"Ich stehe ratlos vor..."

Probier von Mahler mal die erste und zweite Sinfonie oder, wenn Du Lieder magst, die Orchesterversionen der "Lieder eines fahrenden Gesellen" und "Des Knaben Wunderhorn". Die 5. ist zwar auch relativ beliebt, wg. des Adagietto, aber abgesehen von diesem Satz gehört sie zu den härteren Brocken, erst recht die 6. und 7. Nicht ideal zum Einstieg.

Ich erinnere mich an ein Konzert mit der Fünften Mahler unter Michael Gielen und dem SWRSO. Ich war nach dem Konzert so fix und fertig und mit meinen Kräften am Ende. Diese Extremität und Zerrissenheit, die da hervortrat, hat mich ausgelaugt und irritiert. Ich wußte nach dem Konzert nicht, was ich davon halten soll. Vermutlich stellte sich hier wirklich ein Zustand der "Ratlosigkeit" ein. Auf der einen Seite fand ich es erstaunlich, daß ein Konzert einen solchen Zustand hervorrufen kann. Auf der anderen Seite hatte ich das nicht erwartet und war völlig überfordert. Was ist das für ein Werk, fragte ich mich? Was hat Mahler da hineinkomponiert? Was soll das eigentlich?
Heute, nach Jahren, bin ich Michael Gielen dankbar, daß er die Fünfte auf diese konsequente Art und Weise dargeboten hat. Als ganzes höre ich sie mir zwar nicht mehr an, aber Teile daraus immer wieder mal - und wenn es eben nur das "Adagietto" ist.

Zitat von Johannes Roehl

Probier von Mahler mal die erste und zweite Sinfonie oder, w

Danke Johannes, aber Mahler ist mir echt verleidet. Ich weiß nicht so genau warum, aber irgendwie ist es so. Ich kann damit einfach nichts anfangen.

Zitat von Friese

Mahler! Ich habe es mit den Sinfonien 5,6 und 7 versucht.

Lieber Friese,

wie schon Agon und Johannes Roehl sagten, sind Mahler 5, 6 und 7 zum Einstieg eigentlich ungeeignet. Um sich die Eigenarten der Mahlerschen Melodik und Harmonik zugänglich zu machen, würde ich empfehlen, mit der 1. zu beginnen. Der 1. Satz birgt keinen Krach wie z.B. die komplette 6. (die ja auch als "Tragische" bezeichnet wird), sondern ist zarteste Melodik. Ich würde sogar sagen, es ist allgemeinverständliche Programmmusik.

Die Legende erzählt, daß Gustav als Kind in seiner böhmischen Heimat mit dem Vater in den Wald ging. Dem Vater fiel ein, daß er etwas vergessen habe und sagte zum Gustav, daß er im Wald auf ihn warten möge. Als der Vater nach etlichen Stunden zurückkam, habe er Gustav auf einem Baumstamm sitzend gefunden, in den Anblick von Grashalmen vertieft und auf das Vogelgezwitscher hörend. Manche wollen wissen, daß Gustav 20 Jahre später seine Erinnerungen an diese Stunden in den 1. Satz eingebracht habe. Wohlgemerkt, das sagt die Legende.

So höre ich von Beginn an den erwachenden Morgen. Dunst steigt auf, die Sonnenstrahlen zaubern Lichteffekte zwischen die Bäume, der Wind wiegt die Gräser. Während die Sonne höher steigt, lichtet sich der Dunst, die Luft wird klarer, Tautropfen fallen von den Bäumen. Mit dem immer heller werdenden Tag erwacht die Natur, die Vögel begrüßen den Tag, in der Ferne fährt eine Postkutsche mit Hornsignal vorbei. Die Musik lädt zum Wandern ein, und Hörnerklang künden einen Sommertag mit harmonischen Durklängen an, wie überhaupt der 1. Satz fast nur in Dur puren Optimismus verbreitet, die Natur jubelt.

Wenn Dir dieser Satz nicht zusagt, dann laß Mahler erst einmal ruhig liegen, bis der nächste Anfall kommt. Wenn er Dir gefällt, dann mach weiter, denn auch der 2. Satz ist optimistisch. Auf dem Lande wird getanzt, ein derber Ländler bestimmt die Szenerie, um bald zu glauben, daß man sich im Walde in trauter Gemeinsamkeit des Lebens erfreut, ehe der Ländler den Satz jubelnd beendet.

Den 3. Satz empfinde ich als Parodie. Trauermusik, unterbrochen vom dörflichen Charme einer Feuerwehrkapelle, welche die Trauernden übertönt, um einer sehnsüchtigen Melodik Platz zu machen, bis wieder die Trauermusik andeutet, daß das Leben auch ernste Seiten haben kann.

