Also, ich stehe zu meiner Grundüberzeugung, die ich in Beitrag Nr. 36 artikuliert habe, und wenn jemand ein Problem damit hat, dann ist das eben nicht mein Problem.
Aber ich habe niemanden persönlich damit angegriffen. Das sollte klar sein. Insofern kann hier von "austeilen" überhaupt keine Rede sein.
Trotzdem räume ich ein, daß das Wort "minderbemittelt" unglücklich gewählt war.
Alles anzeigenUnd noch ein kleiner "Seitenhieb" von meiner Seite. Wenn man soooo Wert auf die älteren Interpretationen legt, dann müssten Aufnahmen von Welte Mignon Rollen geradezu DER Renner sein. Aber die fristen - wenn überhaupt ein Nischendasein"
Welte Mignon - nie gehört!
Aber kaum jemand, der diese Aufnahmen nicht kennt wird sich als "uninformiert" vorkommen.....
Und dabei sind das Aufnahmen in HIFI Qualität, teilweise um sie Jahre 1905 gespielt von den grössten Pianisten der Zeit oder oft sogar vom Komponisten selbst....
... selbstverständlich habe ich die!
Wer diese gerade auch klanglich fabelhafte CD - Rachmaninows Ampico-Aufnahmen seiner eigenen Werke digitalisiert und von Fehlern bereinigt, aufgenommen auf einem Bösendorfer - nicht hat, sollte sie sich besorgen, bevor sie ganz vergriffen ist. Mit dem Aufnahmedatum kann man jeden Hörer, der sie nicht kennt, hereinlegen 
:
Schöne Grüße
Holger
Ich wollte hier abschließend noch etwas zu Klavieraufnahmen sagen. Beim obertonreichen Klavierton ist das schöne, dass man bei historischen Aufnahmen aus der Mono-Zeit kaum Abstriche machen muss, um eine Interpretation und Phrasierungskunst nicht nur zu beurteilen sondern auch klanglich zu geniessen. Alfred Brendel hatte geschrieben, dass er für die alten Klavieraufnahmen aus der Mono-Ära schwärmte und aufnahmetechnisch mit dem Digitalzeitalter nicht wirklich zufrieden sei. Ich höre häufig meine Klavieraufnahmen mit dem Iphone ohne Kopfhörer, da spielt die Aufnahmetechnik eine noch geringere Rolle. Neulich hörte ich Aufnahmen Cortots aus den 1930er Jahren (Chopin, Schumann): welch eine Verzauberung, welch klanglich-poetischer Zugriff.
Ja, lieber Siamak. Einen solchen unvergleichlichen Zauber und wirklich magische Ausstrahlung haben z.B. die EMI-Italiana Aufnahmen von ABM aus den 40iger Jahren. Allerdings bin ich da mit dem Remastering nicht zufrieden. Auf der alten LP klingt das viel runder, weicher und sinnlicher als dieser zwar klare, aber etwas harte Klang des Remasterings, wo man den wirklichen Zauber dann nur noch mehr oder weniger erahnen kann. Deshalb habe ich mir die LP auf Cassette überspielt vor Jahren und dann auf CD-R gebrannt.
Schöne Grüße
Holger
Ob jemand alte verrauschte Aufnahmen mit den sonstigen technischen Einschränkungen der damaligen Zeit für nützlich erachtet oder sogar gerne hört, ist für mich hauptsächlich eine Frage der subjektiven Filterung im Hörsinn.
Mir ist es leider nicht gegeben, die Störanteile auszublenden und die Musik dahinter sauber wahrzunehmen.
Meine Versuche mit Aufnahmen von Furtwängler und Toscanini aus den 40iger Jahren sind kläglich gescheitert.
Und ich würde es mir wirklich wünschen, hier anders hören zu können. Geht aber nicht.
Wenn überhaupt, klingen die alten Aufnahmen paradoxerweise in Radioqualität für mich noch am schlüssigsten.
Für mich gibt es nur ein Verfallsdatum - und zwar für Lebensmittel. Nicht aber in der Kunst. Schallplattenaufnahmen gehören dazu. Sie sind, einschließlich ihrer technischen Umstände, Kunst. Die dahinter stehende Geschichte ist faszinierend, weil sie einen Traum der Menschen dokumentiert, Musik im wahrsten Sinne des Wortes festzuhalten. Eine erlesene Speise schmeckt letztlich auch aus dem Blechnapf.
Mir ist es völlig egal, was wer und wie hört. Es ist doch immer Musik. Warum Glaubenskriege darum führen? Ich käme allerdings nicht auf die Idee, vornehmlich klangtechnischen Parameter zum Maßstab zu nehmen. Der Ausdruck und die Interpretation müssen stimmen. Sie sind für mich entscheidend. Das ist zum Glück hier auch mehrfach betont worden. Dennoch muss und will ich akzeptieren, wenn das andere anders sehen - und hören.
Warum soll ich mich mit einem Jetzt solidarisieren, da ich doch im Jetzt lebe? Das läuft doch nur darauf hinaus, sich mit der Musikindustrie zu solidarisieren. Nach meiner Beobachtung wird ohnehin viel zu viel produziert. Zum Glück sind viele seltene Sachen dabei, die mich interessieren. Darin unterscheidet sich die Gegenwart wohltuend von der Vergangenheit.
Das Argument der Ersetzbarkeit kann man aber durchaus immer wieder hören. Ashkenazy ist natürlich auch eine Referenz wie auch Gawrilows Aufnahme der Preludes. Aber dem Scriabin-Liebhaber wird das nicht reichen. Er wird z.B. den sagenhaften Richter-Mitschnitt der "Preludes" (in Mono) sofort kaufen, wenn er davon hört.
Schöne Grüße
Holger
Von mir, lieber Holger, hast Du das Argument der Ersetzbarkeit noch nicht gehört. Deine Anmerkungen haben mich immerhin verleitet, mir den Sofronitzki aus dem Plattenregal zu holen (den ich mir übrigens seinerzeit nicht wegen Scriabin angeschafft hatte: die LP-Box wird eröffnet mit Schuberts D.960, einem Konzertmitschnitt vom 11. und 14. 10. 1960).
