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Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

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Registrierungsdatum: 30. August 2006

151

Donnerstag, 16. November 2017, 20:10

Lebende Komponisten scheine da gereöser zu sein. Philipp Glass' "Einstein on the beach" ist ja eigentlich eine Festival Oper, die lange Zeit in kaum veränderter Inszenierung tourte, zuweilen auch in Opernhäusern halt machte. An den Auffühungen war zumeist ein Mitglie des Philipp Glass Ensemble beteiligt oder Glass oder Wilson persönlich. Dem Dortmunder Opernhaus wurde allerdings von Glass und Wilson eine völlige Neuinterprtierung gestattet. Die war an den fünf Auffühurngstagen restlos ausverkauft, zur Derniere wurden sogar die Logenränge geöffnet. Abgestimmt wurde das wohl in der Planungsphase und Glass muss es wohl auch genehmigt haben. Einstein war im 21. Jahrhundert angekommen. Zugegeben, beim "Einstein" gibt es keinen Inhalt, der umgemodelt werden könnte, der musikalische Flow bekam neue, faszinierende Bilder. Möglicherweise sind Erben problematischer (siehe die Erben von Beuys) asl die Künstler selber.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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152

Donnerstag, 16. November 2017, 20:16

Aber Erben, die nur "im Namen" des Komponisten handeln, wofür sie sich selber ermächtigt haben

Zitat

Wilfried Hiller fühlt sich durch das Vermächtnis Carl Orffs verpflichtet. Orff habe ihm auf dem Sterbebett das Versprechen abgenommen, sich lebenslang um sein Vermächtnis zu kümmern. »Das tue ich jetzt«, so der Stiftungsvorsitzende.
... im Falle von Poulenc gibt es sicher kein solches Versprechen auf dem Sterbebett. Und es könnte durchaus sein, dass Orff und Hiller ein unterschiedliches Verständnis davon haben oder hatten, was denn unter "kümmern" um das "Vermächtnis" so ganz genau zu verstehen ist.

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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153

Donnerstag, 16. November 2017, 22:49

die Urheberrechte von Poulenc laufen 2033 aus und die von Brecht 2025. In beiden Fällen können also die Erben gegen sinnentstellende Aufführungen vorgehen und diese gerichtlich absetzen lassen.
Waren die wirklich so sinnentstellend, lieber Christian? Sind Erben überhaupt kompetent, das zu beurteilen? Kann es nicht auch sein, dass mal das Originallibretto Mängel an Sinnhaftigkeit aufweist und die Bearbeitung von daher dem Werk eher gut tut? Es ist verständlich und legitim, dass Komponisten Zeit ihres Lebens Einfluss ausüben auf Aufführungen. Aber Erben, die nur "im Namen" des Komponisten handeln, wofür sie sich selber ermächtigt haben und Gerichte schon gar nicht sollten in künstlerischen Fragen urteilen.

Egal wie man dazu steht kann man doch ganz pragmatisch fragen: Erweist man nicht mit all dem den Werken einen Bärendienst? Es handelt sich meist um moderne Stücke, die sich im Repertoire noch gar nicht fest etabliert haben. Wenn dann bekannt ist, dass Erben Schwierigkeiten machen, ist das nicht gerade förderlich für Aufführungen, denn viele Häuser werden einfach keine Lust haben, Scherereien zu bekommen und von einer Aufführung ganz absehen. Ist es von daher nicht besser, man nimmt verunglückte Inszenierungen als notwendiges Übel in Kauf? Besser eine schlechte und sinnentstellende Aufführung und 20 akzeptable als 1 oder 2 "werktreue" und keine weitere. (In der Vergangenheit war es übrigens so, dass auch berühmte Autoren sehr bereitwillig waren, jede Änderung vorzunehmen, wenn das entsprechende Theater drohte, das Werk anders als nach seinen Wünsvchen nicht aufzuführen.) :hello:

Schöne Grüße
Holger
Lieber Holger,

die Urheberrechte eines Künstlers sind zu respektieren, da gibt es für mich keinen Spielraum. Wenn wir nicht die Urheberrechte respektieren, dann entziehen wir den Künsten ihre Grundlage. Lies Dir mal die Urteile durch, die Gerichte haben sich damit sehr genau beschäftigt. Und es ist ja auch gar nicht so leicht, eine Aufführung zu verbieten, denn "sinnentstellend" bedeutet eben einen tiefen Eingriff, also nicht nur in Details, sondern das geht schon auch an die Substanz eines Werks.