Wenn Du bis dahin die Faxen noch nicht dicke haben solltest, dann sind die knapp 20 min des 4. Satzes einfach nur Genuß. Mit Krawall beginnt der 4. Satz, nach 3-4 Minuten Tohuwabohu bringen sanfteste Streicherpassagen Erholung. Die Themen des 1. Satzes werden aufgegriffen, die Natur meldet sich mit zarten Flötentönen des Pirols zurück, und alles endet triumphal in einem wie befreit klingenden Jubel.

In dieser Sinfonie ist nicht die Schwermut und Zerrissenheit der 5. und 6. Sinfonie zu hören, sondern ein junger, unbeschwerter Mann betritt die Bühne. Die Sinfonie wurde von Teilen der Presse zerissen, Hanslick mochte sie gar nicht, aber sie hat sich durchgesetzt. Solltest Du die ganze Sinfonie schätzen und lieben lernen (sie dauert keine Stunde!), dann ist der Einstieg in Mahler gelungen. Ich wünsche Dir dazu viel Erfolg, denn Mahler hat es verdient!!

Herzlichst La Roche

Lieber LaRoche, das hast du gut dargestellt. Ich liebe die Sinfonien 1-4 und höre sie immer wieder, aber zu 5-9 finde ich keinen Zugang. Mahler verbindet in 5-9 erfindungsreiche, subtile Musik mit Banalität und Krach. Allerdings soll das nicht gelten für 8 und 9. Daran werde ich mich demnächst versuchen.

Zitat von La Roche

Um sich die Eigenarten der Mahlerschen Melodik und Harmonik zugänglich zu machen, würde ich empfehlen, mit der 1. zu beginnen.

Absolut. Der erste Satz der Ersten Sinfonie ist als Einstieg bestens geeignet. Dazu noch die "Lieder eines fahrenden Gesellen". Das dürfte nicht allzu abschreckend wirken.

Du solltest es bei Mahler einfach immer wieder mal versuchen, lieber Friese, vieles braucht da einfach seine Zeit.

Die "Banalität" bei Mahler ist, wenn überhaupt doch wohl eher ein Problem der "Wunderhornsinfonien" 1-4, nicht der instrumentalen, "moderneren" Werke 5-7 und 9, oder?

Es ist angesichts der außerordentlichen Beliebtheit Mahlers und Bruckners heute kaum mehr nachvollziehbar, dass noch vor 30 Jahren, als ich als Teenager begann, Klassik zu hören, eigentlich beide Komponisten eher als schwierige Randfiguren für "Fortgeschrittene" galten, für die nicht wenige Klassikhörer kaum Interesse hatten.
Niemand hätte das einem Einsteiger vorgeschlagen; selbst Schulbücher oder populäre Einführungen in die klassische Musik sprangen typischerweise von Brahms, Tschaikowskij und Dvorak zu Richard Strauss, Debussy und Strawinskij.

Obwohl ich normalerweise querbeet durch viele Musikepochen und -stile höre, gibt es doch ein paar Komponisten und Werke, die mich ratlos zurücklassen, sprich zu denen ich keinen oder nur beschränkten Zugang finden kann. Das heißt diese Werke höre ich mir zuhause von CD normalerweise nicht an - erscheinen sie jedoch auf dem Programm eines Konzertes, zu dem ich eh hingehe, versuche ich jedesmal, mit offenen Ohren zu hören, in der der Hoffnung, alte (Vor-) Urteile zu widerlegen. Manchmal gelingt dies, manchmal zementiert das Live-Erlebnis die emotionale Distanz zu diesen Werken.

So kann ich z.B. mit französischen Barockopern (Lully, Rameau) nichts anfangen - im Gegensatz dazu finde ich Opern von Händel oder Hasse nahezu komplett faszinierend. Ähnlich verhält es sich mit vielen Instrumentalwerken (WTK, Goldberg-Variationen, Violinsonaten etc.) oder der h-moll Messe von Bach, die mich relativ unberührt zurücklassen, während ich die Oratorien und Instrumentalmusik von z.B. Händel oder Konzerte von Telemann sehr gerne höre.
Zu dem in den Vorbeiträgen thematisierten Mahler habe ich auch ein eher ambivalentes Verhältnis: Orchesterlieder und einige der Sätze der Sinfonien sind wunderschön, bei anderen Sinfonien (wie z.B. Nr. 3) frage ich mich, was soll das... Im Gegensatz dazu Bruckner: da kann ich mich in jedes einzelne Werk versenken und die Welt vergessen...

Eine wirkliche Logik habe ich dabei noch nicht festellen können, da ich zwei Komponisten, die zeitgleich gelebt haben z.T. völlig unterschiedlich wahrnehme...

Nochmals zu Mahler und Brahms.

Im Klaviertrio von B., das Alfred verlinkt ( Danke !) hat, entwickelt sich musikalisches Material ohne Bilder in wunderbaren Linien, z.B. auch rhythmische Figuren, die sehr gut zu den Instrumenten passen (ja sehr subjektiv ich weiss).