Mein erster ebay-Kauf war ein Album mit Schellackplatten und zwar die erste elektrische Aufnahme von Beethovens 9. Mit geeignetem Schellack-Equipement -das ich damals noch nicht hatte- kling das Ganze recht passabel. Ich saß dann alleine vor meinem Plattenspieler und war gebannt davon, das genau dieses Werk als eines der ersten in der neuene Technik aufgenommen worden war (Bruno Seidler-Winkler hatte es zuvor akustisch aufgenommen). Man muss auch die ganze Zeit daneben sitzen, weil ja alle fünf Minuten umgedreht werden muß, alle 10 min die Platte gewechselt (es sind sieben). Ein ungemein intensives Hören war das. Diese Musik lässt sich nicht so einfach konsumieren. Auch käme aus heutiger Sicht wohl keiner der in den Plattenfirmen sitzenden BWL-Schnösel mehr auf die Idee, Aufnahmen zu produzieren, die sich wirtschaftlich überhaupt nicht rechnen können. Der Zugang zur Musik, musizierte man nicht selbst, war mühsam, auch das Plattenhören.
Heute hat sich das vollständig geändert. Man muss noch nicht einmal in ein Geschäft gehen, man muss noch nicht einmal auf eine Aufnahme warten, es ist alles sofort verfügbar. Music fast food, so möchte ich es nennen. Unsere Tochter hört Musik (oder das, was sie als solches bezeichnet) hauptsächlich übers Mobile und ich frage mich: was hat sich da geändert, dass kein gutes Equipement mehr angestrebt wird, um Musik in guter Qualität zu hören? Man muss da gar nicht nur auf die Klassik schauen, man stelle sich lediglich vor "Wish you were here" mit einem Mobile zu hören.
Tempora muntantur und daraus ergeben sich offenichtlich unterschiedliche Selektionskriterien.
Liebe Grüße vom Thomas 
Lieber Thomas,
ich habe meine für mich am wichtigsten CDs als ITunes auf meinem IPhone gespeichert (etwa 170 GB) und höre ausschließlich damit. Entweder mit einem B&O-Kopfhörer, mit einer per Bluetooth angeschlossenen Box oder mit dem IPhone-Lautsprecher selbst. Das bedeutet, dass ich nur mit dem Kopfhörer Stereo höre, sonst Mono !
LG Siamak
Lieber Siamak,
ich habe das auch gar nicht kritisiert, die Technik hat durchaus ihre Vorzüge (was ich regelmäßig in der Eisenbahn merke, wenn ich versuche, während der Bahnfahrt Musik zu hören und feststelle, dass nicht mehr so viel Platz da ist, um einen tragbaren CD-Spieler abzsutellen, ich zudem mit dem Kabel meines AKG-Kopfhöres kämpfe und überlege, wohin mit der CD-Hülle). Neue Autos haben oftmals keinen CD-Spieler mehr, nehmen dafür automatisch Kontakt mit einem Mobile auf (was das nun wieder soll ???) oder man müsste Musik für einen USP-Stick vorbereiten (was mich derzeit dem Gedanken nahe treten lässt, mein jetziges Auto noch einige Jahre weiter zu fahren).
Was ich mit meinem Beitrag verucht hatte zu verdeutlichen (in der Hoffnung, mit dem Versuch nicht zu scheitern) ist der Hinweis darauf, dass Musik Hören auch etwas mit dem Ritual des Hörens und dem Ritual des Zugangs zu tun hat. Vom finanziellen Aspekt hatte ich da noch gar nicht gesprochen. Denn zu dem Aufwand, sich Platten zu besorgen kamen ja auch die Kosten: Beethovens 9 Sinfonieen kosteten eben 120,00 DM, da stellt man sich nicht ais Spaß meherer unterschiedliche Einspielungen hin. Ciccolinis GA der Klavierwerke Saties hat 89,00 DM gekostet und ich hab' sie mir vom ersten Lohn als Maler und Lackierer (mein damaliger Studentenjob) gekauft. Der übrigens nicht überwiesen wurde: es gab eine Lohntüte, mit der ich nach Erhalt vom Gerüst runter und noch in Arbeitskleidung ins Plattengeschäft gegangen bin.
Heute reden wir über einen geräuschlosen, nahezu emotionsfreien Datenverkehr und einer grenzenlosen Verfügbarkeit. Das macht sicherliche andere Selektionskriterien erforderlich als das vor 40 Jahren der Fall war. Der intensive Austausch an einer Plattform wie dieser erzeugt zudem auch einen gewissen Druck, sich mit bestimmten Platten auseinander zu setzen, will man denn mitreden. Auch da machen Selektionskriterien Sinn. Zudem strebt nicht jedermann hier an, für einen Kenner zu gelten.
Letztlich sollten wir mit unseren Einschätzungen behutsam sein, da wir es mit unterscheidlichen generationsbedingten Zugängen zu tun haben.
Liebe Grüße vom Thomas
Für mich gibt es nur ein Verfallsdatum - und zwar für Lebensmittel. Nicht aber in der Kunst. Schallplattenaufnahmen gehören dazu. Sie sind, einschließlich ihrer technischen Umstände, Kunst. Die dahinter stehende Geschichte ist faszinierend, weil sie einen Traum der Menschen dokumentiert, Musik im wahrsten Sinne des Wortes festzuhalten. Eine erlesene Speise schmeckt letztlich auch aus dem Blechnapf.
Selbstverständlich hat Kunst kein Verfallsdatum. Ich betrachte allerdings eine Schallplatte nicht als Kunstwerk, sondern lediglich als Medium, um die aufgezeichnete Musik wieder hörbar zu machen. Und daher beurteile ich sie auch nur danach, wie gut ihr das gelingt. Ich verstehe aber sehr gut, dass man sich auch für die Historie der Musikaufzeichnungen interessieren und begeistern kann. Nur ist das nicht mein Zugang.