Bei älteren Werken freilich ist alles erlaubt. Große Werke werden das natürlich überleben. Aber ob sie dadurch besser werden oder ob sich neue Ebene eröffnen, wage ich zu bezweifeln. Ich habe mit der Thematik mehr über das Theater zu tun. Und gerade hier in München ist das Regietheater fast immer eine Katstrophe, da es zumeist auf Kosten der Figurenregie geht. Im Januar hatte ich mich auf Macbeth gefreut, ein komplexes, aber auch unverwüstliches Stück, der Regisseur wusste mit den Figuren nichts anzufangen und hat sich mehr für Tableaus interessiert, es war furchtbar und ich bin in der Pause gegangen. Und eigentlich bin ich modernen Inszenierungen gegenüber aufgeschlossen, aber wenn die Regie mit den Figuren nichts anzufangen weiß und kein Spannungsverhältnis aufzubauen vermag, dann ist es einfach nur schlecht. Und das passiert hier leider so oft, dass ich jetzt schon länger nicht mehr im Theater war.

Viele Grüße
Christian

Melomane

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  • »Melomane« ist männlich

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Registrierungsdatum: 8. November 2017

154

Donnerstag, 16. November 2017, 23:03

Im Januar hatte ich mich auf Macbeth gefreut, ein komplexes, aber auch unverwüstliches Stück, der Regisseur wusste mit den Figuren nichts anzufangen und hat sich mehr für Tableaus interessiert, es war furchtbar und ich bin in der Pause gegangen.
Im Januar 2017 gab es im München keine "Macbeth"-Aufführung. Allerdings gab es im Januar 2016 drei Aufführungen mit Anna Netrebko als Lady. Bei youtube gibt es witzigerweise zwei Aufnahmen von "La luce langue", eine mit der Premierenbesetzung von 2008, Nadja Michael, und eine mit Netrebko:







Ich möchte Kusejs Inszenierung keineswegs verteidigen, ich habe sie live gar nicht gesehen, aber du wirst zugeben, dass es etwas unfair ist, von dem, was Netrebko spielt, auf die ursprüngliche Regie zu schließen, da Netrebko nun wirklich etwas völlig anderes spielt als das, was der Regisseur inszeniert hat.

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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155

Donnerstag, 16. November 2017, 23:10

Doch, Macbeth gab es im Januar in München, aber nicht von Verdi, sondern von Shakespeare im Residenztheater! Ich habe oben ja geschrieben, dass mich die Thematik mehr als Theaterbesucher betrifft. Regisseur war Andreas Kriegenburg.

Viele Grüße
Christian

Melomane

Anfänger

  • »Melomane« ist männlich

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Registrierungsdatum: 8. November 2017

156

Donnerstag, 16. November 2017, 23:12

Doch, Macbeth gab es im Januar in München, aber nicht von Verdi, sondern von Shakespeare im Residenztheater! Ich habe oben ja geschrieben, dass mich die Thematik mehr als Theaterbesucher betrifft.
Achso, verstehe.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

157

Freitag, 17. November 2017, 00:02

Lebende Komponisten scheinen da generöser zu sein. Philipp Glass' "Einstein on the beach" ist ja eigentlich eine Festival Oper, die lange Zeit in kaum veränderter Inszenierung tourte, zuweilen auch in Opernhäusern halt machte. An den Auffühungen war zumeist ein Mitglie des Philipp Glass Ensemble beteiligt oder Glass oder Wilson persönlich. Dem Dortmunder Opernhaus wurde allerdings von Glass und Wilson eine völlige Neuinterprtierung gestattet.


Bei lebenden Komponisten , da bin ich auch generöser, die höre ich mir sowieso nicht an :D
Ausserdem kann man da IMO sowieso nichts verderben-. Da paßt in der Regel der Topf zum Deckel.

Aber nun im Ernst:
Es ist eine Frage ders Interesses.
Wenn die Kassa stimmt, dann stimmt für denSchöpfer meist auch die Inszenierung.

Da gibtr es ein Beistpiel aus einem ähnlichen Medium, dem Film.
Agatha Christie war über die Darstellung ihrer Miß Marple durch Margreth Rutherford und auch über den Umstand daß für deren Mann den Schauspieler Stringer Davis, die im Roman nicht existente Figur des Mr. Jim Stringer erbost und soll nicht Gutes über sie gesagt haben, man zeigte ihr aber die Einnahmen aus diesen Filmen und so änderte sie ihre Meinung, die Damen lernten einander pesönlich kenne, , wurden Freundinnen und Agathe widmete der Rutherford sigar das Buch "Mord im Spielgel", das allerdings nie mit ihr verflmt wurde, sondern mit Angela Lansbury...

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

158

Freitag, 17. November 2017, 06:47

Wenn die Kassa stimmt, dann stimmt für denSchöpfer meist auch die Inszenierung.
Nein, das muss nicht stimmen, Alfred, siehe das weiter oben erwähnte Beispiel von Dea Lohrer - allerdings aus dem Theaterbereich. Es gibt Künstler, denen es nicht nur um die Vergütung geht.
Viele Grüße, Christian