Mahler dagen nimmt Material aus der Natur oder/ und Klänge der Strasse usw., er macht aus ihnen SEINE Musik, wobei natürlich was neues entsteht. Er riskiert, dass er das Banale und Bekannte aus dem ursprünglichen nicht herausbekommt, was aber -selbstverständlich !- gelingt. Damit darf der Hörer erleben, wie das geschieht.

Bei beiden, M. und B., sind diese Prozesse natürlich sehr aufregend und spannend, für mich bei Brahms mehr als beim andern.

Zitat von Damiro

Mahler dagen nimmt Material aus der Natur oder/ und Klänge der Strasse usw., er macht aus ihnen SEINE Musik, wobei natürlich was neues entsteht. Er riskiert, dass er das Banale und Bekannte aus dem ursprünglichen nicht herausbekommt, was aber -selbstverständlich !- gelingt.

Genauso ist es, lieber Damiro! Der Banalitätsvorwurf schon zu Lebzeiten Mahlers rührt einfach daher, dass man nicht sehen wollte oder konnte, dass hier ein Komponist wie ein Romanschriftsteller arbeitet, der sich idiomastisch vorgeprägter "Vokabeln" aus der musikalischen Alltagssprache bedient, die er dann in seinem Sinne umformt. Entscheidend ist also nicht das "banale" Material an sich, sondern was er daraus macht.

Weil der Thread ja - fast - zu einem Mahler-Beratungsthread geworden ist, als Anregung von mir "Mahler-Erfahrenen":

Mahlers Symphonien sind jede einzelne eine Welt für sich. Man kann deshalb nicht sagen, welche nun der "leichtere", "bessere" Zugang ist. Das hängt von den Hörgewohnheiten des Einzelnen ab. Wen Mahlers Musik packt, der wird sich mehr oder weniger schnell mit allen Symphonien beschäftigen. Bei den frühen Symphonien 1-4 hat man den Vorteil, dass es Programme gibt und jede Menge Material von Mahler selbst, die Briefe und Dokumente von Zeitzeugen. Es empfiehlt sich, davon Notiz zu nehmen. Mahlers Musik ist nämlich keine "absolute Musik", sondern will eine Geschichte über die Welt erzählen. Wenn man erkannt hat, dass eine Mahler-Symphonie so etwas wie eine Lebensgeschichte erzählt mit verschiedenen Kapiteln, wo das Subjekt eine "Entwicklung" durchmacht und am Ende eine "Lösung" geboten wird, dann hilft das ungemein. Mahlers Symphonien sind auf das Ende hin komponiert und die Episoden miteinander so verzahnt, dass man den Sinn auch nur versteht, wenn man eine Symphonie als ein solches Ganzes wahrnimmt. Wer sich mit "Appetithäppchen" wie dem "Adagietto" etwa begnügen will, der wird vom Sinn einer Mahler-Symphonie nie etwas begreifen. Da die Diskussion über "Programme" zu Mahlers Zeiten vertrackt war, hat Mahler ab der 5. auf programmatische Entwürfe verzichtet. Was aber nicht heißt, dass man deshalb nicht bei der 6. etwa nach einer solchen musikalisch erzählten Lebensgeschichte suchen sollte. Zudem war Mahler ein literarisch hoch gebildeter Komponist, der seine Symphonien als philosophische Konzepte entwarf. So unterschied er verschiedene Kunststile - den tragisch-dramatischen der Symphonien 1, 2 und 6 etwa, oder den "humoristisch-ironischen" der Symphonien 3 oder 4. Sie sind also ganz bewusst so gegensätzlich von Mahler konzipiert im Charakter. Auch damit sollte man sich auseinandersetzen, wenn man verstehen will, worum es bei Mahler wirklich geht und seine Musik nicht nur einfach konsumieren und geschmäcklerisch goutieren möchte. Sonst steht man eben "ratlos vor" dieser Musik.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von orsini

die mich relativ unberührt zurücklassen

Also ich bin meistens "relativ unberührt", die große seelische Erschütterung ist aber auch nicht das, was ich mir erwarte. Wenn es das mal - alle paar Jahre einmal - gibt, ist das toll, aber meistens ist es eine Mischung aus angenehmem Gefühl ästhetischer Versorgung und angenehmem Gefühl, etwas besser zu verstehen/kennenzulernen, also ein positives Lernempfinden, wenn ich Musik höre. Das liegt auch daran, dass ich extrem viel Unterschiedliches höre mit seltenen Wiederholungen. Im Laufe der Jahrzehnte haben sich so die Kluften zwischen absoluter Begeisterung und empörter Ablehnung abgeschliffen und ich mag quasi alles aus der klassischen Musik.