Der Vergleich mit dem Blechnapf ist m.E. nicht zutreffend, denn er beeinträchtigt den Geschmack der Speise nicht (wenn wir einmal unterstellen, dass der Geschmack nicht vom optischen Eindruck beeinflusst wird). Eine schlechte Aufnahme verändert hingegen das aufgenommene Musikstück sehr wohl.
. Unsere Tochter hört Musik (oder das, was sie als solches bezeichnet) hauptsächlich übers Mobile und ich frage mich: was hat sich da geändert, dass kein gutes Equipement mehr angestrebt wird, um Musik in guter Qualität zu hören? Man muss da gar nicht nur auf die Klassik schauen, man stelle sich lediglich vor "Wish you were here" mit einem Mobile zu hören.
Tempora muntantur und daraus ergeben sich offenichtlich unterschiedliche Selektionskriterien.
Als ich Teenager war, war es in meiner Peer Group selbstverständlich, das vorhandene Geld in die erste, möglichst gute HiFi-Anlage zu stecken. Viele haben zum Beispiel ihre Geldgeschenke zur Konfirmation in eine "Anlage" investiert (ich wr damals schon überzeugter Atheist und habe mich nicht konfirmieren lassen, trotz des entgangenen Geldes). Gemeinsames Musikhören bei den Besuchen von Freunden und das Fachsimpeln über HiFi-Technik, Lautsprecherbau etc. gehörten fest dazu. Musik nur über schlecht klingende Kopfhörer oder gar iPhone-Lautsprecher zu hören, wäre für uns damals unvorstellbar gewesen. Das scheint sich nun grundlegend geändert zu haben. Es wäre mal interessant zu wissen, wie sich die Umsätze im HiFi-Markt und das Kaufverhalten der verschiedenen Altersgruppen entwickelt haben.
Letztlich hat hier jeder seine Grenzen, wer hört heute schon - Hand aufs Herz - Aufnahmen von Bülow, Nikisch, Weingartner oder Pfizner (als Dirigent) ??
Nun, Weingartner hat zum Beispiel sehr gute Brahms-Aufnahmen hinterlassen, die er in den 1930er Jahren in den Londoner Abbey Road Studios eingespielt hat. Diese Aufnahmen sind nach wie vor gültig und hörenswert.
Aber man muß gar nicht so weit zurückgehen: ich denke nur an Toscanini, Furtwängler, Erich Kleiber, Fritz Busch. Diese vier Dirigenten haben maßstäbliche Aufnahmen hinterlassen, die aber nunmal in der Mono-Ära angesiedelt sind. Jemand, der also primär am Klang interessiert ist, ignoriert diese Aufnahmen und verzichtet darauf, sich mit ihnen auseinanderzusetzen, nur weil sie nicht so klingen, wie er sich das vorstellt.
Man kann dann auch die bedeutendsten Aufnahmen von Bruno Walter nicht hören, vieles von Ferenc Fricsay, Hans Knappertsbusch, Fritz Reiner, Sergei Kussevitzky, Igor Markevitch, Willem Mengelberg, Hermann Scherchen, Clemens Krauss, Leopold Stokowski, Vaclav Talich, Victor de Sabata, Guido Cantelli, Jascha Heifetz, Solomon, Wilhelm Kempff, Walter Gieseking, Edwin Fischer usw. usf.
Diese und andere Jahrhundertkünstler kommen dann einfach nicht vor. Ausgelöscht. Sie passen halt nicht mehr in unsere Zeit. Pech gehabt.
ZitatDer Vergleich mit dem Blechnapf ist m.E. nicht zutreffend, denn er beeinträchtigt den Geschmack der Speise nicht
Auch wenn ich hier in OT gerate (was ich bei anderen immer wieder beanstande), diese Bemerkung darf nicht unwidersprochen bleiben
SELBSTVERSTÄNDLUCH beeinträchtig der Blechnapf den Geschmack der Speisen. Mag sein, daß jüngeren Generationen die Sensibilität dafür verloren gegangen ist.
Das wird vermutlich auch der Fall sein, sonnst müssten die Frißkonterketten alle zusperen.
Auch Blechkonserven - heute immer selterner - sind davon betroffen.
Kommen wir zueück zur Schaööplatte (und CD)
Die Einstellungen dazu waren schon immer sehr uinterschiedlich. Viele Künster um 1900(1910) weigerten sich auf Platte aufzunehmen, weil der schlechte Klang ihrer Reputation schaden könne.
Hier zwei konträre Beispiele:
Adelina Patti geriet geradezu in einen Anfall von Euphorie als sie das erste MAl die eigen Stimme hörte, sie wisse jett war uim die LEute so begeistert seien.....
Arturo Toscanini weigerte sich lange Zeit Platten aufzunehen, er hattr wegen der angeblich schlechten Tonqualität Vorbehalte. Die Manager der Plattenfirma erklärten ihm, daß dies tempi passati seien, HEUTE (das war ca 1920, also noch in der "akustischen" Ära mit Trichter)sei die Tontechnik ausgereift. Toscanini öiess sich überzeugen und machte die Aufnahme. Es ist überliefert (Quellen kann ich keine mehr anführen, ich glaube es stand in "Knaurs Geschichte der Schallplatte) daß Toscanini nach abhören der Aufnahme einen Tobsuchtsanfall erlitt, die Studioeinrichtung in Trümmer schlug, und schwar, nie wieder ein Aufnahmestudio zu betreten.
Aber wie schon gesagt, ist es nicht immer die Aufnahmetechnik, die Leute von alten Aufnahmen abschreckt, es ist der "Klang des Zeitgeists" - der in vielen Fällen nüberhörbar ist. Wir können ihn sehr gut bei Mozart, Wagner, Bruckner et hören- Aber ich möchte das hier nicht weiter erörtern. weil ich soeben im Geiste einen neuen Thread behoren habe...... 
mfg auns Wien
Alfred
Diese und andere Jahrhundertkünstler kommen dann einfach nicht vor. Ausgelöscht. Sie passen halt nicht mehr in unsere Zeit. Pech gehabt.