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

159

Freitag, 17. November 2017, 07:25

die Urheberrechte eines Künstlers sind zu respektieren, da gibt es für mich keinen Spielraum. Wenn wir nicht die Urheberrechte respektieren, dann entziehen wir den Künsten ihre Grundlage. Lies Dir mal die Urteile durch, die Gerichte haben sich damit sehr genau beschäftigt. Und es ist ja auch gar nicht so leicht, eine Aufführung zu verbieten, denn "sinnentstellend" bedeutet eben einen tiefen Eingriff, also nicht nur in Details, sondern das geht schon auch an die Substanz eines Werks.
Lieber Christian,

ich finde diese Auslegung des Urheberrechts schlicht absurd. Denn sie widerspricht geradezu grotesk sowohl dem hermeneutischen, als auch dem ästhetischen Werkverständnis. Diese Rechtssprechung besagt nämlich, dass der Autor über die Deutungshoheit seines Werkes verfügt und selber den Rezipienten vorschreiben darf, wie sie sein Werk zu deuten haben. Das wird - noch absurder - ausgedehnt auf "biologische" Erben. Damit ist die Groteske endgültig perfekt.

Beispiel: Durch die "Schwarzen Hefte" ist nun endgültig klar, dass Heidegger nicht nur ein Nazi, sondern auch ein Antisemit war. Wenn Heidegger bzw. seine Erben die Deutungshoheit haben, dann können sie mich z.B. zwingen, Heideggers Selbstauslegung des "Mitseins" aus "Sein und Zeit" als "Volk" und "Volksgemeinschaft" zu folgen. Wenn ich das ablehne, verbieten sie mir dann Seminare an der Universität, wo ich nämlich sage, dass ich Heideggers Selbstauslegung hier für sinnentstellend halte, weil er damit den Unterschied von "Verstehen" und "Auslegung" aus SuZ verwässert. Anders herum können sie dann Herrn Faye verbieten, zu behaupten, "Sein und Zeit" sei "Philosophie des Nationalsozialismus" und die ganze philosophische Debatte darüber gleich mit als sinnentstellend. Da wird schlicht juristisch - ein hermeneutisches Unding - die intentio operis mit der intentio auctoris gleich gesetzt. Nein, sobald der Künstler ein Werk veröffentlicht, hat er damit die Deutungshoheit an die Welt abgegeben und entsprechend weder er noch seine Erben irgendeinen Rechtsanspruch in dieser Hinsicht. Und in der Jahrhunderte langen Tradiution des Thaters ist es nun mal so, dass "Interpretation" so vor sich geht, dass das Werk in der Aufführung seinen Sinn verändert, indem man das Libretto eben nicht unangetastet lässt.

Das Urheberrecht ist dazu da, den Künstlern vor Plagiaten zu schützen, damit er nicht zum Bettler wird, wenn überall seine Werke gespielt werden und er kein Geld bekomt - wie einst Richard Wagner. Dass Gerichtsurteil gegenüber Cassdorf ist doch absurd. Was er macht, darf gespielt werden, nur nicht unter dem Namen des Autors. Warum soll er dann aber an die GEMA Geld bezahlen, wenn das Stück gar nicht mehr unter dem Namen des Autors läuft? Sinn macht das Urheberrecht eben nur, wenn auch die sinnverändernden Aufführungen (welche die Regel sind) unter das Urheberrecht fallen. Sonst könnte nämlich ein gewitztes Theater auf die Idee kommen, die vermeintliche "Sinnentstellung" dazu zu nutzen, um bei Gericht zu erwirken, an den Autor nichts mehr zahlen zu müssen.
Bei älteren Werken freilich ist alles erlaubt. Große Werke werden das natürlich überleben.
Was nur zeigt, dass diese juristische Betrachtung einfach nur absurd ist. :D :hello:

Schöne Grüße
Holger

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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160

Freitag, 17. November 2017, 07:59

Das ist keine Auslegung von mir, sondern eben das Gesetz. Ich stelle den Passus hier gerne ein, aber nicht jetzt. Eine Opern- oder Theateraufführung ist auch nicht zu vergleichen mit der Interpretation eines Textes in einem Seminar. Heidegger ist zudem ein spezieller und komplizierter Fall.
In Eile!
Christian

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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161

Freitag, 17. November 2017, 13:56

Das ist keine Auslegung von mir, sondern eben das Gesetz.
Das meinte ich auch nicht, lieber Christian. Sondern: Auch Gesetze müssen nicht sinnvoll sein wie hier, wo es um eine bestimmte Auffassung von Urheberrecht geht. Dass sich nach der Verjährung kein Mensch mehr freiwillig an solch ein Gesetz hält, heißt doch, dass der Sinn allgemein nicht einsichtig ist und man das nur aus Zwang tut. Natürlich darf man nicht alles machen. Ein Kunstwerk darf z.B. nicht zu Propaganda- oder Werbezwecken missbraucht werden, d.h. dann hat die Aufführung nicht mehr den Sinn von Kunst. Der grundlegende Konstruktionsfehler ist natürlich, dass es keine objektiven Kriterien dafür gibt, was sinnentstellend ist und was nicht. Bei einem Mord oder Betrugsfall hat man Fakten auf dem Tisch, da können Richter eindeutig nach Faktenlage entscheiden. "Sinnentstellung" aber ist kein Faktum, sondern nur eine Interpretation. So wird nämlich letztlich zum Kriterium das, was der Autor oder die Erben für Sinnentstellung halten. Dann ist man aber als Künstler deren Willkür und Gnade ausgeliefert - und das auch noch gesetzlich geschützt.