Gestern habe ich nochmal Scheidt gehört, und ich denke, Schein und Scheidt kann ich aus der Liste oben streichen, ich habe schon ein Gefühl, dass sie besser sind als Peuerl und Brade, wenn es um Tanzsätze geht. Die von Schein haben mich eigentlich schon sehr lange begeistert, das war ein Irrtum gestern. Bei Scheidt gibt es ab und an Passagen, in denen dasselbe immer wieder in anderen Tonstufen kommt, damit kann ich nichts anfangen, aber das sind zum Glück nur selten vorkommende "Fehler". Sonst war ich gestern schon ab und an überrascht über seine Lösungen - man muss schon genauer hinhören ...

Ich möchte zu Beitrag 71 noch ergänzen, daß gerade die letzten Sinfonien Mahlers eng mit seiner Lebenssituation verknüpft sind. Er hatte etliche Schicksalsschläge zu überwinden. Seine erst 5-jährige Tochter starb 1907 an Scharlach, seine Frau Alma war alles andere als ein treues Weib, er hatte ihr gegenüber Minderwertigkeitskomplexe, erwischte sie beim Fremdgehen und schließlich wurde bei ihm selbst eine schwere Herzkrankheit diagnostiziert. Die Wiener Operndirektorzeit machte ihn nicht glücklich, er wechselte die Religion - kurz: sein Leben in den letzten 10 Jahren war schon echt schwer.

Das alles spiegelt sich in seiner Musik wieder, besonders den Sinfonien 6 - 9. Die Hammerschläge im letzten Satz der 6. werden von vielen als Vorahnungen angesehen (obwohl ich nicht an Vorahnungen glaube), und während seine Werke bis dahin alle positiv ausklingen, ist die 6. traurig, auch das Ende. Er muß in einer miesen Stimmung gewesen sein, von 1903 bis 1905.

Mit der 8. wollte er wohl seine Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Alma beseitigen und ihr imponieren, deshalb die Riesenbesetzung mit dem triumphalen Finale und der Huldigung Goethes mit "Das ewig Weibliche zieht uns hinan". Er huldigt damit auch seiner Frau. Die Philosophen deuten das natürlich anders, Adorno hat einen ganzen Haufen dazu geschrieben, aber das ist nicht mein Gebiet.

Am Deutlichsten wird Mahlers Stimmung in der 9. und der 10. Er fühlt bald sterben zu müssen. Der 4. Satz der 9. ist etwas extrem trauriges. Er soll auch an einigen Stellen persönliche Anmerkungen, alle erfüllt von Traurigkeit eingefügt haben, die im Fragment der 10. fortgesetzt werden. Er bedauert z.B., daß seine Komponiererei bald aufhören wird. Bekannt ist sein Aufschrei "Almschi"

Über all das gibt es haufenweise Literatur. Sein Leben zu kennen erleichtert das Verständnis für manche Passage mit nicht immer leicht zugänglicher Musik. Mahlers teilweise von schmerzlichen Ereignissen begleitetes Leben drückt sich in seiner späteren Musik ab etwa 1900 aus. Schade, daß die Medizin damals nicht auf heutigem Stand war. Ihm hätte geholfen werden können, und er hätte nicht mit 51 Jahren zu sterben brauchen.

Herzlichst La Roche

Zitat von Johannes Roehl

Die "Banalität" bei Mahler ist, wenn überhaupt doch wohl eher ein Problem der "Wunderhornsinfonien" 1-4, nicht der instrumentalen, "moderneren" Werke 5-7 und 9, oder?

Es ist angesichts der außerordentlichen Beliebtheit Mahlers und Bruckners heute kaum mehr nachvollziehbar, dass noch vor 30 Jahren, als ich als Teenager begann, Klassik zu hören, eigentlich beide Komponisten eher als schwierige Randfiguren für "Fortgeschrittene" galten, für die nicht wenige Klassikhörer kaum Interesse hatten.
Niemand hätte das einem Einsteiger vorgeschlagen; selbst Schulbücher oder populäre Einführungen in die klassische Musik sprangen typischerweise von Brahms, Tschaikowskij und Dvorak zu Richard Strauss, Debussy und Strawinskij.

Ich würde Bruckner und Mahler auch heute keinem Einsteiger vorschlagen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob beide wirklich beliebte sind; geachtet und respektiert, das trifft es glaube ich eher. Und damit sind wir auch bei meiner Ratlosigkeit: ich liebe die Musik von Bruckner, kann mit Mahler aber nicht wirklich was anfangen. Mit den Sinfonieen 1-4 schon, der Rest wirkt eher wie unendliches, schwüles Geschwurbel. Dabei ist der gute Mahler in meiner Platten- und CD-Sammlung durchaus vertreten: GA's von Bernstein (NY) und Stenz, dank einzelner Archivfunde ist auch Horensteins Sicht auf Mahler zu einer GA angewachsen, dazwischen noch Adler, Tennstedt. Mahler 5 haben meine Frau und ich in diesem Jahr im Dortmunder Konzerthaus unter Christoph Eschenbach gehört (Grund für den Kartenkauf war allerdings das G-Dur Konzert von Ravel). Aber: nichts, was mich vom Hocker haut. Die theoretischen und historischen Heranziehungen zur Erläuterung seiner Werke bringen sie mir auch nicht näher. Sie bleiben mir verschlossen.

Liebe Grüße vom Thomas

Die Anzahl der Aufnahmen und ziemlich sicher auch der Aufführungen (von extrem aufwendigen Werken wie Mahler 8 abgesehen) ist m.E. in den letzten Jahrzehnten exponentiell angestiegen. In den 80ern gab es zwar auch schon einiges, aber im wesentlichen Jochum oder Karajan für Bruckner (Wand hatte gerade den Status des Geheimtips verlassen) und Bernstein, Haitink oder Kubelik für Mahler. Nicht zahlreiche Gesamtaufnahmen und unüberschaubar viele Einzelaufnahmen. Entsprechend wird ein relativer Neuling eher mit den Stücken konfrontiert, jedenfalls gehören sie ganz klar zum Kernrepertoire, besonders auf Tonträgern. Heute m.E. eher mehr als z.B. die Tondichtungen von Strauss.

Mahlers Sinfonien ab 5 sind viel konziser und weniger "verschwurbelt" als die frühen. Das macht sie nicht einfacher; sie sind oft auch komplexer und schwieriger.
Und die "Geschichten", das Quasiprogrammatische der frühen kommt vielen Hörern eher entgegen. Ich will das hier eigentlich nicht in einen erneuten Mahler-Thread entwickeln, aber meine Empfehlung ist seit langem, mit den Gesellenliedern und der dazu passenden 1. Sinfonie zu beginnen. Dann die 2., ggf. die 4. und die "Wunderhornlieder". Die 3. ist einfach zu lang, die würde ich zurückstellen, obwohl sie natürlich auch zu der "Wunderhorn"-Welt gehört. Ich selbst fand die 5. immer recht zugänglich, aber der Rest sind für viele Hörer nicht zu unrecht schwierige Brocken.

Zitat

Gestern habe ich nochmal Scheidt gehört, und ich denke, Schein und Scheidt kann ich aus der Liste oben streichen, ich habe schon ein Gefühl, dass sie besser sind als Peuerl und Brade, wenn es um Tanzsätze geht. Die von Schein haben mich eigentlich schon sehr lange begeistert, das war ein Irrtum gestern. Bei Scheidt gibt es ab und an Passagen, in denen dasselbe immer wieder in anderen Tonstufen kommt, damit kann ich nichts anfangen, aber das sind zum Glück nur selten vorkommende "Fehler". Sonst war ich gestern schon ab und an überrascht über seine Lösungen - man muss schon genauer hinhören ...

Bis hier der Text von kurzstückmeister

Scheidt war ja eher ein Instrumentalkomponist, Schein ein Chorkomponist, der einem noch näher kommt, wenn man ihn singt! Sein Hauptwerk, das "Israelsbrünnlein", enthält Motetten, die denen von Schütz nicht nachstehen. Leider wurde er nur halb so alt wie Schütz. Schütz schrieb eine wunderbare Motette auf den Tod seines Freundes, ich glaube, es ist die Motette "Es ist erschienen".

Zurück zum Thread-Thema.

Ratlos stehe ich im wahrsten Sinne des Wortes vor der Musik, deren Ursprung mit Schönberg in Verbindung gebracht wird. Während ich die Gurrelieder und auch die verklärte Nacht noch mag, ist mir alles nachfolgende zu atonal. In meinen Ohren klingt das nicht, die empfangenen Töne werden nicht weitergeleitet an den Verstand, sie bleiben in den Ohrmuscheln hängen Wenn dann die Ohrläppchen beginnen zu zittern, ist Zeit, etwas andere zu suchen.

Noch schlimmer wird es bei Stockhausen. Für mich ist seine "Musik" nur Geräusch, und noch dazu kein angenehmes. Ich glaube, daß ich alles nicht mag, was in Donaueschingen zu den Musiktagen gebracht wird. Da ist mir zu viel Experiment und zu wenig Tradition. Da hilft auch keine Wiederholung der Musik. Ich kann mir auch vorstellen, daß manche eben genau so ein Problem mit Mahler oder Strauss, mit Debussy oder sogar Beethoven haben.

Herzlichst La Roche

Zitat von dr.pingel

Scheidt war ja eher ein Instrumentalkomponist, Schein ein Chorkomponist, der einem noch näher kommt, wenn man ihn singt! Sein Hauptwerk, das "Israelsbrünnlein", enthält Motetten, die denen von Schütz nicht nachstehen. Leider wurde er nur halb so alt wie Schütz. Schütz schrieb eine wunderbare Motette auf den Tod seines Freundes, ich glaube, es ist die Motette "Es ist erschienen".