Wir leben natürlich in einer ziemlichen Komfortzone, lieber Agon. Viele der von Dir genannten Aufnahmen sind erst dank der CD und der kostengünstigen Publikationsmöglichleit überhaupt erst wieder verfügbar, so Manches dank der Globalisierung auch des Musikmarktes ohnehin erstmalig hierzulande. Das sollte nicht vergessen werden. Ohne die Schallaufzeichnung könnte man ohnehin nur hören, was im Konzertsaal oder Café gespielt wir oder man selber spielen kann. Von dahingegangenen Künstlern hätten wir Ohrenzeugenberichte, die freilich auch nur auf der Höhe ihrer Zeit argumentieren. Die Aufnahmen sind also weniger denn je ausgelöscht. Wer will, kann sich also damit auseinander setzen, hat seinen Aufnahmentisch zudem erheblich reicher gedeckt als es etwa derjenig der 1970er Jahre war (nur ein Zeitbeispiel). Wer die Wahl hat, hat die Qual. Wenn dann jemand sagt: kein mono bitte oder nur Aufnahmen nach 2000, dann ist das kein Auslöschen. Er mag's halt nur nicht hören. Andere schon. Und glücklicherweise können sie's auch.
Liebe Grüße vom Thomas
NB: Bitte in dem Zusammenhang meine Signatur nicht so ersnt nehmen. Ich gehöre eher zu denen, die mit den alten Aufnahmen sehr zufireden sind und kaum in Versuchung geraten, Neue Aufnahmen der Klassiker zu kaufen.
Ich kann Agon nur zustimmen, wenn er schreibt:
Zitat[...] ich denke nur an Toscanini, Furtwängler, Erich Kleiber. Diese drei Dirigenten haben maßstäbliche Aufnahmen hinterlassen, die aber nunmal in der Mono-Ära angesiedelt sind. Jemand, der also primär am Klang interessiert ist, ignoriert diese Aufnahmen und verzichtet darauf, sich mit ihnen auseinanderzusetzen, nur weil sie nicht so klingen, wie er sich das vorstellt. Man kann dann auch die bedeutendsten Aufnahmen von Bruno Walter nicht hören, vieles von Ferenc Fricsay, Fritz Reiner, Sergei Kussevitzky, Igor Markevitch, Willem Mengelberg, Hermann Scherchen, Clemens Krauss, Leopold Stokowski, Vaclav Talich, Victor de Sabata, Guido Cantelli, Jascha Heifetz, Solomon, Wilhelm Kempff, Walter Gieseking, Edwin Fischer usw. usf. Diese und andere Jahrhundertkünstler kommen dann einfach nicht vor. Ausgelöscht. Sie passen halt nicht mehr in unsere Zeit. Pech gehabt.
Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn sich Musikliebhaber diese Technik nicht antun wollen. Ich habe selbst mal die Zeit durchgemacht, als es von der Mono-Ära in die Stereo-Zeit ging, und ich dachte "das ist es und nicht anders" muss es sich anhören. Aber irgendwann wurde auch mir klar, dass man das technisch Überholte nicht auf den Müllhaufen werfen darf, denn in der Tat geht künstlerisch sehr viel verloren. Obwohl dann diese Aussage schon wieder mit Einschränkungen zu versehen ist, weil ja manche Interpretationsansätze nicht mehr zu goutieren sind. Doch missen möchte ich auch das Überholte nicht...
Ich kann Agon nur zustimmen, wenn er schreibt:
Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn sich Musikliebhaber diese Technik nicht antun wollen.
Ich habe selbst mal die Zeit durchgemacht, als es von der Mono-Ära in die Stereo-Zeit ging, und ich dachte "das ist es und nicht anders" muss es sich anhören.
Aber irgendwann wurde auch mir klar, dass man das technisch Überholte nicht auf den Müllhaufen werfen darf, denn in der Tat geht künstlerisch sehr viel verloren.
Obwohl dann diese Aussage schon wieder mit Einschränkungen zu versehen ist, weil ja manche Interpretationsansätze nicht mehr zu goutieren sind. Doch missen möchte ich auch das Überholte nicht...
Den beiden Meinungen stimme ich zu. Natürlich hat sich die Aufnahmetechnik im Laufe der Jahre verändert und verbessert und somit der Anspruch an unsere Hörerwartung.
Ist ja auch logisch - die Entwicklung schreitet voran - so auch in der techn. Aufnahmetechnik.
Vermutlich wird man in zwanzig, dreißig Jahren auch über unsere Zeit kopfschüttelnd sagen: "Was haben die damals noch für eine miese Technik gehabt."
Trotzdem meine ich, rechtfertigt es nicht, nur Aufnahmen nach 2.000 mit lebenden Interpreten zu akzeptieren.
D. h. doch im Umkehrschluß, daß man alle früheren Künstler /Interpreten in ihren Leistungen nicht nur ignoriert, sondern förmlich verleugnen würde.
Dies wiederum, würde ja eine musikalische Bildungslücke bedeuten. Und es gibt für viele Musikliebhaber und Kenner Aufnahmen des vorigen Jahrhunderts,
die, egal ob Oper, Konzert oder anderes, einmalig hervorragend toll und richtungsweisend, qualitativ Referenz waren und noch heute sind.
Um nur ein Beispiel zu nennen - ich wüßte in der jüngeren Zeit, ab 2.000, niemanden, die einer "Boheme" von Freni /Pavarotti auch nur ansatzweise nahe kommen könnten.
Und Beispiele könnte man unendlich weiterführen. Das musikalische Erbe früherer Aufnahmen ist ein wertvolles Kulturgut und wir dürfen und sollten froh und glücklich sein,
dieses zu nutzen und zu besitzen, wenn auch vielleicht die Hörqualität nicht immer optimal ist.
CHRISSY
Zitat Alfred:
Aber wie schon gesagt, ist es nicht immer die Aufnahmetechnik, die Leute von alten Aufnahmen abschreckt,
es ist der "Klang des Zeitgeists" - der in vielen Fällen unüberhörbar ist. Wir können ihn sehr gut bei Mozart, Wagner, Bruckner et hören-
Aber ich möchte das hier nicht weiter erörtern. weil ich soeben im Geiste einen neuen Thread behoren habe......
