe und Kinder werden in ihrem Glauben bestärkt, dass der liebe Gott schon helfen wird.
Die Märchenhandlung ist überhaupt nicht so, dass das Gute das Böse besiegt. Das Gute ist eigentlich machtlos gegenüber dem Bösen. Das Böse stellt sich selber ein Bein, kommt also durch seine eigene Logik zu Fall mit der Zutat aller Schwachen und Unterlegenen: nämlich der List. (Ich erinnere mich an eine Märchenplatte aus meiner Kindheit, wo die Geschichte so erzählt wurde: Die Hexe mästet die Kinder, dass sie so dick wurden, dass sie schließlich nicht mehr in den Ofen passen, in dem sie gebraten werden sollen. :D ) Das ist eben das Problem dieser Oper: Es gibt die Märchenhandlung und den ideologischen Überbau - die Biedermeier-Frömmigkeit. Beide kongruieren durchaus nicht.
Bitte verschone mich vor Pamphleten von NGO's. Ich ziehe da die wissenschaftliche Forschung vor, und die spricht eine andere Sprache. Besonders dann, wenn man sich mit Wissenschaftlern befasst, die aus den Ländern stammen, die von uns bevormundet werden sollen.
Apropops Bevormundung. Dazu ein Beispiel: Indien. In Indien ist Kinderarbeit per Gesetz verboten, nur kümmert sich Niemand darum, dieses Gesetz auch durchzusetzen. Da werden Kinder von Unternehmern den armen Leuten auf dem Land abgekauft, die dann unter erbärmlichen Umständen in der Fabrik arbeiten und in Wohnheimen untergebracht sind. Dann kommt die westliche Industrie und lässt von diesen Unternehmen für den EU-Markt Klamotten herstellen. Unsere Wirtschaft sorgt also dafür, dass sich solche Zustande halten können und Niemand von Seiten der indischen Regierung auf die Idee kommen muss, für dieses Problem wirklich etwas zu tun, um es im Sinne der bestehenden Gesetze zu beseitigen. Solche Missstände - Formen von "postmoderner" Sklaverei - decken dann sentimentale Schwafler wie NGOs und Journalisten auf, die das können, weil sie weder staatlichen noch wirtschaftlichen Interessen dienen. Weswegen ich vor diesen sentimentalen Schwaflern den allergrößten Respekt habe und sie für unverzichtbar halte. Bezeichnend sind es vor allem Diktatoren - Putin, Erdogan, die Chinesen - welchen die NGOs ein Dorn im Auge sind und natürlich mächtige wirtschaftliche Interessen.

Als nächstes werde ich auf Imhoteps Beitrag eingehen und die Frage aufnehmen: Können wir so eine Oper mit ihren Verdrängungsmechanismen Ernst nehmen oder ist das wirklich "Barbarei"?

Schöne Grüße
Holger

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 740

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

96

Mittwoch, 10. Januar 2018, 09:21

Zitat von »zweiterbass«
Wie und wo geht es nachweislich auch anders?
Ein für die erschöpfende Antwort dankender

Was mich stört ist die versteckte Apologie: Weil der Kapitalismus die Ungerechtigkeit nicht beseitigen kann, macht es auch keinen Sinn, sich um mehr Gerechtigkeit zu bemühen. Man behauptet so nämlich, dass die Ungerechtigkeit eine "systemische" Eigenschaft ist, die im Prinzip von keiner individuellen Initiative zu verändern ist. Das stimmt eben nicht. Auch wenn der Kapitalismus ein System ist, dass die Ungerechtigkeit nicht abschaffen wird, kann man doch jede Menge Ungerechtigkeiten beseitigen. Sonst sind wir bei der Ideologie der Notwendigkeit, die nur eine Entschuldigung ist für verantwortungsloses Nichtstun.
Eine sehr erschöpfende Antwort von Dr. Kaletha. Ich würde es entweder Unwillen oder Unfähigkeit nennen, Fragen zu beantworten. Das ist nicht sein Metier. Aussuchen, was nicht in sein Weltbild paßt und dann zerpflücken, damit es passend gemacht wird. Ja nicht widersprechen, sonst ist man dumm.