Arcadi Volodos spielt übrigens auf seiner Liszt-CD eigene Bearbeitungen der Dante-Sonate, von "Vallee d´Oberman" und auch von "Sposalizio", die als Bearbeitung gar nicht ausgewiesen sind, auch im Klappentext nicht. Wer kein Liszt-Kenner ist, hält das für das Liszt-Original, so gut ist das gemacht! D.h. auch im Bereich Instrumentalmusik gibt es Bereiche, wo man nicht klar zwischen Interpretation und Bearbeitung unterscheidet. Niemand stört sich daran - wohl aber beim Theater.

Schöne Grüße
Holger

orsini

Anfänger

  • »orsini« ist männlich

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162

Freitag, 17. November 2017, 16:40

Der grundlegende Konstruktionsfehler ist natürlich, dass es keine objektiven Kriterien dafür gibt, was sinnentstellend ist und was nicht. Bei einem Mord oder Betrugsfall hat man Fakten auf dem Tisch, da können Richter eindeutig nach Faktenlage entscheiden. "Sinnentstellung" aber ist kein Faktum, sondern nur eine Interpretation.

hallo Holger,

da bin ich im Grunde bei Dir: da es bei einer Interpretation kein objektives Kriterium gibt und wohl auch nicht geben kann, was eine Sinnentstellung ist, wird das für jeden eine individuelle Feststellung sein.

Etwas anderes ist es aber, einen urheberrechtlich geschützen Text zu nehmen (z.B. den "Baal" von Brecht), vom gesamten Text mal kurzerhand z.B. 350 Zeilen herauszustreichen und durch z.B. 500 andere Zeilen beliebiger Provenienz zu ersetzen und dann zu sagen: "Das ist nach wie vor Brecht, das habe ich nur interpretiert."
Das in dem Falle die Rechteinhaber sagen: "Nein, ist es nicht!", kann ich rational durchaus nachvollziehen und stellt für mich auch keine Frage nach der Sinnhaftigkeit von Urheberrechtsgesetzen.

viele Grüße,
orsini
Man soll nicht lügen. Es sei denn, daß man mit der Wahrheit noch schlechter führe.
Curt Goetz

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

163

Freitag, 17. November 2017, 19:27

Etwas anderes ist es aber, einen urheberrechtlich geschützen Text zu nehmen (z.B. den "Baal" von Brecht), vom gesamten Text mal kurzerhand z.B. 350 Zeilen herauszustreichen und durch z.B. 500 andere Zeilen beliebiger Provenienz zu ersetzen und dann zu sagen: "Das ist nach wie vor Brecht, das habe ich nur interpretiert."
Das in dem Falle die Rechteinhaber sagen: "Nein, ist es nicht!", kann ich rational durchaus nachvollziehen und stellt für mich auch keine Frage nach der Sinnhaftigkeit von Urheberrechtsgesetzen.
Wo für mich das Problem liegt, lieber Orsini, erläutere ich an einem völlig unerwarteten Beispiel:



Arturo Benedetti Michelangeli spielt von Frederico Mompou "Cancion y Danza Nr. 6" - und doch nicht. Was er nämlich (und hat es immer wieder getan) tatsächlich spielt ist: den "Cancion" und statt Mompous "Danza" dann einen Chopin-Walzer! Mompou ist erst 1987 gestorben. Verletzt ABM also das Urheberrecht?

Die Frage, die sich da stellt, ist: Was soll durch das Urheberrecht geschützt werden? Der veröffentlichte Text oder auch die dazugehörige Aufführung? Natürlich wäre es eine Verletzung des Urheberrechtes, wenn ein Verleger den Text von Brechts Baal bearbeiten und dann als Buch unter dem Titel "Brecht Baal" herausgeben würde. Anders sieht es aber bei der Aufführung aus. Der Text ist gar nicht verändert, nur die Aufführung hält sich nicht vollständig daran. Entscheidend finde ich, dass eben erkennbar bleibt, dass eine Aufführung vom veröffentlichten Text abweicht. Welche Rechte werden da also verletzt? Der Autor ist und bleibt der alleinige Urheber des Textes. Aber die Aufführung hat nicht nur ihn als Urheber, sondern auch den, der diese Bearbeitung vornimmt. Der Autor - muss er denn der alleinige Urheber einer Aufführung sein? Das ist er faktisch doch gar nicht! Jeder kann die Abweichung vom Text feststellen, indem er den Vergleich von Text und Aufführung vornimmt. Der Zuschauer kann dann auch darüber urteilen, ob die Bearbeitung gelungen ist oder nicht, indem er wiederum Aufführung mit Text oder Aufführung mit Aufführung (von einem anderen Regisseur) vergleicht. Ein Problem wäre auf jeden Fall, wenn die Bearbeitung den Autor persönlich verunglimpfen würde. Das ist hier aber nicht der Fall.