"Zeitgeist" - ich glaube und meine, dies wäre bestimmt ein interessantes Thema als Diskussionsgrundlage für einen neuen Thread.
Aber man muß gar nicht so weit zurückgehen: ich denke nur an Toscanini, Furtwängler, Erich Kleiber, Fritz Busch. Diese vier Dirigenten haben maßstäbliche Aufnahmen hinterlassen, die aber nunmal in der Mono-Ära angesiedelt sind. Jemand, der also primär am Klang interessiert ist, ignoriert diese Aufnahmen und verzichtet darauf, sich mit ihnen auseinanderzusetzen, nur weil sie nicht so klingen, wie er sich das vorstellt.
Man kann dann auch die bedeutendsten Aufnahmen von Bruno Walter nicht hören, vieles von Ferenc Fricsay, Hans Knappertsbusch, Fritz Reiner, Sergei Kussevitzky, Igor Markevitch, Willem Mengelberg, Hermann Scherchen, Clemens Krauss, Leopold Stokowski, Vaclav Talich, Victor de Sabata, Guido Cantelli, Jascha Heifetz, Solomon, Wilhelm Kempff, Walter Gieseking, Edwin Fischer usw. usf.
Diese und andere Jahrhundertkünstler kommen dann einfach nicht vor. Ausgelöscht. Sie passen halt nicht mehr in unsere Zeit. Pech gehabt.
Was heißt denn "ausgelöscht"? Wenn ich mir die Aufnahmen dieser Künstler nicht anhöre, dann negiere ich doch nicht ihre Leistungen. 
Was ist denn mit den hunderten Jahren Musikgeschichte vor Beginn der Tonaufzeichnungen? Gustav Mahler als Dirigent, Liszt am Flügel, Paganini bei der Aufführung seiner Capricen und und und.... Das alles kann ich nicht hören. Da werde ich es auch überleben, wenn ich die Aufnahmen von Toscanini und Furtwängler nicht kenne. Mich interessiert Interpretationsgeschichte nur am Rande und die Früh-Geschichte der Tonaufzeichnungen interessiert mich gar nicht. Ich will Musik in künstlerisch möglichst guten Interpretationen und mit mindestens akzeptablem Klang hören. Und was für mich akzeptabel ist, brauche ich mir von niemandem vorschreiben zu lassen. Mono-Aufnahmen zählen definitiv nicht dazu, jedenfalls nicht in dem mich interessierenden Repertoire (zu dem Klavierwerke nicht gehören, mag ja sein, dass dort Stereo verzichtbar ist).
Ohne die Schallaufzeichnung könnte man ohnehin nur hören, was im Konzertsaal oder Café gespielt wir oder man selber spielen kann. Von dahingegangenen Künstlern hätten wir Ohrenzeugenberichte, die freilich auch nur auf der Höhe ihrer Zeit argumentieren.
Naja, lieber Thomas, hier wendet sich doch auch niemand grundsätzlich gegen die Schallaufzeichnung - und ich schon gar nicht. Ich bin froh und dankbar, daß man die Möglichkeit hat, die Darbietungen der von mir genannten Künstler mittels dieser Technik nacherleben zu können. Heute allerdings wird der Markt völlig überschwemmt von Wiederveröffentlichungen, Boxen etc. Gleichzeitig gibt es immer noch zu viele Neuveröffentlichungen, die im Grunde überflüssig sind. Das führt zu völliger Unübersichtlichkeit und einem Gefühl des "anything goes". Das gefällt mir nicht.
Wenn dann jemand sagt: kein mono bitte oder nur Aufnahmen nach 2000, dann ist das kein Auslöschen.
Nun, das sehe ich etwas anders als Du. Es hat durchaus etwas von Auslöschen, auch wenn die Aufnahmen permanent über youtube, spotify etc. abrufbar sind. Sie spielen eben in der öffentlichen Wahrnehmung keine Rolle mehr und werden verdrängt von aktuellen Künstlern und Aufnahmen, die man oft viel zu unkritisch bewertet. Die alten Aufnahmen werden nicht für voll genommen, sondern einfach als "historisch" abgetan und kategorisiert. Das ist nicht in Ordnung. Das ist eine Entwertung und Herabstufung. Aber wir leben eben in einer Marktwirtschaft, im Kapitalismus, und der will den Konsum vorantreiben und den Leuten was andrehen, was sie eigentlich nicht brauchen.
Trotzdem meine ich, rechtfertigt es nicht, nur Aufnahmen nach 2.000 mit lebenden Interpreten zu akzeptieren.
D. h. doch im Umkehrschluß, daß man alle früheren Künstler /Interpreten in ihren Leistungen nicht nur ignoriert, sondern förmlich verleugnen würde.
Absolut, lieber chrissy, so sehe ich das auch. Es fehlt einfach ein Bewußtsein für künstlerische Leistungen der Vergangenheit, die weit über den Tag hinausreichen - und sogar bis in unsere Zeit hinein - ob das nun Sänger, Pianisten, Geiger, Dirigenten u.a. sind. Es geht ja hier auch um eine Traditionslinie, die immer weiter gesponnen wird. Und jeder aktuelle Künstler, der etwas auf sich hält, bezieht sich ja auch ganz konkret auf Künstler vergangener Tage (z.B. Barenboim auf Furtwängler, Thielemann auf Karajan, Gielen auf Erich Kleiber). Ich finde das im Grunde auch gut und verständlich. Die Vergangenheit muß einfach lebendig gehalten werden, sonst gerät sie natürlich in Vergessenheit.
Herzliche Grüße,
Agon
Ich höre gerade die Klavierlegende Josef Hofmann - mit sehr deutlichen Abspielgeräuschen, die ich schlicht überhöre. Der Klavierklang ist ansonsten für die Zeit der Aufnahmen (1916-23) wirklich sehr gut!
