Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt
  • »der Lullist« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

1

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 07:58

die Familie Krieger

Johann Philipp Krieger



Johann Philipp von Krieger wurde am 26.02. 1649 in Nürnberg geboren.
Nach seiner ersten musikalischen Ausbildung in Nürnberg bei Johann Drechsel ging er nach Kopenhagen um dort beim königlichen Kammerorganisten Johannes Schröder zu studieren.
Er verdiiente seinen Unterhalt mit einem Organistenamt.
1667 erhielt er eine Berufung als Organist nach Christiana in Norwegen, die er jedoch ablehnte. Er kehrte 1670 nach Nürnberg zurück, doch dort fand er keine Stelle und so trieb in sein Weg nach Zeitz und Bayreuth.
Ein Stipendium das ihm der Markgraf Christian Ernst überreichte ermöglichte ihm eine Studienreise nach Italien. Dort hatte er die Gelegenheit bei Johann Rosenmüller und Rovettini in Venedig und bei Abbatini und Pasquini in Rom zu studieren.

Er machte wohl auch die Bekanntschaft mit dem damaligen Musikergrößen, Cavalli, Carissimi, Ziani und Legrenzi.
Christian Ernst verlangte seine Rückkehr, die er auch prompt antrat, jedoch nicht ohne die Gelgenheit zu nutzen über Wien zu reisen. Dort spielte er Leopold I. vor - was den Adelsbrief nach sich zog.
Nach seiner Rückkehr nach Bayreuth trieb es ihn aber bald wieder in die Ferne:
Er bereiste noch Frankfurt und Cassel um die dortigen Musiker zu hören, dann in Halle bot ihm der Herzog August Karl eine Stelle an - er wurde am 12.11. 1677 zum Kammermusikus und Kammerorganist in Halle ernannt.
Krieger zögerte jedoch diese Stelle zu behalten, was zur Folge hatte das er gleich zum Vizehofkapellmeister ernannt wurde.

Herzog Johann Adolph I., seit 1680 Nachfolger seines Vaters August, verlegte den Hof nach Weißenfels und ernannte Krieger zum Kapellmeister.
Seit 1684 führte er genaue Aufzeichnungen über die von ihm an der Weißenfelser Schloßkirche aufgeführten Werke. Diese Liste enthält etwa 2000 Werke Johann Philipp und über 200 Werke Johann Kriegers.
Im selben Jahr heiratete Krieger Rosine Helene, die Tochter des Sekretärs Johann Nicolai aus Halle. Mit ihr hatte er neun Kinder, unter denen sein Sohn Johann Gotthilf sein Amtsnachfolger wurde.

Johann Philipp Krieger gilt als der bedeutendste Komponist der Generation vor Bach. Wichtig für die Weiterentwicklung der Musik in Deutschland war vor allem die Übernahme italienischer und französischer Form- und Satztechniken. Den umfangreichsten Teil seines Schaffens nehmen die für Weißenfels komponierten Kantaten ein (ca. 2000), von denen sich etwa 80 erhalten haben.

Besonderes leistete er auf dem Gebiet der Oper, bis 1716 schrieb nachweißlich 18 Opern (der Text war deutsch ). Meist sind leider nur die Textbücher erhalten. Man kann davon ausgehen, dass es wohl doppelt soviele waren.
Neben seinen Opern wurde aber auch Opern von Telemann und Strungk aufgeführt.
Seine Opern standen des öfteren auch auf dem Hamburger Spielplan.
Ebenso wurden sie in Leipzig und Braunschweig gespielt.

Leider sind es nur die Sammlungen mit ausgesuchten Arien, die einen Eindruck von seinem Opernschaffen geben können.

am 6.2. 1725 starb Philipp Krieger, 1736 wurde die Hofkapelle aus Kostengründen aufgelöst und zwehn Jahre später starb das Fürstenhaus aus.
Weißenfels war nicht mehr länger Residenz, die Besitzungen vielen an Kursachsen zurück .