Stellen wir uns mal Chopin als heute lebenden Komponisten vor, der auf sein Urheberrecht pochen würde. Die 24 Preludes op. 28 sind nach dem Vorbild von Bachs WTK komponiert und bilden daher ein geschlossenes Ganzes. Dann sagte Chopin: Ich verbiete, dass einzelne Preludes oder eine Auswahl daraus gespielt werden, weil das sei sinnentstellend sei und dem Werk-Zyklus nicht gerecht werde. Ein Klavier-Titan wie Svjatoslav Richter hat aber Chopins Preludes wohl nie komplett gespielt (anders als Emil Gilels), sondern nur eine Auswahl. Damit habe ich ihn noch gehört im inzwischen abgerissenen Düsseldorfer Schumann-Saal. Hätte Chopn nun ein solches Recht oder nicht bzw. wäre so etwas sinnvoll? ;)

Schöne Grüße
Holger

orsini

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  • »orsini« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. Juli 2017

164

Sonntag, 19. November 2017, 21:41


Arturo Benedetti Michelangeli spielt von Frederico Mompou "Cancion y Danza Nr. 6" - und doch nicht. Was er nämlich (und hat es immer wieder getan) tatsächlich spielt ist: den "Cancion" und statt Mompous "Danza" dann einen Chopin-Walzer! Mompou ist erst 1987 gestorben. Verletzt ABM also das Urheberrecht?

Das, lieber Holger, kann nur der beurteilen, der die konkreten Aufführungsrechte für dieses Stück vergibt...
Lese ich allerdings als Titel im Programm Frederico Mompou "Cancion y Danza Nr. 6" und ABM oder jemand anderes spielt dann unter dem Titel ein bissl Mompou, ein bissl Chopin o.ä., bleibt bei mir ein schaler Nachgeschmack von Mogelpackung... Wenn der Solist so eine "Melange" machen möchte, dann bitte mit offenem Visier und klarer Ansage.


Jeder kann die Abweichung vom Text feststellen, indem er den Vergleich von Text und Aufführung vornimmt. Der Zuschauer kann dann auch darüber urteilen, ob die Bearbeitung gelungen ist oder nicht, indem er wiederum Aufführung mit Text oder Aufführung mit Aufführung (von einem anderen Regisseur) vergleicht.

Das halte ich für einen sehr theoretischen Ansatz: Es würde voraussetzen, dass die Bühne vorab die verwendete Textversion an die Zuschauer zur Vorbereitung schickt. Davon habe ich allerdings noch nie etwas gehört. Oder aber es gibt während der Vorstellung Ansagen à la "Die folgenden 16 Zeilen stammen nicht vom Autoren, den wir im Programm genannt haben, sondern von XYZ" - auch das wäre mir neu... Dass sich der Zuschauer nach der Vorstellung die entsprechenden Textquellen wie ein Puzzle selbst zusammen sucht, kann auch nicht der richtige Weg sein.


Stellen wir uns mal Chopin als heute lebenden Komponisten vor, der auf sein Urheberrecht pochen würde. Die 24 Preludes op. 28 sind nach dem Vorbild von Bachs WTK komponiert und bilden daher ein geschlossenes Ganzes. Dann sagte Chopin: Ich verbiete, dass einzelne Preludes oder eine Auswahl daraus gespielt werden, weil das sei sinnentstellend sei und dem Werk-Zyklus nicht gerecht werde. Ein Klavier-Titan wie Svjatoslav Richter hat aber Chopins Preludes wohl nie komplett gespielt (anders als Emil Gilels), sondern nur eine Auswahl. Damit habe ich ihn noch gehört im inzwischen abgerissenen Düsseldorfer Schumann-Saal. Hätte Chopn nun ein solches Recht oder nicht bzw. wäre so etwas sinnvoll? ;)

Auch da ist meine Welt relativ einfach: Es hängt schlicht und einfach davon ab, wie die Aufführungsrechte definiert und vergeben werden. Entweder das ganze ist nur als Zyklus aufzuführen (... und dann hätte Richter Pech) oder ich akzeptiere als geistiger Schöpfer, das meine Werke auch einzeln und in beliebiger Reihenfolge aufgeführt werden können. Aber in jedem Falle ist das eine Frage, die der Urheber definieren muss... und im Rahmen des Urheberrechtsschutzes sollte sich jeder Interpret daran halten... Aber im Falle von Chopin und vielen anderen heute aufgeführten Komponisten ist das nur noch eine mehr als hypothetische Überlegung.

viele Grüße,
orsini
Man soll nicht lügen. Es sei denn, daß man mit der Wahrheit noch schlechter führe.
Curt Goetz

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

165

Sonntag, 19. November 2017, 22:20

Das, lieber Holger, kann nur der beurteilen, der die konkreten Aufführungsrechte für dieses Stück vergibt...
Lese ich allerdings als Titel im Programm Frederico Mompou "Cancion y Danza Nr. 6" und ABM oder jemand anderes spielt dann unter dem Titel ein bissl Mompou, ein bissl Chopin o.ä., bleibt bei mir ein schaler Nachgeschmack von Mogelpackung... Wenn der Solist so eine "Melange" machen möchte, dann bitte mit offenem Visier und klarer Ansage.
Lieber Orsini,

Cancion y Danza Nr. 1 hat ABM aufgenommen (EMI Italiana), Cancion Nr. 6 plus Chopin-Walzer immer nur als Zugabe in Konzerten gespielt. Da gab es also nie eine Ankündigung im Programm.
Das halte ich für einen sehr theoretischen Ansatz: Es würde voraussetzen, dass die Bühne vorab die verwendete Textversion an die Zuschauer zur Vorbereitung schickt. Davon habe ich allerdings noch nie etwas gehört. Oder aber es gibt während der Vorstellung Ansagen à la "Die folgenden 16 Zeilen stammen nicht vom Autoren, den wir im Programm genannt haben, sondern von XYZ" - auch das wäre mir neu... Dass sich der Zuschauer nach der Vorstellung die entsprechenden Textquellen wie ein Puzzle selbst zusammen sucht, kann auch nicht der richtige Weg sein.
Naja, es handelt sich ja nicht um Stücke, die uraufgeführt werden, sondern in der Regel um solche, die bekannt sind. Bearbeitungen sprechen sich schnell herum und sind auch eigentlich immer im Programmheft vermerkt (nicht en detail natürlich). Und zumeist sind die Veränderungen ja auch sehr auffällig.
Auch da ist meine Welt relativ einfach: Es hängt schlicht und einfach davon ab, wie die Aufführungsrechte definiert und vergeben werden. Entweder das ganze ist nur als Zyklus aufzuführen (... und dann hätte Richter Pech) oder ich akzeptiere als geistiger Schöpfer, das meine Werke auch einzeln und in beliebiger Reihenfolge aufgeführt werden können. Aber in jedem Falle ist das eine Frage, die der Urheber definieren muss... und im Rahmen des Urheberrechtsschutzes sollte sich jeder Interpret daran halten... Aber im Falle von Chopin und vielen anderen heute aufgeführten Komponisten ist das nur noch eine mehr als hypothetische Überlegung.
Da könnte man nun eine ganze Reihe von Beispielen anführen die zeigen, dass der Komponist damit rechnen muss und gerechnet hat, dass bestimmte Dinge einfach durch die Aufführungspraxis geschehen, die sich nicht reglementieren lässt. Die Vorstellung und das Bedürfnis, dass der Komponist die Aufführungsbedingungen seiner Werke vollständig diktiert, ist wohl erst im 20. Jhd. entstanden. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Alfred_Schmidt

Administrator

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166

Montag, 20. November 2017, 21:26

Zitat

Dass sich nach der Verjährung kein Mensch mehr freiwillig an solch ein Gesetz hält, heißt doch, dass der Sinn allgemein nicht einsichtig ist und man das nur aus Zwang tut.


Ohne diesen Zwang, würden die Armen den Reichjen alles wegnehmen, denn die Verteilung ist ja per se ungercht - und es ist nicht einsichtig warum nman das nicht ändern sollte Ich hoffe , dass ersichtlich ist, daß das eine Parodie von mit ist, die zeigt wie WICHTIG der Zwang ist-
Was dieses "sich nicht an die Regeln zu halten" in Wahrheit bedeutet, ist der Verfall der Sitten. Es gab noch in meiner Jugend so etwas, wie ungeschriebene Gesetze, Tabus, die nirgends vermerkt waren - und die dennoch von allen eingehalten wurden.
Heute meint eine gewisse Gruppe, alles machen zu könnem weas nich explizit verboten ist und dreht dem Gesetzgeber eine lange Nase.

Ich habe immer schon die Meinung verteten, daß dem dem begegnen kann, wurde dafür belächelt und habe es in unserem Forum realisiert.

Es gibt dort eine ganze Kaskade von Verboten, die ich indes in Einzelfällen strenger oder weniger streng handhabe
Die letzten beiden Betimmungen lauten dort

*** Nicht von diesen Regeln betroffene Vorkommnisse werden, je nach Umständen von Moderator, Supermoderator oder Administor entschieden.

*** Die Forenregeln werden ohne vorherige Ankündigung laufend den Erfordernissen der Zeit angepasst

Sehr flexibel - nicht wahr ?
"Willkür" - werden die Linken rufen
Nein - Überhaupt nicht
Ich kann mich übrigens nicht erinnern in den 13 Jahren des Bestehens dieses Forums je von diesem Passus Gebrauch gemacht zu haben-
Und zwar deshalb nicht, weil es keine Veranlassung dazu gab. oder die Regeln ohnedies eindeutig formuliert sind.

Dieser Passus ist indes eine Waffe gegen all jene, die meine Regeln (die übrigens weitgehend von der originalen Forensoftware übernommen sind) durch Auslegungen oder sophistische Wortspielereien ausser Kraft setzen oder umgehen wollen.

Zitat


Der grundlegende Konstruktionsfehler ist natürlich, dass es keine objektiven Kriterien dafür gibt, was sinnentstellend ist und was nicht.

Ich glaube, das wurde weiter oben recht gut von mir definiert:

Jeder weiß. daß das Betreten einer nicht versperrten Wohnung und der unbewilligte Aufenthalt daselbst unerwünscht ist. selbst wenn nichts gestohlen wird, sondern sich der Eindringling nur wärmen wollte. Und das wäre auch so, wenn das nicht explizit per Gesetz geregelt wäre.
Und - um wieder realitätsmäher zu werden: Es war eine SELBSTVERTÄNDLICHKEIT, daß LETZTE WÜNSCHE von der Nachwelt respektiert wurden.

Und daraus folgt bereits wieder die Antwort auf die nächste Frage, bzw das nächste Statement:

Zitat

Die Vorstellung und das Bedürfnis, dass der Komponist die Aufführungsbedingungen seiner Werke vollständig diktiert, ist wohl erst im 20. Jhd. entstanden.


GENAU !!
Weil erst im 20. Jahrhundert eine Gesellschaftsschicht mitbestimmt hat, die früher allenfalls als "Gemeine" (nicht von mir erfunden, üblicher Terminus technicus) bezeichnt wurden, und die unterdrückt wurden, wogegen die Aufführungsbedingungen von Autor aber auch von der Zensur vorgegeben waren.
Es gab Dinge die man nicht sagen durfte - und man sagte sie einfach nicht.
Eingriffe ins Libretto etc waren nur aud praktischen Gründen GEDULDET, wenn meispielsweise eine Rolle nicht adiqiat besetzt werden konnte.
Dann wurde eben improvisiert - ein billiger Pfusch war es trotzdem.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

dr.pingel

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167

Montag, 20. November 2017, 23:36

Ich nenne nur mal ein paar Dinge, die sich verkehrt haben. Man wusste, was Kinder dürfen und was nicht. Heute muss man mit jedem Einzelnen verhandeln, was der dann doch nicht einhält, sondern mit seinem Rechtsanwalt kommt. Der Ehrenkodex beim Raufen war, dass der, der sich ergab, verschont blieb. Der Kopf war tabu (mein Killersatz war immer:Ist das eine private Schlägerei oder kann da jeder mitmachen?)
Meine Freunde damals hießen Peter, Markus usw. (Mädchen waren verboten). Heute heißen sie Samsung, Apple, Hua-Wei. Im Musikunterricht wurde richtig gesungen und der Freischütz durchgenommen, weil das damals unbestrittene Kunst war. Wir waren mit Schule den ganzen Tag unterwegs, ohne dass die Eltern gleich die Polizei alarmierten. Aber es gab auch nachteilige Dinge, besonders in der Medizin. Ich war im Krankenhaus (Mandeln) und 5 Männer machten sich den Spaß, einen kleinen Jungen zu quälen.
In meinem letzte Sozialwissenschafts-Leistungskurs haben wir lange Debatten über diese Themen geführt. Zwei wichtige Grundsätze hatten wir erkannt: "Die Kinder früher hatten nichts, konnten aber alles werden. Heute..."
"Die Leute lieben die Gesellschaft, die sie vernichtet", oder noch prägnanter: "Die Menschen beten das Krokodil an, das sie verschlingt!" (Georg Büchner)
Was ist der Unterschied zwischen der Titanic und dem Regietheater? Das RT kann den Eisberg jetzt schon sehen! (Dr.Pingel´s musikalische Brosamen, Band 2, Nr. 666)

Dr. Holger Kaletha

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168

Dienstag, 21. November 2017, 06:56

Und - um wieder realitätsmäher zu werden: Es war eine SELBSTVERTÄNDLICHKEIT, daß LETZTE WÜNSCHE von der Nachwelt respektiert wurden.
Wenn das "realitätsnah" wäre, lieber Alfred, dann existierte heute das Werk Franz Kafkas nicht. Denn der letzte Wunsch von Kafka an seinen Freund Max Brod war, dass er sein komplettes Werk verbrennt.
GENAU !!
Weil erst im 20. Jahrhundert eine Gesellschaftsschicht mitbestimmt hat, die früher allenfalls als "Gemeine" (nicht von mir erfunden, üblicher Terminus technicus) bezeichnt wurden, und die unterdrückt wurden, wogegen die Aufführungsbedingungen von Autor aber auch von der Zensur vorgegeben waren.
Ein Beispiel: Der berühmte Bolero von Maurice Ravel:

Artur Rubinstein erzählt:

"Kennen Sie die Geschichte vom Bolero? Zu dieser Zeit ging es Ida Rubinstein sehr gut. "Aber mein Lieber", sagte sie zu Ravel, "das Stück soll eigentlich nicht länger als 12 Minuten dauern. Aber ich kann keine 5 Ballette hintereinander aufführen. Ich brauche mindestens 18 Minuten." Ravel wütend: "Immer diese Minutenzählerei!" "Ich werde über ein Thema schreiben, das nicht mal eine Minute dauert." Das war sein Konzept - Minuten gewinnen!"