Schön, daß es ihn gibt.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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97

Mittwoch, 10. Januar 2018, 10:32

Diese Vorstellung, dass Kunst immer die Lösung für gesellschaftliche Probleme präsentieren soll resp. den "wahren Weg" propagieren, befremdet mich immer wieder. Mir kommt das alles in einem Hänsel-und-Gretel-Thread wie eine riesige Themenverfehlung vor. Aber vielleicht liegt's ja an der Inszenierung, das bleibt meine Hoffnung.
;)

imhotep

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98

Mittwoch, 10. Januar 2018, 12:04

Diese Vorstellung, dass Kunst immer die Lösung für gesellschaftliche Probleme präsentieren soll resp. den "wahren Weg" propagieren, befremdet mich immer wieder.

Was mich noch viel stärker befremdet, ist diese Vorstellung, dass es ein sinnvoller Beitrag in einer Debatte sein kann, irgendeine Position zu widerlegen, die niemand vertreten hat, und dann so zu tun, als sei eine tatsächlich vertretene Position widerlegt, gegen die man unglücklicherweise kein sinnvolles Argument vorzubringen in der Lage ist.

Damit niemand behaupten kann, es sei ihm unklar, was gemeint ist, die Frage: Wer hat in dieser Diskussion die Meinung vertreten, »dass Kunst immer die Lösung für gesellschaftliche Probleme präsentieren soll resp. den "wahren Weg" propagieren«? – Richtig! Niemand.
Nächste Frage: Was soll diese aus der Luft gegriffene Behauptung? – Richtig! Leute, die andere Meinungen äußern, diskreditieren.
Nächste Frage: Kann man annehmen, dass jemand auf diesen plumpen Trick hereinfällt? – Richtig! Anscheinend ja.

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

99

Mittwoch, 10. Januar 2018, 13:09

Was mich noch viel stärker befremdet, ist diese Vorstellung, dass es ein sinnvoller Beitrag in einer Debatte sein kann, irgendeine Position zu widerlegen, die niemand vertreten hat, und dann so zu tun, als sei eine tatsächlich vertretene Position widerlegt, gegen die man unglücklicherweise kein sinnvolles Argument vorzubringen in der Lage ist.


So kann man das nicht sagen, und ich beziehe mich da nur in zweiter Hinsicht auf den unfreundlichen Unterton einem langjährigen Mitglied gegenüber.
Die Vorstellung, daß Kunst die Aufgabe hat die Lösung für gesellschaftliche Probleme zu präsentieren wird seit Jahren von Theatermachern und Autoren immer wieder diffus zur Sprache gebracht (egal ob man sie fragt oder nicht), beispielsweise befasst sich das Regietheater damit und bringt völlig unpolitische Themen mit Politik und Gersellschaftskritik in Verbindung - immer aus linker Sicht natürlich. (Vielleicht gibt es auch rechtlasiges Regietheater - mir ist indes bislang noch keines vorgekommen)

BTW: (diese Anmerkung wird anschliessend gelöscht) Der Gastzugang für Imhotep ist seit gestern offiziell abgelaufen
Ich lade ihn daher ein mir eine email mit Identifikation zu senden damit ich mit ihm Kontakt wegen einer Dauermitgliedschaft aufnehmen kann
oder mich (alternativ) unter 0043 1 699 108 15320 anzurufen (mit offenem Gesprächsausgang)
auch über eine befristete Verängerung des Gastzugangs kann man verhandeln, allerdings gebe ich zu bedenken, daß die Freischaltungsperioden länger dauern werden. Im Zeitraum einer Gastaktion sind wird bemüht so bald wie möglich freizuschalten (auch wenn dies nicht immer gelingt) Das bedeutet, dass ich üblicherweise meine Freizeit so gut es geht danach einteile. Das kann in der "Normalzeit " nicht geboten werden.