Da habe ich auch was in meiner Sammlung:

Bislang nur einmal gehört, werde ich sicher noch öfter auflegen.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Komponisten wie Mahler, Schönberg oder Stockhausen ganz gezielt eine Verstörung der Zuhörer angestrebt haben und den Zustand der "Ratlosigkeit" gewollt haben. Sie haben ja auch ganz grundsätzlich gegen den "Zeitgeist" rebelliert und wollten Strukturen und Verkrustungen aufbrechen und gegen die "Tradition" ankämpfen.
Mahlers Erste muß ja zum Zeitpunkt Ihrer Premiere ein Schock gewesen sein. Und sie kann auch heute noch schockhaft wirken. Und das sollte sie auch.

Was wäre ein "Zeitgeist"-Stück von ca. 1890-1900, gegen das etwa Mahlers 1. Sinfonie "rebellieren" würde? Und warum würde, sagen wir, Brahms' Klarinettenquintett oder Strauss' Tod und Verklärung dem Zeitgeist entsprechen, Mahlers 1. aber nicht? Ich glaube, dass Mahlers Musik auch ein Ausdruck eines Zeitgeistes ist. Mit "Zeitgeist" kann man alles und nichts erklären und ebenso mit Rebellion gegen einen angeblichen Zeitgeist.

Der Vergleich von "Tod und Verklärung" mit Mahlers Erster hinkt.

Zitat von Johannes Roehl

Ich glaube, dass Mahlers Musik auch ein Ausdruck eines Zeitgeistes ist.

Schön. Ich nicht.

Zitat von Johannes Roehl

Mit "Zeitgeist" kann man alles und nichts erklären und ebenso mit Rebellion gegen einen angeblichen Zeitgeist.

Aha. Sehe ich anders.

Ich glaube, der "Zeitgeist" hat gerade in Wien noch Jahrzehnte in der alten Tradition überdauert. Die Tradition der Wiener Klassik, durch die Presse, allen voran der gute Eduard protegiert. Und da kommt einer, noch dazu ein Jude, setzt Volkslieder in eine Sinfonie ein, verarscht sich im 3. Satz selber, gibt seinem Werk sogar einen Titel und ein Programm. Das war neu, revolutionär in Wien, wo man sogar Wagner noch nicht so richtig mochte, wo man Mozart, Beethoven und Brahms noch immer für die Größten hielt.

Da war Mahler schon revolutionär, wenn auch die Musikrevolution seit Tristan, Berlioz oder Liszt anderswo Erfolge gefeiert hat.

Herzlichst La Roche

Zitat von Thomas Pape

Ich würde Bruckner und Mahler auch heute keinem Einsteiger vorschlagen.

Ich bin auch nicht damit "eingestiegen". Aber faktisch läuft es doch eher so ab: Als Jugendlicher hört man mit oder stöbert in der Plattensammlung, was die Eltern so hören. Wenn Mahler dabei ist (das war bei meinen nicht so), dann wächst man in diese Musik gewissermaßen rein. Dazu kommen die Konzerterlebnisse. Ich habe Mahler durch meine jährlichen Aufenthalte in Holland kennengelernt. Da gab es von morgens bis abends Mahler, den ich bis dahin überhaupt nicht kannte. Und daraufhin habe ich zuhause Mahler-Platten gekauft. Ich brauchte dann auch eine gewisse Zeit, um mich in die Mahler-Welt reinzufinden. Dazu hat mir Claudio Abbado sehr geholfen - und dann kam Vaclav Neumann, auch durch Holland. Die Hochschätzung von Neumann und der Tschechischen Philharmonie war in den Benelux-Ländern wesentlich größer als in Deutschland.

Zitat von Thomas Pape

ich liebe die Musik von Bruckner, kann mit Mahler aber nicht wirklich was anfangen.

Interessant, offenbar sind Bruckner und Mahler doch gegensätzliche Welten.

Zitat von Thomas Pape

Mit den Sinfonieen 1-4 schon, der Rest wirkt eher wie unendliches, schwüles Geschwurbel.

Warum kommst Du auf "schwül"? Bei schwül denke ich an Spätromantik wie "Verklärte Nacht" - aber davon ist doch Mahler 5 sehr weit entfernt, auch die 6., die sehr viel Verwandtschaft mit der 1. aufweist, nur ist sie nicht mehr naiv. Pierre Boulez, der sich für das Spätromantische bestimmt nicht interessiert, findet gerade die 6. kompositorisch besonder innovativ.

Zitat von La Roche

Noch schlimmer wird es bei Stockhausen. Für mich ist seine "Musik" nur Geräusch, und noch dazu kein angenehmes.

Stockhausen muss man einfach selbst und live erlebt haben. Stockhausen hatte große Fans gerade bei ganz "normalen" Leuten, bei denen man ein Interesse für Neue Musik nun gar nicht vermuten würde.

Zitat von Johannes Roehl

Was wäre ein "Zeitgeist"-Stück von ca. 1890-1900, gegen das etwa Mahlers 1. Sinfonie "rebellieren" würde?

Immerhin schrieb ein "Konservativer" wie Eduard Hanslick: "Entweder ich bin verrückt oder er (Mahler)." Der Konvention, was eine Symphonie sein sollte, entsprach er offenbar so gar nicht.

Schöne Grüße
Holger

Ich bin Mitglied der "Mahler-Ratlos-Fraktion". Ich habe das vor Jahren schon einmal kundgetan und bin daraufhin von J. R. ganz schön heruntergeputzt worden (was ich aber überlebt habe). Wenngleich ich mir Mahlers Sinfonien, das Lied von der Erde, das klagende Lied und einige Solo-Lieder mal peu a peu angeschafft habe, fehlt mir der Zugang zu seiner Musik.

Mahler, von tausend Feuern glühend, nervös-empfindsam bis zum äußersten, besessen von einer [...] Aufgabe, hat etwas von einem Reformator an sich. Wenn heute das europäische Operntheater aus seiner einstigen prunkhaften Starre gelöst [...] ist, dann dankt es das zu einem guten Teil Mahlers unerbittlich strenger Arbeit als Wiener Hofoperndirektor [...] Aber das Nachschaffen genügte dem Feuerkopf nicht; auch schöpferisch wollte er zur Welt sprechen [...] Und so hat er die Welt [...] mit neun Sinfonien (in Aufregung versetzt) [...] Zwiespältig wie der Mann ist das Werk. Die Sinfonien weiten sich, blähen sich ungeheuerlich auf [...]Aber [...] in seinen Sinfonien spürt man wenig von echter Gestaltungskraft; sie sind unglaublich gekonnt "gemacht", innerlich aber machtlos.

Dieses arg gekürzte Zitat aus einem "Großen Konzertführer" (Heinrich Zelton, Heinrichshofen, 1991) hat, ohne dass ich es kannte, meine jahrzehntelange Aversion gegenüber Mahlers Musik ausgedrückt. Ich würde das, nachdem ich die Musik immer wieder mal höre, nicht mehr so apodiktisch unterstreichen, wie ich es damals empfunden habe. Aber Nahegekommen ist er mir bis heute nicht, und angesichts meines fortgeschrittenen Alters kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich das jemals ändern wird. Sollte mir Mahler dereinst mal im Limbus begegnen, kann ich ja mal nachhaken (wenn er mich anhört und nicht in den Hades oder Orkus oder die Hölle jagt!). Ich bewundere aber die Musikfreunde, die durch Mahler (im wahrsten Sinne des Wortes) beglückt werden...

Es gibt irgendwo bei Dahlhaus einen Vgl. von TuV mit einem Stück von Mahler, in dem er die Gemeinsamkeiten dieser angeblichen Antipoden herausarbeitet. Ich habe das aber nur sehr vage in Erinnerung und vielleicht auch nur als Zitat oder Referat gelesen, weiß daher nicht, wo es steht.

Ich wollte die Stücke aber gar nicht vergleichen. Sondern meine Frage war, welche Musikstücke "zeitgeisttypisch" für 1890-1900 sind. Eher Brahms' Klarinettenquintett oder Tod u. Verklärung? Oder noch was anderes?
Denn die braucht man ja als Folie, um beurteilen zu können, inwiefern Mahler gegen den sog. Zeitgeist rebelliert hat. Also welche Stücke, und warum gerade die und nicht Mahlers 1. oder 2. Sinfonie?

Und mal wieder herrlich, wie in einem vermutlich über Jahrzehnte nur geringfügig redigiert immer wieder aufgelegten Konzertführer die Klischees aus den 20er bis 50er Jahren auftauchen. "Wenig echte Gestaltungskraft"... Wahrscheinlich bei der Neuauflage nur das entsprechende Adjektiv bzw. den Verweis getilgt, welcher Teilmenge der Menschheit bekanntlich "echte Gestaltungskraft" fehlt...

Zitat von Johannes Roehl

Denn die braucht man ja als Folie, um beurteilen zu können, inwiefern Mahler gegen den sog. Zeitgeist rebelliert hat. Also welche Stücke, und warum gerade die und nicht Mahlers 1. oder 2. Sinfonie?

Da hast Du natürlich Recht. Wenn man den Zeitgeist als den der ganzen Kultur definiert, dann entspricht ihm Mahler sehr gut. Wem er nicht entspricht, sind bestimmte konventionelle Denkweisen in Sachen Musik, die schon damals dem Zeitgeist hinterherhinkten, aber sehr wohl einen erheblichen Teil der Musikkritik beherrscht haben.

Zitat von musikwanderer

Die Sinfonien weiten sich, blähen sich ungeheuerlich auf [...]Aber [...] in seinen Sinfonien spürt man wenig von echter Gestaltungskraft; sie sind unglaublich gekonnt "gemacht", innerlich aber machtlos.

Es gibt nun inzwischen wirklich nicht mehr zu zählende Analysen, die das mehr als widerlegt haben.

Ich hatte ein interessantes Erlebnis in dieser Hinsicht bei einer Konferenz. Da referiert mir ein Komponist und Musikwissenschaftler, dass er die Fugen bei Bruckner und Mahler analysiert hätte. Bruckners Fugen seien perfekt. Dagegen seien Mahlers Fugen eben vom Tonsatz her mangelhaft und erreichten nicht diese Qualität. (Genau sagte er etwa: sie seien nicht wirklich "zuende" auskomponiert.) Das glaube ich ihm gerne - denn Bruckner hat schließlich beim orthodoxesten aller Akademisten, nämlich Simon Sechter, studiert. Nur wird man so Mahler gerecht? Nein! Für Mahler ist die Form Ausdruck eines Inhalts. Zur Polyphonie sagt Mahler, sie sei der Ausdruck von "Chaos". Woran er dabei denkt, ist so etwas wie die babylonische Sprachverwirrung: alle reden wild durcheinander und keiner versteht den Anderen. Es ist nun klar, dass ein orthodoxer integraler Tonsatz a la Simon Sechter wohl kaum so etwas wie "Chaos" ausdrücken kann. Wenn man formale Analyse nicht mit Hermeneutik verbindet, erleidet man bei Mahler einfach Schiffbruch.

Schöne Grüße
Holger

Zitat von kurzstueckmeister

Da habe ich auch was in meiner Sammlung:

Bislang nur einmal gehört, werde ich sicher noch öfter auflegen.

Diese Aufnahme habe ich auch. Ich habe sie mindestens schon 20x gehört, also 20x zu wenig. Wenn man diese Musik hört, versteht man, wie Komponisten wie Schein und Schütz die Bibelstellen mit Leben erfüllten. Wann immer ich irgendwelche Bibelstellen lese, die Schein oder Schütz vertont haben, fällt mir sofort die Musik dazu ein.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

[quote='Johannes Roehl','index.php?page=Thread&postID=626138#post626138'] Zur Polyphonie sagt Mahler, sie sei der Ausdruck von "Chaos". Woran er dabei denkt, ist so etwas wie die babylonische Sprachverwirrung: alle reden wild durcheinander und keiner versteht den Anderen. Es ist nun klar, dass ein orthodoxer integraler Tonsatz a la Simon Sechter wohl kaum so etwas wie "Chaos" ausdrücken kann. Wenn man formale Analyse nicht mit Hermeneutik verbindet, erleidet man bei Mahler einfach Schiffbruch.

Schöne Grüße
Holger

Als Mahler-Fan kann ich diese Aussage nicht gut heißen. In meinem langen Chorleben habe ich viel Polyphonie gesungen. Von Chaos kann da überhaupt keine Rede sein. Ich würde eher von einem Dialog der Stimmen reden. Als ich die Polyphonie am Beispiel der "Missa Papae Marcelli" von Palestrina kennenlernte, war ich fasziniert, wie große Musik entsteht, bei der alle Stimmen - auch meine - gleich wichtig waren.

Zitat von dr.pingel

Als Mahler-Fan kann ich diese Aussage nicht gut heißen. In meinem langen Chorleben habe ich viel Polyphonie gesungen. Von Chaos kann da überhaupt keine Rede sein. Ich würde eher von einem Dialog der Stimmen reden. Als ich die Polyphonie am Beispiel der "Missa Papae Marcelli" von Palestrina kennenlernte, war ich fasziniert, wie große Musik entsteht, bei der alle Stimmen - auch meine - gleich wichtig waren.

Mahler ist letztlich Symphoniker. Bei Mahler geht es deshalb nicht um die barocke Stimmenpolyphonie, sondern um die Polyphonie im romantisch-symphonischen Kontext. Das romantische Orchesterideal von Symphonik hat immer eine integrale Komponente. Und in diesem Zusammenhang bedeutet dann "reine" Polyphonie etwas Desintegrales, was die symphonische Integrität aufzuheben trachtet und in dieser Hinsicht "Chaos" erzeugt.

Schöne Grüße
Holger

Naja, dass das Ziel der Polyphonie bei Palestrina (harmonia mundi, ad maiorem Dei gloriam etc.) ein anderes ist als bei Mahler ist kaum verwunderlich.
Es wurde Beethoven ja schon vorgeworfen, er könne keine Fugen schreiben, weil die bei ihm meisten "eckig" klingen. Nun ist das auch dort mit ziemlicher Sicherheit Absicht gewesen, dass es so klingen soll. (U.a. weil es auch welche gibt, die nicht eckig klingen, z.B. im Finale der As-Dur-Sonate op.110 oder der langsame erste Satz von op.131.

Allerdings ist Mahler verglichen mit Ives "Drei Kirmeskapellen gleichzeitig"-Polyphonie sogar noch ziemlich konventionell. Man hört jedenfalls, dass Mahler vor den oder für die Sinfonien ab 5 sich nochmal intensiver mit Polyphonie befasst hat und dann auch mehr explizit fugierte usw. Passagen in den Sinfonien vorkommen.