Johann Mattheson schrieb in seiner "Grundlage einer Ehrenpforte" über ihn (er zitierte ein Bibelwort...):

"Dieweil er lebet, hat er einen grösseren Nahmen, denn andere tausend; und, nach seinem Tode bleibt ihm derselbe Nahme."



Kantaten für Schloss Gottorf



La Band du Hautbois du Roy
neben Werken von Lully, Paisible und Pez ist auch die eine Suite der "lustigen Feldmusik" enthalten.


Lieben und geliebet werden
die Lautten compagney

die erhaltenen Arien Kriegers auf einer CD zu einer miniatur Oper zusammengestellt.





Johann Krieger

Johann wurde am 28.12.1651 in Nürnberg geboren, als jüngerer Bruder von Johann Philipp war er nicht weniger Talentiert.
Auch er erhielt in seiner Heimatstadt seine erste musikalsiche Ausbildung.
Er wurde wie sein Bruder zum Organisten ausgebildet.
Er entwickelte eine spezielle Vorliebe für Tasteninstrumente und so studierte er Cembalo bei Caspar Wecker.
Als 12 jähriger soll er in einem Ballett für Kinder mitgewirkt haben.

Um sein Studium zu vervollkommnen folgte er seinem Bruder nach Zeitz und später nach Bayreuth. Auch nach Halle folgte er ihm, sein Bruder kümmerte sich stets um die Laufbahn seines kleinen Bruders.

Johann Philipp empfahl seinen Bruder als Hofkapellmeister nach greiz, die Stelle bekam er auch. 2 Jahre später wurde er Kapellmeister des Herzogs von Sachen- Eisenberg.

Im Frühjahr 1682 schließlich wurde er »Director Chori Musici« und Organist an der St. Johannis-Kirche in Zittau. Diese Stelle hatte er bis zu seinem Tode inne.
Am 18.11. 1686 heiratete er Martha Sophia Förster. Mit ihr hatte er neun Kinder, von denen der Sohn Adolph Gottlob K. Nachfolger des Vaters als Organist wurde.
Johann Kriegers Bedeutung gründet in erster Linie auf seinem Wirken als Komponist für Tasteninstrumente. Die Sammlungen »Anmuthige Clavier-Übung« (1699) und »Sechs Musicalische Partien« (1697) sind für die folgenden Generationen von Musikern eine Quelle von Anregungen geworden und haben dementsprechend eine weite Verbreitung gefunden.
Das kirchenmusikalische Schaffen, nicht weniger umfangreich, hat dagegen bis heute kaum Beachtung gefunden. Da Johann Krieger stärker als sein Bruder, in der Nürnberger Musiktradition wurzelt, ist zu vermuten, daß diese Seite seines Schaffens noch manche Entdeckung zuläßt.

Dann hoffe ich mal das noch weitere Infos von anderen Seiten kommen ... :hello:

salisburgensis

Prägender Forenuser

  • »salisburgensis« ist männlich

Beiträge: 2 305

Registrierungsdatum: 16. Februar 2005

2

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 09:46

Hierzu kann ich noch eine CD sehr empfehlen, die etliche Vokalwerke und Orgelstücke der Kriegerbrüder enthält. Die CD trägt den Titel "Der Drache bläset lermen" nach einer gleichnamigen Kantate von Johann Krieger und ist beim Label Balance erschienen. Es singt Gotthold Schwarz begleitet vom Trompeten Consort Friedemann Immer. Die Orgelstücke erklingen an der Silbermann-Orgel in Ponitz. Leider habe ich trotz längerer Suche im Netz kein Cover finden können, aber die CD lohnt sich wirklich! Dieses Trompeten Consort, das ist Barockblech von Feinsten! Wer gerne die Aufzählung der Mitwirkenden in CD-booklets liest, dem wird der Name von Friedemann Immer bei vielen Produktionen mit Barockmusik begegnet sein. Besonders oft hat er bei Ton Koopman gespielt, was auch nicht verwundert, hat er doch eine Professur in Amsterdam.