mfg aus Wien
Alfred Schmidt Forenbetreiber

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Bertarido

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100

Mittwoch, 10. Januar 2018, 13:41

Die Vorstellung, daß Kunst die Aufgabe hat die Lösung für gesellschaftliche Probleme zu präsentieren wird seit Jahren von Theatermachern und Autoren immer wieder diffus zur Sprache gebracht

Dass Kunst Lösungen für gesellschaftliche Probleme präsentieren soll, habe ich noch nicht gehört. Das widerspräche m.E. auch völlig dem Wesen von Kunst. Etwas ganz anderes ist es, dass Kunst auf gesellschaftliche Probleme reagiert und diese mit künstlerischen Mitteln aufgreift. So könnte man aktuelle Themen wie Armut- und Kinderarbeit durchaus in einer H&G-Inszenierung aufgreifen und damit dann auch dem Unbehagen begegnen, das eine völlig unreflektierte Aufführung dieses Werks heute womöglich auslöst.

@imhotep: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du dem Forum als dauerhaftes Mitglied erhalten bliebest.

imhotep

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101

Mittwoch, 10. Januar 2018, 13:44

So kann man das nicht sagen. »Die Vorstellung, daß Kunst die Aufgabe hat die Lösung für gesellschaftliche Probleme zu präsentieren« wird keineswegs seit Jahren von irgendwem vertreten, jedenfalls nicht von einer signifikanten Zahl von Leuten, die sich überhaupt für das Thema interessieren. Vielmehr wird in entsprechenden Diskussionen immer wieder unterstellt, dass es so sei. Ein Nachweis dafür wird nie geliefert (weil er sich nicht liefern lässt), was aber nichts daran ändert, dass jene, die diese Unterstellung vorbringen, sie für eine unumstößliche Wahrheit und jene, die ihnen widersprechen, gern auch mal für Lügner erklären.
Außerdem ging es um diese aktuelle Diskussion, und in der hat niemand die »Vorstellung« geäußert, »daß Kunst die Aufgabe hat die Lösung für gesellschaftliche Probleme zu präsentieren«.
Man sollte immer bedenken: Eine Unwahrheit wird durch Wiederholung nicht wahr.

Dr. Holger Kaletha

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102

Mittwoch, 10. Januar 2018, 13:48

Eine sehr erschöpfende Antwort von Dr. Kaletha. Ich würde es entweder Unwillen oder Unfähigkeit nennen, Fragen zu beantworten. Das ist nicht sein Metier. Aussuchen, was nicht in sein Weltbild paßt und dann zerpflücken, damit es passend gemacht wird. Ja nicht widersprechen, sonst ist man dumm.
Das ist aber einfach unsachlich. Ich zitiere noch einmal die Äußerung, gegen die ich mich gewendet habe:

(1) Mir fällt eine Reportage aus Indien ein. Kinderarbeit betreffend. Wegen Intervention ausländischer "Gutmenschen" wurde Textilfabriken, in denen Kinder unter schrecklichen Bedingungen arbeiteten, geschlossen. Ergebnis: Diese Kinder hatten nun gar kein Einkommen mehr, leben auf Müllhalden und haben die verflucht, die am Schließen der Fabriken "schuld" waren.

(2) Um die Ungerechtigkeit der Welt überall zu beenden, ist nunmal das kapitalistische System das ungeeigneteste Mittel.
Der Zusammenhang ist entscheidend, der durch das Wörtchen "nunmal" gegeben ist. Ich habe die beiden Teile der Aussage mit 1 und 2 gekennzeichnet.