Schöne Grüße
Holger
Naja, lieber Thomas, hier wendet sich doch auch niemand grundsätzlich gegen die Schallaufzeichnung - und ich schon gar nicht. Ich bin froh und dankbar, daß man die Möglichkeit hat, die Darbietungen der von mir genannten Künstler mittels dieser Technik nacherleben zu können. Heute allerdings wird der Markt völlig überschwemmt von Wiederveröffentlichungen, Boxen etc. Gleichzeitig gibt es immer noch zu viele Neuveröffentlichungen, die im Grunde überflüssig sind. Das führt zu völliger Unübersichtlichkeit und einem Gefühl des "anything goes". Das gefällt mir nicht.
Ich ebensowenig. Das Vorhandensein der Schallaufzeichnung hatte ich als komfortabel bezeichnet. Ich bin allerdings völlig Deiner Meinung, dass heute viel zu viel Überflüssiges produziert wird. Persönlich greife ich auch eher zu den Wiederveröffentlichungen. Aber letztendlich bediene ich damit meine individuellen Hörbedürfnisse. Und schließe auch meinerseits aus. Viele Musiker auf den Platten, die bei "Was hört ihr gerade jetzt" kenne ich bestenfalls mit Namen, habe noch nie einen Ton von ihnen gehört. Fehlt mir auch nicht. Schließlich will ja auch das Vorhanden gehört, und oft genug auch wieder gehört werden.
Nun, das sehe ich etwas anders als Du. Es hat durchaus etwas von Auslöschen, auch wenn die Aufnahmen permanent über youtube, spotify etc. abrufbar sind.
Viele historische Aufnahmen sind aber auch bei youtube verfügbar. Das sehe ich als vorteilhaft (zumindes für mich).
Zum "lebendig erhalten des Vergangenen": zwingend notwenig ist das nicht, zumal die Möglichkeit des Nachhörenkönnen ja noch nicht sehr alt ist. Das ist was anderes als bei der Reflektion von Geschichte, an die immer neue Fragen gestellt werden können, neue Querverbindungen gezogen, Rat in Nachbardisziplinen gesucht werden kann. Bei der Musik bleibt der Notentext immer derselbe, er wird lediglich unterschiedlich zu Gehör gebracht. Das ist spannend genug. Dennoch: Aufführungsweisen ändern sich. Und manche heute gültige Werkauffassung mag ich so einfach nicht hören. Da bin ich wie die entsprechende Fraktion bei den Operninszenierungen. Aber nochmal: das sind meine speziellen Hörwünsche.
Liebe Grüße vom Thomas
Mir ist schleierhaft, wie man sich hier angegriffen oder "ausgegrenzt" fühlen kann. Es ist doch offenbar nur eine Selbstausgrenzung, die im Zeitalter von Youtube ohne jegliche Investition auch selbst leicht zu beenden wäre.
Diese Überempfindlichkeit (die sich in der absurd überzogenen Wortwahl zeigt), ebenso wie die typischerweise folgende bizarre Unterstellung, Freunde historischer Aufnahmen würden die gar nicht wirklich mit Freude hören, sondern nur elitäre Abgrenzung betreiben, deutet mir eher darauf hin, dass hier halb bewusst durchaus ein Manko empfunden wird.
Die Situation ist ja nicht symmetrisch. Nahezu alle Freunde historischer Aufnahmen hören mit denselben Ohren auch moderne/zeitgenössische Aufnahmen und Konzerte. Es mag vereinzelte Vinylfans geben, die gar keine CDs hören, aber meines Wissens nicht hier im Forum. Aber auch hier sollte es zu denken geben, dass Aufnahmen/LPs aus den späten 1950ern und 1960er bei manchen Audiophilisten besonders begehrt sind (ich will nicht beurteilen, ob das ein irrationaler Sammelfimmel ist, aber mit "Kratzware" kann man sicher keine nüchterne Bewertung dieses Phänomens vornehmen).
Und die große und zunehmende Zahl, historischer Wiederauflagen, privater Überspielungen auf youtube oder anderen Plattformen sprechen sehr deutlich dagegen, dass es nur ein paar pseudoelitäre Spinner sind. Viele historische Aufnahmen sind auch keine Ausgrabungen, sondern waren als "Klassiker" praktisch durchweg auf irgendeinem Medium erhältlich, etwa Einspielungend Schnabels, des Busch Quartett, Toscaninis, der Callas usw. Und selbstverständlich ist es eine Einschränkung der Perspektive, wenn man solche Einspielungen nicht kennt oder gar nicht kennen will. Das kann natürlich jeder halten, wie er mag, aber zu bestreiten, dass es eine Einschränkung ist, halte ich für offensichtlich falsch.
Wenn man nicht bereit ist zu akzeptieren, dass Freunde historischer Aufnahmen diese wirklich mit Genuss und großer Freude hören, nur weil man selbst das nicht nachvollziehen kann, sollte man sich besser des Urteils enthalten, anstatt sich irgendwas zusammenzufabulieren oder zu unterstellen.
Diese Überempfindlichkeit (die sich in der absurd überzogenen Wortwahl zeigt), ebenso wie die typischerweise folgende bizarre Unterstellung, Freunde historischer Aufnahmen würden die gar nicht wirklich mit Freude hören, sondern nur elitäre Abgrenzung betreiben, deutet mir eher darauf hin, dass hier halb bewusst durchaus ein Manko empfunden wird.
Wenn man nicht bereit ist zu akzeptieren, dass Freunde historischer Aufnahmen diese wirklich mit Genuss und großer Freude hören, nur weil man selbst das nicht nachvollziehen kann, sollte man sich besser des Urteils enthalten, anstatt sich irgendwas zusammenzufabulieren oder zu unterstellen.
Habe ich hier etwas überlesen? Ich finde keinen Beitrag, in dem irgendetwas in dieser Richtung gesagt wurde.
Und selbstverständlich ist es eine Einschränkung der Perspektive, wenn man solche Einspielungen nicht kennt oder gar nicht kennen will. Das kann natürlich jeder halten, wie er mag, aber zu bestreiten, dass es eine Einschränkung ist, halte ich für offensichtlich falsch.