Zitat

1736 wurde die Hofkapelle aus Kostengründen aufgelöst und zehn Jahre später starb das Fürstenhaus aus.
...was mal wieder beweist, dass man die Kultur nicht vernachlässigen sollte. :D


Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

BigBerlinBear

Prägender Forenuser

  • »BigBerlinBear« ist männlich

Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

3

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 10:48

der Lullist:

Zitat

Johann Philipp Krieger gilt als der bedeutendste Komponist der Generation vor Bach


Diesem sicher löblich vorgetragenem Einwurf möchte ich hiermit energisch widersprechen ! Alle Verdienste der Krieger-Brüder um die Oper UND um die lokale Kirchenmusik in Ehren: bei mir, (und nicht nur da) stehen anstelle dieser ehrenwerten Herren als bedeutendste Komponisten der Generation VOR Bach andere Namen.

Ohne jetzt eine Diskussion um eine künstlerische Rangordung vom Zaune brechen zu wollen, bleibt zu konstatieren, daß die wirklich bedeutenden Meister der vorbachschen Generation Kerll, Pachelbel, Buxtehude und Johann Christoph Bach (1642-1703) waren

Selbst im Angesicht des winzigien, überlieferten Werkbestandes beim letztgenannten verweist dieser vom künsltlerischem Vermögen, der Gestaltungskraft und einer schier unglaublichen kontrapunktischen Meisterschaft, die trefflichen Herren auf bescheidenere Plätze und auch im Bereich der Oper zeigt sich Reinhard Keiser als der Opernmeister mit dem höheren Grad an Inspiration.

Philipp Kriegers Kantaten, die er für Schloss Gottorf schrieb, sind schöne , sauber gearbeitete und wohlklingende Kompositionen, aber gemessen an dem, was annähernd zeitgleich auf demselben Gebiet Buxtehude und Pachelbel leisteten, sind
sie das was sie sind: die durchaus kenneswerten und auführungswerten Produkte eines Kleinmeisters, an denen gerade Mitteldeutschland im 17. und frühen 18. Jahrhundert so reich war.

Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt
  • »der Lullist« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

4

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 10:59

Diese Urteil hätte ich fast von Dir erwartet :D

doch stammt dieser Einwurf nicht von mir, sondern aus dem Lexikon...

und ich sehe das etwas anders als Du ;)

BigBerlinBear

Prägender Forenuser

  • »BigBerlinBear« ist männlich

Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

5

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 11:08

der Lullist:

Zitat

und ich sehe das etwas anders als D


Schön, Meinungsvelfalt belebt die Diskussion, aber dann brings bitte auch auf den Punkt WIE und WARUM du das anders siehst 8)

Als "freischwebende "Bermerkung im Raum" bleibt es lediglich Statement ohne Aussagekraft. In welchem Lexikon steht das ? Bei Wikipedia ??

Also in MGG und in meinem alten Riemann steht dergleichen nicht.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

der Lullist

Prägender Forenuser

  • »der Lullist« ist männlich
  • »der Lullist« wurde gesperrt
  • »der Lullist« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 963

Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

6

Mittwoch, 19. Oktober 2005, 17:13

Also gut....


I. seine Instrumentalmusik

Ich kenne leider nur einige wenige Sonaten und die Suite aus der luistigen Feldmusik...
doch zeigt sich schon an diesen wenigen Beispielen, dass er sowohl den italienischen Stil als auch den frz. Stil perfekt beherrschte.

Die Feldmusik hat die gleiche Qualität wie ähnliche Suiten der übrigen deutschen Lullisten!
Wenn man's nicht wüsste könnte man es sogar mit Originalen von Lully selbst verwechseln, die Sonaten die ich bisher kenne haben ebenfalls die gleiche hohe Qualität wie die eines Rosenmüller oder Erlebach.