Es wird in (1) argumentiert, die Intervention in Indien gegen Kinderarbeit sei ein ungeeignetes Mittel um die sozialen Probleme zu lösen. Und dann kommt (durch das Wörtchen "nunmal") die Begründung dafür in (2), dass es in einem kapitalistischen System keinen Sinn macht (das sei "ungeeignetste" (auch noch im Superlativ!) Mittel), Ungerechtigkeit beenden zu wollen. Diese Begründung ist ein Fatalismus. Dagegen habe ich argumentiert, nicht mehr und nicht weniger.
Diese Vorstellung, dass Kunst immer die Lösung für gesellschaftliche Probleme präsentieren soll resp. den "wahren Weg" propagieren, befremdet mich immer wieder.
Wenn Kunst aber selber auf gesellschaftliche Probleme Bezug nimmt - und das tut diese Oper - dann ist auch die Frage erlaubt, wie ehrlich oder unehrlich, wie wahrhaftig oder unwahrhaftig das ist. Ich hatte August Wilhelm Schlegel zitiert, der sehr schön die zwei Grundzüge des Märchens - seine Funktion was die Rezeption angeht - hervorgehoben hat: Unterhaltung und Beruhigung. Dieser "quietistische" Zug wird in dieser Märchenoper darin überdeutlich (als eine Verstärkung des Biedermeier-Rezeption der Märchen), dass das soziale Problem, das angesprochen wird, die Armut, gegenüber dem Originalmärchen entschärft wird (die Notlage ist keine konstitutive mehr, sondern nur eine temporäre Krise, weswegen das Motiv des Aussetzens der Kinder wegfällt und durch das pädagogische der Bestrafung ersetzt werden kann) sowie durch das, was ich die "Metaebene" genannt habe, nämlich dass trotz allen Übels der Mensch sich beruhigen kann, dass diese Kinderwelt eine von Gott beschützte ist. Das ist nunmal eine Aussage - die auch noch als moralisches fabula docet (so gar nicht märchrenhaft) am Schluss formuliert wird. Damit wird Sozialkritik unterdrückt - das ist ein Faktum, das man nicht bestreiten kann. Die Diskussion beginnt genau da, wie man das bewertet und wie man deshalb mit so einem Kunstwerk umgehen und es Ernst nehmen kann, auch wenn man seine zeitbedingte ideologogische Botschaft nicht mehr teilt. Zum Ernstnehmen gerade diese Oper gehört, dass man dieser Ernst zu nehmenden Frage nicht einfach ausweicht.

Deswegen werde ich dazu auch noch einige Überlegungen anfügen.

Schöne Grüße
Holger

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

103

Mittwoch, 10. Januar 2018, 14:58

[...] dass trotz allen Übels der Mensch sich beruhigen kann, dass diese Kinderwelt eine von Gott beschützte ist. Das ist nunmal eine Aussage - die auch noch als moralisches fabula docet (so gar nicht märchrenhaft) am Schluss formuliert wird. Damit wird Sozialkritik unterdrückt - das ist ein Faktum, das man nicht bestreiten kann.
Klar doch bestreite ich das. Es wird Dir auch kaum gelingen, zu beweisen, dass durch Behütetsein im Sinne eines Glaubens an Gott "Sozialkritik unterdrückt" wird. Allerdings ist das eine so allgemeine Frage, dass sie nicht im Besonderen mit Humperdincks Oper zu tun hat, und daher ist eine Diskussion darüber hier nicht angebracht. Das ist die reinste politisch-weltanschauliche Grundsatzdiskussion, die sich durch moralische Zeigefingerfuchtelei hier ohnehin schon angekündigt hat. Sowas brauche ich nicht, danke.

imhotep

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Registrierungsdatum: 1. Januar 2018

104

Mittwoch, 10. Januar 2018, 15:04

Nun, ja. Die Oper empfiehlt, sich gegen schreiendes Unrecht, das zu schlimmer Armut führt, nicht zur Wehr zu setzen, sondern aich darauf zu verlassen, dass Gott einen schon kleiden und nährend wird, wenn es nötig ist (was er nachweislich nicht tut und noch nie getan hat). Du wrst schwer bestreiten können, dass hiermit die Frage, wer eigentlich für die Armut verantwortlich ist (die, die daran verdienen), und was man dagegen tun kann, unterdrückt wird. Sonst würde die Frage ja gestellt, oder die Aufforderung gegeben, sie selbst zu stellen. Aber das Gegenteil ist der Fall. Was Dir ja auch klar ist, denn wenn die Oper nicht diesen sedierenden Charakter hätte, würde sie Dir ja nicht gefallen.