Klar ist das eine Einschränkung der Perspektive. Ebenso wie es eine Einschränkung der Perspektive ist, keine aktuellen Aufnahmen zur Kenntnis zu nehmen, weil man der Meinung ist, diese reichten sowieso nicht an die der "großen Alten" heran. Es ist auch eine Einschränkung der Perspektive, keine Musik des Barock, des Mittelalters oder der Moderne zu hören. Oder keine Opern zu hören, keine Orgelmusik, etc. etc. Jeder von uns hat eine eingeschränkte Perspektive, weil die Lebenszeit leider nicht ausreicht, um alles zu hören, sie reicht nicht mal für das meiste. Und somit sollte doch jedem Menschen zugestanden werden, die Einschränkungen seiner oder ihrer Perspektive selbst zu bestimmen, ohne sich deswegen als oberflächlich und minderbemittelt bezeichnen lassen zu müssen.
Zum Glück habe ich die Anfangsjahre meiner Musikleidenschaft, nämlich ca. 100 LP nicht entsorgt. Hatte ich eigentlich vor. Beim Durchblättern habe ich gemerkt, was ich da eigentlich für Schätze habe. Statt zu entrümpeln habe ich mir einen Plattenspieler gekauft und den über meinen Bose angeschlossen. Nun genieße ich ab und zu alte Platten, fast ohne Rauschen, obwohl es dieselben Aufnahmen jetzt auch als CD gibt.
Ich bin glücklich mit meiner Entscheidung.
Herzlichst La Roche
Zum Glück habe ich die Anfangsjahre meiner Musikleidenschaft, nämlich ca. 100 LP nicht entsorgt. Hatte ich eigentlich vor. Beim Durchblättern habe ich gemerkt, was ich da eigentlich für Schätze habe. Statt zu entrümpeln habe ich mir einen Plattenspieler gekauft und den über meinen Bose angeschlossen. Nun genieße ich ab und zu alte Platten, fast ohne Rauschen, obwohl es dieselben Aufnahmen jetzt auch als CD gibt.
Ich bin glücklich mit meiner Entscheidung. Allerdings weiß ich, daß alle meine CD, Platten und DVD eines Tages den Weg gehen, den unser Sohn für richtig hält. Es kommt in den Müll. Wie auch meine gebundene Sammlung "Das Opernglas", komplette Jahrgänge 2002 - 2013.
Herzlichst La Roche
Mir ist schleierhaft, wie man sich hier angegriffen oder "ausgegrenzt" fühlen kann. Es ist doch offenbar nur eine Selbstausgrenzung, die im Zeitalter von Youtube ohne jegliche Investition auch selbst leicht zu beenden wäre.
Diese Überempfindlichkeit (die sich in der absurd überzogenen Wortwahl zeigt), ebenso wie die typischerweise folgende bizarre Unterstellung, Freunde historischer Aufnahmen würden die gar nicht wirklich mit Freude hören, sondern nur elitäre Abgrenzung betreiben, deutet mir eher darauf hin, dass hier halb bewusst durchaus ein Manko empfunden wird.
Also, was meine Person betrifft, habe ich das "Nichthören" alter Monoaufnahmen (bei den späten ab ca. 1950 verbessert sich die Klangqualität erheblich und die höre ich auch gelegentlich) noch nie als Manko empfunden. Das mag irgend jemand aus der Außensicht vielleicht so sehen, ich jedenfalls nicht - weder voll noch halb oder gar unbewusst.
Ansonsten ging es mir um eine ganz bestimmte Wortwahl in einem speziellen Posting - falls du dich in deiner Einlassung auf mich beziehen solltest. Dieses Thema ist aber nun durch.
Grüße
Garaguly
Alles anzeigenMir ist schleierhaft, wie man sich hier angegriffen oder "ausgegrenzt" fühlen kann. Es ist doch offenbar nur eine Selbstausgrenzung, die im Zeitalter von Youtube ohne jegliche Investition auch selbst leicht zu beenden wäre.
Diese Überempfindlichkeit (die sich in der absurd überzogenen Wortwahl zeigt), ebenso wie die typischerweise folgende bizarre Unterstellung, Freunde historischer Aufnahmen würden die gar nicht wirklich mit Freude hören, sondern nur elitäre Abgrenzung betreiben, deutet mir eher darauf hin, dass hier halb bewusst durchaus ein Manko empfunden wird.
Die Situation ist ja nicht symmetrisch. Nahezu alle Freunde historischer Aufnahmen hören mit denselben Ohren auch moderne/zeitgenössische Aufnahmen und Konzerte. Es mag vereinzelte Vinylfans geben, die gar keine CDs hören, aber meines Wissens nicht hier im Forum. Aber auch hier sollte es zu denken geben, dass Aufnahmen/LPs aus den späten 1950ern und 1960er bei manchen Audiophilisten besonders begehrt sind (ich will nicht beurteilen, ob das ein irrationaler Sammelfimmel ist, aber mit "Kratzware" kann man sicher keine nüchterne Bewertung dieses Phänomens vornehmen).
Und die große und zunehmende Zahl, historischer Wiederauflagen, privater Überspielungen auf youtube oder anderen Plattformen sprechen sehr deutlich dagegen, dass es nur ein paar pseudoelitäre Spinner sind. Viele historische Aufnahmen sind auch keine Ausgrabungen, sondern waren als "Klassiker" praktisch durchweg auf irgendeinem Medium erhältlich, etwa Einspielungend Schnabels, des Busch Quartett, Toscaninis, der Callas usw. Und selbstverständlich ist es eine Einschränkung der Perspektive, wenn man solche Einspielungen nicht kennt oder gar nicht kennen will. Das kann natürlich jeder halten, wie er mag, aber zu bestreiten, dass es eine Einschränkung ist, halte ich für offensichtlich falsch.
Wenn man nicht bereit ist zu akzeptieren, dass Freunde historischer Aufnahmen diese wirklich mit Genuss und großer Freude hören, nur weil man selbst das nicht nachvollziehen kann, sollte man sich besser des Urteils enthalten, anstatt sich irgendwas zusammenzufabulieren oder zu unterstellen.
Das ist ein wirklich treffender und scharfsinniger Beitrag, der meine volle Zustimmung findet.
Offensichtlich bestehen hier bei einigen Leuten doch ziemliche Minderwertigkeitskomplexe, weshalb sie dann verbal eben um sich schlagen müssen. Ich denke auch, "dass hier halb bewusst durchaus ein Manko empfunden wird".
Aber das würden sie natürlich nie zugeben.
Herzlichst,
Agon
Habe ich hier etwas überlesen? Ich finde keinen Beitrag, in dem irgendetwas in dieser Richtung gesagt wurde.
Garaguly in #47
"Die eigene Überhöhung ist manchem dabei wohl das Wichtigste. Es geht oft nach dem Motto: Wir Monohörer sind doch die wahren Kenner und ihr anderen, die ihr euch in euren Stereoklangbädern suhlt, seit doch nichts weiter als billige Konsumäffchen, die man nicht für voll nehmen kann."
Alfred in #52
"Letztlich hat hier jeder seine Grenzen, wer hört heute schon - Hand aufs Herz - Aufnahmen von Bülow, Nikisch, Weingartner oder Pfitzner (als Dirigent) ??
Und wie viele wollen heute keinen Karl Böhm mehr hören, trotz einwandfreiem Stereoton."
Diese Diskussion wird hier nicht das erste Mal geführt. Ich habe gerade keine Zeit, noch deutlichere Aussagen aus älteren Threads herausszusuchen. Wenn man sich aber an diese älteren Threads erinnert (oder auch Kommentare im Chopin-Thread zu angeblich unanhörbaren Aufnahmen usw.) sind die Implikationen sehr deutlich, auch wenn sie hier vielleicht nur angedeutet werden.
Allein aufgrund der großen Verbreitung historischer Aufnahmen (Für Rubinstein gab es eine CD-Edition um 1990, eine Ende der 1990er und dann nochmal eine ca. 2012 als Box, mehr als die Hälfte davon "Monoschrott") ist es natürlich auch Unsinn, dass irgendwas besonders "elitär" daran wäre, die zu hören.
Dieser Thread ist einer der befremdlichsten bis hin zur Absurdität, welchen das Tamino-Forum hervorgebracht hat. Zu dem Thema schrieb ich mal anderswo:
Chopin: Die Klavierkonzerte 1 & 2
Platten zu sammeln fing ich an den 70iger Jahren. Da war man durch die LP an Abtastgeräusche gewöhnt, man hörte verrauschten analogen Rundfunk, man hatte für Aufnahmen den Cassettenrecorder mit eingeschränktem Frequenzgang und auch deutlichem Rauschanteil. Von wegen antiseptischer und klinisch-steriler CD-Klang!!! Man entdeckte die großen Persönlichkeiten wie Horowitz, Michelangeli, Arrau, Rubinstein, Richter, Gilels, deren neue Aufnahmen man kaufte, wo aber sehr viele prägende Aufnahmen aus der Mono-Ära stammten. Durch die hochberühmte Horowitz/Toscanini-Aufnahme aus den 40igern habe ich das Tschaikowsky-Konzert überhaupt erst kennengelernt. Von Michelangeli waren und sind die Strereo-Aufnahmen so spärlich, dass man einen erheblichen Teil seines Repertoires überhaupt nur in Mono bekommt bzw. bekam wie die Konzerte von Grieg, Liszt, Schumann, Mozart usw. Debussys Orchesterwerke habe ich vor allem durch die CBS-Stereoaufnahmen von Pierre Boulez kennengelernt. Dann entdecke ich aber einen Mono-Mitschnitt von La Mer mit Arturo Toscanini, der an dramatischer Hochspannung nicht zu überbieten ist, von dem ich bis heute nachhaltig beeindruckt bin. Man war also immer daran gewöhnt, sowohl Stereo als auch Mono zu hören. Für mich ist es schlicht nicht nachvollziehbar, warum man gegen Mono eine Phobie entwickeln kann gleich der gegenüber Spinnentieren. Ich begreife es einfach nicht. Für mich hat es was Stereo-Mono angeht immer nur ein "sowohl als auch" gegeben. Und die Gleichsetzung was die Aufnahmequalität angeht "Stereo=gut, Mono=gleich schlecht" ist natürlich evident falsch. Selbst aus den 30iger Jahren gibt es klanglich hervorragende Aufnahmen.
Auch diese wunderbare Opern-Aufnahme ist Mono. Ich begreife nicht, warum man sie nicht hören sollte nur wegen Mono.
Meine allererste LP, die ich in meinem Leben kaufte, war übrigens diese "Jahrhundertaufnahme" hier - Aufnahmedatum 1957, eine der ersten Stereoaufnahmen:
Schöne Grüße
Holger
Lieber Holger,
oder man nehme die Mono-Aufnahmen der Chopin-Nocturnes von Stefan Askenase aus den 50er. Die hört sogar meine Frau sehr gerne mit.
LG Siamak
Meine ersten Vinyl-Platten waren 45er aus der EMI-Serie "Unvergänglich, unvergessen". Eine Platte gesungen von Helge Rosvaenge, mit dem wunderbaren "Postillon-Lied". Dann eine Operetten-Platte mit Richard Tauber, mit dem Lied aus GIUDITTA "Freunde, das Leben ist lebenswert". Beide Platten mit dem Hinweis "technisch verbessert". Mono-Aufnahmen aus den 50ern, die durchaus sehr hörbar waren und es heute noch sind.
Liebe Taminos, die in diesem Thread schreiben ... und sich aufregen.
Es geht in diesem Thread gar nicht um Klangqualität und "Mono oder Stereo". Das Thema kam einzig und alleine dadurch zu Stande, weil Friese nur CD-Aufnahmen ab 2000 kaufen will. Ihm ging es dabei nie um einen Anspruch an Klangqualität ...
Sein uns unvorstellbarer Grund ist einfach nur neue Aufnahmen "ab 2000" haben zu wollen.
Inzwischen sieht man aber bei Tamino in seinen Beiträgen, das auch Friese ältere Aufnahmen besitzt ... die Brahms-Sinfonien mit Karajan (DG, 1978) zum Beispiel.
Eine stures Festhalten an "ab 2000" geht also auch bei Friese nicht ... gut so !
Und weiter so, lieber Friese.