II. die Opern

leider sind ja keine vollständigen Opern von ihm erhalten was die Lage etwas erschwert, was bleibt sind nur die Sammlungen.
Diese Sammlungen enthalten aber dermaßen schöne Werke, die mühelos mit Keiser mithalten können, wenn nicht sogar übertreffen.

Außerdem war er einer der wichtigsten Vertreter der deutschen Oper und in dieser Qualität war er alles andere als ein Kleinmeister.
Den Begriff lehne ich ohnehin ab, erstmal nachmachen, dann Urteilen...

Der hoch musikalische Kaiser Leopold I. muß sich dann wohl auch schwer geirrt haben, aber immerhin haben die Fähigkeiten der Kriegers zum Adelspatent gereicht.
Eventuell ist auch das Urteil von Johann Mattheson nicht ganz aus der Luft gegriffen...



Die Kantaten kenne ich nun nicht, aber ich bezweifle auch das bei den 2000 Stück nur Meisterwerke dabei waren.

Die Infos habe ich z. T. aus den diversen Booklett und die Behauptung (die für mich ohne weiteres nachvollziehbar ist) aus dem Biographischen Bibliographischen Kirchenlexikon (Traugott Bautz)
soweit ich weiß durchaus anerkannt.

Harald Kral

Erleuchteter

  • »Harald Kral« ist männlich

Beiträge: 14 983

Registrierungsdatum: 20. Juni 2007

7

Dienstag, 19. August 2008, 19:49

Johann Philipp Krieger

Da ich mich in letzter Zeit mit den Liedern aus den Opern von Krieger befaßt habe, wollte ich hier eine CD vorstellen, die ein paar hörenswerte Ausschnitte enthält:



Lieben und geliebet werden (Musik aus Opern von Johann Philipp Krieger)

Zitat

Ein Kleinod barocker Opernkunst aus Mitteldeutschland: Von Hofkomponist Johann Philipp Krieger wurden ausgewählte Arien rund ums Thema Liebe von einem der renommiertesten Ensemble für Alte Musik eingespielt: der Lautten Compagney unter der Leitung von Wolfgang Katschner. Die Gesangsolisten sind Mona Spägele (Sopran), Wilfried Jochens (Tenor) und Wolf Matthias Friedrich (Bass).


Eine komplette Titelliste gibt es hier!

LG

:hello:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

8

Montag, 19. Januar 2009, 14:15

Zitat

Original von BigBerlinBear
Ohne jetzt eine Diskussion um eine künstlerische Rangordung vom Zaune brechen zu wollen, bleibt zu konstatieren, daß die wirklich bedeutenden Meister der vorbachschen Generation Kerll, Pachelbel, Buxtehude und Johann Christoph Bach (1642-1703) waren

Das kömmt mir nun aber auch recht exzentrisch für.
Dass z.B. Kerll und Johann Christoph Bach so fraglos bedeutender sind als:

Biber (!), Muffat, Fux, Reusner, Theile, Erlebach - oder eben Adam Krieger, Johann Krieger und Johann Philipp Krieger

halte ich nicht für konsensfähig.
:rolleyes:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

9

Montag, 19. Januar 2009, 14:44

Zitat

Original von der Lullist
Außerdem war er einer der wichtigsten Vertreter der deutschen Oper und in dieser Qualität war er alles andere als ein Kleinmeister.