Dr. Holger Kaletha

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105

Mittwoch, 10. Januar 2018, 15:19

Klar doch bestreite ich das. Es wird Dir auch kaum gelingen, zu beweisen, dass durch Behütetsein im Sinne eines Glaubens an Gott "Sozialkritik unterdrückt" wird.
Wenn Dir das Wort "unterdrückt" zu aktivistisch ist, dann kann man auch sagen: sie ist komplett verdrängt, so dass sie gar nicht erst auftaucht.
Allerdings ist das eine so allgemeine Frage, dass sie nicht im Besonderen mit Humperdincks Oper zu tun hat, und daher ist eine Diskussion darüber hier nicht angebracht.
Angebracht wäre aber vielleicht, mal zu schauen was in dieser Zeit auf deutschen Bühnen los war. 1892 wurde gegen ein - inzwischen sehr berühmtes - wirklich sozialkritisches Stück wie Die Weber von Gerhard Hauptmann ein polizeiliches Aufführungsverbot erlassen - so dass das Stück dann erst 1894 am Deutschen Theater Berlin erstaufgeführt wurde.

Schöne Grüße
Holger

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

106

Mittwoch, 10. Januar 2018, 15:33

Allerdings ist das eine so allgemeine Frage, dass sie nicht im Besonderen mit Humperdincks Oper zu tun hat, und daher ist eine Diskussion darüber hier nicht angebracht.
Angebracht wäre aber vielleicht, mal zu schauen was in dieser Zeit auf deutschen Bühnen los war. 1892 wurde gegen ein - inzwischen sehr berühmtes - wirklich sozialkritisches Stück wie Die Weber von Gerhard Hauptmann ein polizeiliches Aufführungsverbot erlassen - so dass das Stück dann erst 1894 am Deutschen Theater Berlin erstaufgeführt wurde.
Nun ja, jetzt haben wir zwei berühmte Werke nebeneinander stehen, bei denen beiden Armut für die Handlung eine große Rolle spielt und die sehr unterschiedlich sind. Daraus folgt aber weder, dass Humperdinck wie Hauptmann hätte arbeiten sollen noch umgekehrt. Und in den Zeiten von Biedermeier und Vormärz hatten wir das auch schon nebeneinander. Ich sehe da keine Notwendigkeit, das eine gegen das andere auszuspielen.
Zudem hast Du es jetzt selbst geschrieben, dass Sozialkritik in Hänsel und Gretel gar nicht auftaucht. Da frage ich mich schon, wie man dann der Meinung sein kann, beim Thema zu sein, wenn man die ganze Zeit über die "soziale Frage" schreibt. Das gibt eigentlich nur Auskunft über den Autor und tut nichts zur Sache.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

107

Mittwoch, 10. Januar 2018, 15:35

Nun, ja. Die Oper empfiehlt, sich gegen schreiendes Unrecht, das zu schlimmer Armut führt, nicht zur Wehr zu setzen, sondern aich darauf zu verlassen, dass Gott einen schon kleiden und nährend wird, wenn es nötig ist (was er nachweislich nicht tut und noch nie getan hat). Du wrst schwer bestreiten können, dass hiermit die Frage, wer eigentlich für die Armut verantwortlich ist (die, die daran verdienen), und was man dagegen tun kann, unterdrückt wird. Sonst würde die Frage ja gestellt, oder die Aufforderung gegeben, sie selbst zu stellen. Aber das Gegenteil ist der Fall. Was Dir ja auch klar ist, denn wenn die Oper nicht diesen sedierenden Charakter hätte, würde sie Dir ja nicht gefallen.
Vor allem an dem letzten Satz sieht man ja schön, wie abträglich die permanente Fixierung auf die "soziale Frage" und ein fanatischer Atheismus einem halbwegs unvernebelten Blick auf die Realität ist.
:hahahaha:

Dr. Holger Kaletha

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108

Mittwoch, 10. Januar 2018, 17:12

Nun ja, jetzt haben wir zwei berühmte Werke nebeneinander stehen, bei denen beiden Armut für die Handlung eine große Rolle spielt und die sehr unterschiedlich sind. Daraus folgt aber weder, dass Humperdinck wie Hauptmann hätte arbeiten sollen noch umgekehrt. Und in den Zeiten von Biedermeier und Vormärz hatten wir das auch schon nebeneinander. Ich sehe da keine Notwendigkeit, das eine gegen das andere auszuspielen.
Das beansprucht ja auch keiner. Nur darf man die Frage der Glaubwürdigkeit einer Kunst bzw. Kunstrichtung stellen. Die Realität zum Kinder- und Hausmärchen zu "verklären" ist ja nicht die einzige Alternative zum Naturalismus. Kunst kann auch ein artifizielles Paradies als Gegenwelt zur Realität errichten - und das ist in der Radikalität einer Haltung der bewußten Ablehnung der Faktizität dann viel glaubwürdiger. Verklärungen dagegen haben immer ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Zudem hast Du es jetzt selbst geschrieben, dass Sozialkritik in Hänsel und Gretel gar nicht auftaucht. Da frage ich mich schon, wie man dann der Meinung sein kann, beim Thema zu sein, wenn man die ganze Zeit über die "soziale Frage" schreibt. Das gibt eigentlich nur Auskunft über den Autor und tut nichts zur Sache.
Soi naiv kann man das nur sehen, wenn man die Dialektik verkennt, dass man dem, was man negiert, eben verhaftet bleibt.

(Leider hatte ich einen langen Artikel geschrieben - und aus technischen Gründen ist der unwiederbringlich gelöscht. :( )

Schöne Grüße
Holger

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109

Mittwoch, 10. Januar 2018, 17:32

Zudem hast Du es jetzt selbst geschrieben, dass Sozialkritik in Hänsel und Gretel gar nicht auftaucht. Da frage ich mich schon, wie man dann der Meinung sein kann, beim Thema zu sein, wenn man die ganze Zeit über die "soziale Frage" schreibt. Das gibt eigentlich nur Auskunft über den Autor und tut nichts zur Sache.
Soi naiv kann man das nur sehen, wenn man die Dialektik verkennt, dass man dem, was man negiert, eben verhaftet bleibt.
Die Vorstellung, dass es immer um die "soziale Frage" geht, weil der Mensch ja ein soziales Wesen ist, und keiner für sich allein lebt, finde ich aber nicht weniger naiv.

dr.pingel

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110

Mittwoch, 10. Januar 2018, 17:44

(off topic) Holger hat seinen Lehrer Heinz Rölleke erwähnt. Von ihm gibt es jetzt ein Buch, "Das große deutsche Sagenbuch", mit über 1000 Seiten. Es ist sehr preiswert bei "Merkheft" erschienen, das ist der frühere 2001-Verlag, der von Frölich und Kaufmann gekauft wurde. Best.Nr.1006 150, 9,95 Euro.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

Dr. Holger Kaletha

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111

Mittwoch, 10. Januar 2018, 18:06

Die Vorstellung, dass es immer um die "soziale Frage" geht, weil der Mensch ja ein soziales Wesen ist, und keiner für sich allein lebt, finde ich aber nicht weniger naiv.
Das wäre nicht naiv, sondern dogmatisch. Ich bin auch dagegen, das Soziale zu verabsolutieren und es überall hineinzuinterpretieren. (Jetzt könnte ich etwas altklug einen der Väter der deutschen Soziologie zitieren, nämlich Georg Simmel, der sagte, das Vergesellschaftetsein und das Nicht-Vergesellschaftetsein gehören immer zusammen.) Aber hier haben wir eine Oper - genauer eine Märchen-Oper. Und das Soziale (Thema: Armut und wie geht der Mensch damit um) ist nun mal ihr Inhalt. Diese Oper - nur deswegen beschäftigt mich - ist, obwohl sie sich so scheinbar naiv gibt, doch in Wahrheit hoch komplex. Keine einfach scheinende Frage kann man deshalb einfach beantworten: Ist das nun Wahrheit oder Lüge, Naivität oder Verstellung etc.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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112