Wir stellen also fest: Schon was die Entstehungsbedingungen des Werkes angeht hat sich der Komponist an den Aufführungsbedingungen und den Vorgaben des Auftraggebers orientieren müssen, auch wenn er darüber geflucht hat.

Weiter Artur Rubinstein über Ravel und Arturo Toscanini:

"Ich hatte meinen Platz im Parkett in der Oper - hinter mir saß zufällig Ravel mit seiner guten Freundin, der Geigerin Morhange. Wir begrüßten uns. Ich sagte zu ihm: " Ich freue mich, den Bolero zu hören!" Ravel winkte nur ab. Toscanini dirigierte unglaublich, aber doppelt so schnell. Das Publikum war begeistert. "Bravo! Bravo! Zugabe!" Toscanini mußte zweimal herauskommen. Ich machte den Fehler, mich zu Ravel umzuwenden. Ravel war außer sich vor Wut über Toscanini. Er schrie immer wieder laut in den Saal: "Ich bin der Komponist!" Ich rief ihm zu: "Stehen Sie doch auf, Meister!" Er aber weigerte sich und schimpfte: "Das Schwein hat zu schnell gespielt, das ist unverzeihlich! Das ist unglaublich! Das Stück ist ruiniert!"

Das anschließende >Gespräch< Ravels mit Toscanini ist überliefert. Ravel zu Toscanini: "Das entspricht nicht meiner Tempobezeichnung!" Toscanini: "Wenn ich Ihr Tempo spiele, hat es überhaupt keine Wirkung!" Ravel: "Gut, dann spielen Sie den Bolero eben nicht!" Toscanini: "Sie haben keine Ahnung von Ihrer Musik. Das ist die einzige Möglichkeit, damit Ihre Musik überhaupt ankommt!"

Ravel ist trotz aller Wut nicht auf die Idee gekommen, Toscanini die Aufführung per Urheberrecht zu untersagen. Und Toscaninis Rolle ist insofern interessant, als er sich als Mittler zwischen Komponist und Publikum versteht. Er unterstellt dem Komponisten, von aufführungspraktischen Belangen keine Ahnung zu haben und ihm den großen "Dienst" zu erweisen, sein Werk populär zu machen, damit es nicht im Orkus des Vergessens verschwindet. Er fühlt sich bestätigt durch den ungeheuren Erfolg, den seine Aufführung beim Publikum hat.

Heute spielen übrigens fast alle Dirigenten den Bolero viel zu schnell. Niemand hält sich an die 18 Minuten (bis auf Celibidache), die "Minutenzählerei", die für die Entstehung des Werkes in dieser Form nun mal entscheidend war.
Es gab Dinge die man nicht sagen durfte - und man sagte sie einfach nicht. Eingriffe ins Libretto etc waren nur aud praktischen Gründen GEDULDET, wenn meispielsweise eine Rolle nicht adiqiat besetzt werden konnte.
Dann wurde eben improvisiert - ein billiger Pfusch war es trotzdem.
Diese Wertung hat aber nichts mit der Realität zu tun. Die Komponisten haben zähneknirschend alles dulden müssen, damit ihre Werke überhaupt aufgeführt wurden. Die Alternative wäre gewesen, dass sie zu Bettlern geworden wären (was sie in vielen Fällen auch waren). Die Pariser Oper hat bekanntlich kategorisch auf der Einfügung von Balletteinlagen bestanden, egal um welchen Komponisten und welches Werk es sich handelte und keinerlei Rücksicht genommen. Wer wollte, dass sein Werk in Paris aufgeführt wurde, hatte sich dem zu fügen. Das Pariser Publikum hat Opern ohne Balletteinlagen einfach nicht akzeptiert - um eine Lieblingsphrase von RT-Gegnern zu zitieren: "Opern ohne Ballett wollen wir nicht sehen!" Es gibt eben keine moralische Verpflichtung von Seiten des Veranstalters und des Publikums, dass ein Werk aufgeführt wird in der Form, wie es der Komponist oder Autor gerne hätte. Bei Ravel scheint das durch: Die Alternative ist, das Werk gar nicht aufzuführen. Nur hat er das natürlich nicht als Drohung gemeint, er wusste genau, dass er auf Toscanini als Popularisator seiner Werke existentiell angewiesen war. Das "Urheberrecht" anzuführen, ist vor diesem Hintergrund einfach nur weltfremd: Rechte kann man schützen, aber keine Verpflichtung daraus ableiten. "Zu Tode geschützt" käme dann dabei heraus - die Absurdität eines geschützten Werkes, das Niemand mehr bereit ist überhaupt aufzuführen.

Schöne Grüße
Holger