Die deutsche Oper des 17. Jh. scheint ja nicht besonders hoch geschätzt zu werden.
Ich höre jedenfalls durchaus mit Gewinn das wenige, was ich bislang gesammelt habe: Sigmund Theophil Stadens Seelewig, den Stand der 1640er Jahre, zweifellos weniger dramatisch als die italienischen Meisterleistungen und eher wie eine Liederfolge anmutend, die etwas langatmig wirkt - aber wiederholtes Anhören macht einen da schon auf Feinheiten aufmerksam. Johann Georg Conradis Ariadne aus den 1690ern, die lt. Begleitheft erst in den 1970ern als einzige erhaltene Oper dieses Komponisten entdeckt wurde und die komplett anders wirkt als Seelewig - die Orchesterstücke wie Lully, die Arien vielleicht immer noch wie deutsche Lieder, aber das deutsche Lied hat sich ja in jenem zwischenliegenden halben Jahrhundert auch recht gewandelt. Dann noch Johann Philipp Kriegers Arien aus der CD, die oben gepostet ist, und als nächster kommt dann schon Keiser und das 18. Jahrhundert.

Betrachtet man die Arien für sich, kommen zum weiteren Vergleich noch die Lieder in Frage und plötzlich sieht es recht reichhaltig aus: Heinrich Albert, Andreas Hammerschmidt, Johann Erasmus Kindermann, Constantin Christian Dedekind, Adam Krieger, Johann Krieger und Philipp Heinrich Erlebach sind als große Kleinmeister oder kleine Großmeister leicht zugänglich (z.B. auf der Dasch-Barocklieder-CD). Ragt JP Krieger da nun heraus? Trotz einiger sehr schöner Arien kann ich das bislang nicht sehen/hören. Ich muß mir aber auch noch klarer werden, welche Eigenschaften mir jeweils mehr und weniger zusagen. JP Krieger scheint ein besonders ökonomischer Charakter zu sein, bei manchen Arien reduziert sich die "musikalische Information" fast auf ein Minimum. Aber das erfordert wieder Aufmerksamkeit des Hörers: Siehe da, bei dieser Wind-Arie ist das "Da-Capo" keines, sondern eine Variante. Erst wenn man den gesamten Ablauf und alle Binnenteile in ihren feinen Unterschieden vor dem Bewußtsein hat, wird einem mE der Qualität dieser Musik bewußt (und der Unterschiede z.B. zu Heinrich Albert, dem "Begründer" des deutschen Kunstliedes, dem sowieso ein besonderer Platz gebührt).

Mit BBBs Polyphonieexzessen hat das gar nichts zu tun. Aber BBB hat sowieso ein Monodie-Problem.
:untertauch:

Bernhard

Prägender Forenuser

  • »Bernhard« ist männlich

Beiträge: 3 511

Registrierungsdatum: 26. Februar 2007

10

Montag, 19. Januar 2009, 21:40

RE: die Familie Krieger

Guten Abend

Zitat

Original von der Lullist

Besonderes leistete er auf dem Gebiet der Oper, bis 1716 schrieb nachweißlich 18 Opern (der Text war deutsch ). Meist sind leider nur die Textbücher erhalten. Man kann davon ausgehen, dass es wohl doppelt soviele waren.
Neben seinen Opern wurde aber auch Opern von Telemann und Strungk aufgeführt.
Seine Opern standen des öfteren auch auf dem Hamburger Spielplan.
Ebenso wurden sie in Leipzig und Braunschweig gespielt.



Zu Joh. Ph. Kriegers Schülerkreis in Bayreuth gehörte auch der 1652 in Wertheim geborene Arzt und Komponist Johann Philipp Förtsch.
In Hamburg wirkend, schrieb er nach Gründung des dortigen Opernhaus 1678 erst sieben Opernlipretti,
später komponierte er zwölf Opern -darunter bibliche Opern über "Kain u. Abel" (1681) u. "Christi Geburt" (1689)- und prägte den frühen Stil der Hamburger Oper.
Dieser interessante Komponist war neben seiner ärztlichen Tätigkeit auch Diplomat und Kanzler des Fürstbistum Lübeck beschäftigt.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

11

Dienstag, 20. Januar 2009, 10:09

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Biber (!), Muffat, Fux[...]