Mittwoch, 10. Januar 2018, 18:06

Holger hat seinen Lehrer Heinz Rölleke erwähnt. Von ihm gibt es jetzt ein Buch, "Das große deutsche Sagenbuch", mit über 1000 Seiten. Es ist sehr preiswert bei "Merkheft" erschienen, das ist der frühere 2001-Verlag, der von Frölich und Kaufmann gekauft wurde. Best.Nr.1006 150, 9,95 Euro.
Könntest Du das netter Weise mal verlinken? :hello:

Fiesco

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113

Mittwoch, 10. Januar 2018, 20:05

Zitat

Könntest Du das netter Weise mal verlinken? :hello:




Gibt es überall zum gleichen Preis, wie hier bei Amazon!

LG Fiesco
Il divino Claudio
"Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

Dr. Holger Kaletha

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 20:26

Lieber Fiesco,

da hat Rölleke ein tolles Vorwort geschrieben, wo er schön den Unterschied von Sage und Märchen klarmacht, was das Wunder angeht. Das ist sehr hilfreich, wenn man verstehen will, wie das Opernlibretto von "Hänsel und Gretel" dieses Element dem Märchenkern sozusagen hinzufügt.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 21:13

Hallo,

es geht um die Beiträge von La Roche, Dr. Kaletha und mir, den Kapitalismus betreffend, Nr. 93, 95, 96, 102. In 102 nennt Dr. K.
die Äußerungen, gegen die er sich gewendet hat, was Nr. 95 aber gar nicht entspricht - Folgerung steht in Nr. 96.
Ein Verwirrspiel von Dr. K., auf das einzugehen sinnlos ist. (Nr. 96 findet meine volle Zustimmung!)


Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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116

Donnerstag, 11. Januar 2018, 06:56

auf das einzugehen sinnlos ist.
... genauso sinnlos wie auf diesen völlig überflüssigen Beitrag einzugehen.

La Roche

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117

Donnerstag, 11. Januar 2018, 09:34

Wie und wo geht es nachweislich auch anders?
Ein für die erschöpfende Antwort dankender
zweiterbass
Lieber zweiterbass,

Du wirst keine Antwort auf Deine Frage erhalten. Dr, Kaletha weiß ja selbst nicht, wie und wo es nachweislich anders geht. Wenn er die Antwort wüßte, die es seiner Meinung nach nachweislich gibt, warum versteckt er sie? Ich hoffe nur, daß er - sollte er wenigstens Dir antworten - nicht Owen oder Fourier erwähnt, die ja auch scheiterten, genau wie das sozialistische System weltweit scheiterte und in der nach dem 2. Weltkrieg praktizierten Form offensichtlich nur eine theoretische Möglichkeit darstellt. Die Gier ist eine der größten Triebfedern der Gesellschaft, jeder Gesellschaft.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


WolfgangZ

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118

Donnerstag, 11. Januar 2018, 11:11

Zitat

... genauso sinnlos [sic!] wie auf diesen völlig überflüssigen Beitrag einzugehen.


Hat zweiterbass ja auch nicht verlangt. Aber eine Freud'sche Fehlleistung, die tief blicken lässt, ist diese Replik allenthalben.

Und jetzt bin ich auch schon wieder raus. Kaletha stiehlt mir keine Zeit mehr.

:D Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

zweiterbass

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119

Donnerstag, 11. Januar 2018, 12:30

Du wirst keine Antwort auf Deine Frage erhalten.

Hallo La Roche,

doch, siehe Nr. 116 :hail:
:hahahaha:

Viele Grüße
zweiterbass
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zweiterbass

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120

Donnerstag, 11. Januar 2018, 12:37

Kaletha stiehlt mir keine Zeit mehr.

Hallo Wolfgang Z,

danke, meinen Beitrag Nr. 115 nachvollzogen zu haben.

Deinen Vorsatz werde ich für mich übernehmen.

Viele Grüße
zweiterbass
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