Hm, offenbar meinte BBB nur "Deutschland" im 17. Jahrhundert, während ich die "teutschen Lande" mangels eines "Deutschlands" im 17. Jahrhundert inklusive Salzburg, Passau und Wien sehe.

Ist auch egal, Johann Philipp Krieger zählt zu den berühmteren deutschen Komponisten seiner Generation und wohl nicht zu Unrecht.
:hello:

Bernhard

Prägender Forenuser

  • »Bernhard« ist männlich

Beiträge: 3 511

Registrierungsdatum: 26. Februar 2007

12

Freitag, 15. Mai 2009, 12:14

Johann Krieger: "Ich habe mein Liebgen im Garten gesehen"

Guten Tag

Geistliche Arien & Weltliche Lieder aus Johann Kriegers Sammlung
"Neue musicalische Ergätzlichkeiten",
enthält u.a. diese neue



CD mit dem Tenor Jan Kobow - in zwei Arien Julia v. Landsberg (Sopran)- und dem United Continuo Ensemble.
Die Texte des Barockdichters Christian Weise wurden von J. Krieger für Schulkomödien,
die in Zittauer Schulen aufgeführt wurden, vertont.
1684 lies Krieger eine Auswahl dieser Arien ín seiner Sammlung
"Musicalische Ergätzlichkeiten" drucken.
Die Dichtungen Weises enthalten teils ernsthafte, satirische, erotische oder humorvolle Texte.
Krieger hat sie abwechslungsreich vorton;
mal schlicht, mal mit virtuosen Koloraturen versehen, mal reichlich konzertant.

Jan Krobow nimmt sich stilsicher und ausdrucksvoll dieser gesungenen Barocklyrik an.
Das United Continuo Ensemble macht seinen Namen alle Ehre;
Gamben, Dulzian, Lauten & Gitarre, Orgel & Cembalo bilden abwechslend und auch zusammen den Generalbass.
In einigen Arien z.B. bei "Der Heiland hat gesiegt" erklingen Pauken und Trompeten.

Miteingespielt wurden Instrumentalsonaten des 1614 in Wertheim geborenen
und später in Frankfurt/M. und Würzburg tätigem Komponisten Philpp Friedrich Buchner.

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 919

Registrierungsdatum: 9. August 2004

13

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 08:49

Ich habe soeben dies CD gehärt. Sie ist nicht mehr lieferbar und bei jpc nicht mal mer unter den "nicht mehr Lieferbaren" Artikeln gelistet. (nur wenn man die Nummer des Zugang kennt ist sie aufrufbar, die Suchfunktion schweigt indessen)
An sich war diese Hörsitzunf für "Was hört ihr gerade jetzt" gedacht gewesen , aber dann hab ich mich entschieden ein paar Worte über den Inhalt dieser CD zu verlieren. Fürs erste wäre man anzumerken, daß, obwohl es vorne am Cover nicht erwähnt wird, drei kürzere Violinsonaten (2 Violinen, 2 V. und Fagott) von Philipp Friedrich Buchner (1614-1669) "eingeschmuggelt" wurden.
Dann ist zu erwähnen, daß Kriegers Musik selbstverständlich dem Stil der Zeit entspricht und diese Empfehlung natürlich nur an Leute gerichtet ist, denen diese Musik generell gefällt.
Interessant sind auch die vertonten Texte die mehrheitlich von Christian Weise (1642-1708) stammen, ein sehr breites Spektum abdecken. Von der Kirchweihe über die Osterandacht zur Trauung, aber auch Frühliches und Erotisches, ebenso kann man Weises Charakter kennenlernen, zumindes lässt sich aus seinen Texten schließen, daß er misanthopisch und misstrauisch, sowie depressiv, aber der Musik zugeneigt war.

"Lasst mich in der Einsamkeit"
"Die Losing ist Geld"
"Ich traue nicht"

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred
sind interessante Charakterstudien - lange vor Freud...

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Zurzeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher