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Alfred_Schmidt

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1

Samstag, 6. August 2011, 19:55

Der Stoff aus dem die Opern sind (09) - Deus ex machina

Die Idee zu diesem Thread kam mir beim Verfassen eines Beitrags in diesem Thread:

Opern unter der Lupe -002- Ludwig van Beethoven: Fidelio

Hier ging es darum, daß eigentlich ein unlogischer Schluß angeboten wird - nämlich das Erscheinen des Ministers wie aus heiterem Himmel - der angeblich alles zum Guten wendet, wobei nicht erklärt wird, warum er sich all die Jahre zuvor offensichtlich nicht um die Ungerechtigkeiten in seinem Verantwortungsbereich gekümmert hat. "Des besten Königs Wink und Wille" wäre es gewesen, der ihn veranlasst habe - nach dem Rechten zu sehen.
Dies wurde zu Recht beanstandet und kritisch hinterfragt. Ich erinnerte mich daraufhin, daß zahlreiche Opern - zumindest glaube ich mich daran zu erinnern, daß es so ist - auf diese Weise zu einem "guten Ende" gebracht wurden.
Der Kunstkniff "Deus Ex Machina" ist steinalt und wurde schon in antiken Stücken zur Anwendung gebracht. Wenn der Inhalt derart verknotet war, daß eine logische Lösung sich nicht mehr anbot, dann er schien in einer Theatmaschine (eine Art Kran) ein "göttliches " Wesen und bereinigte die Situation. Diese überirdischen Wesen wurden in späterer Zeit allmählich durch "Autoritäten", also Herrscher, Vertreter des Hochadels oder der Geistlichkeit, weise Männer (Siehe der Eremit im "Freischütz") Engel oder Philosophen ersetzt.....
Oftmals wurden behauptet, Werke, die sich dieses Kunstkniffes bedienten, seien von minderer Qualität, aber so einfach kann man es sich denn doch nicht machen - findet sich doch vieles darunter, was heute hochberühmt, bekannt und beliebt ist....

mfg aus Wien
Alfred

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Wolfram

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2

Samstag, 6. August 2011, 20:08

Oftmals wurden behauptet, Werke, die sich dieses Kunstkniffes bedienten, seien von minderer Qualität, aber so einfach kann man es sich denn doch nicht machen - findet sich doch vieles darunter, was heute hochberühmt, bekannt und beliebt ist....

Beispiele?
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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3

Samstag, 6. August 2011, 20:50

z.B. wenn die Diskussion im Sande zu verlaufen droht - dann zieht der Administrator einen neuen thread wie ein Kaninchen aus dem Zylinder ...

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

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Alfred_Schmidt

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4

Samstag, 6. August 2011, 21:25

Zitat

Beispiele?


Beginnen wir beim Auslöser für diesen Thread:
Beethoven: Fidelio
Obwohl vom Gouverneur schon insgeheim erwartet, erscheint der Minister dennoch - zumindest für die agierenden - und ein uneingeweihtes Publikum doch recht plötzlich und entschärft die bis dato eher aussichtlos scheinende Szene indem er die "allgemeine Brüderlichkeit" verkündet. Wie es scheint gibt es dann eine Generalamnestie für alle Gefängnisinsassen -und Rocco wird brotlos.

Weber: Freischutz

Die Sache scheint trotz Kaspars Tod auch für Max nicht gut auszugehen, da er doch letztlich mit dem Teufel im Bunde stand als er Freikugeln goss, die letztlich beinahe zum Tod seiner Braut geführt hätten. Nicht der Fürst - nein der Eremit bringt die Lösung des Konflikts, der ansonst eigentlich unlösbar gewesen wäre...

Die "Rettung in letzter Minute" muß nicht notwendigerweise am Ende der Oper stehen, sie kann auch ein uscheinbar unlösbares Knäuel mitten in der Oper entwirren. Ein schönes Beispiel ist hier die Zauberflöte, wo gerade in dem Augenblick wo Papageneo Selbstmord verüben will, die drei Knaben - ihre Zuordnung ist ungewiss - aus dem Himmel herab kommen - und die Tat im letzten Augenblick verhindern (Schade, daß mein neuer Zauberflöten-Thread scheinbar auf kein Interesse stieß - da gäbe es soviel zu sagen) Hier kommen die Retter tatsächlich im letzten Augenblick - und klassisch aus der (Bühnen)Machina - genau wie es der Titel des Threads beschreibt.....

mfg aus Wien

Alfred

OT:

Zitat

"dann zieht der Administrator einen neuen thread wie ein Kaninchen aus dem Zylinder ..."
Gut beobachtet - Ich weiß nur nicht ob ich diese Bemerkung als Lob oder Tadel interpretieren darf ?

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Wolfram

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5

Samstag, 6. August 2011, 21:46

Nein, weder Fidelio noch Freischütz taugen als Beispiele für einen "Deus ex machina". Der "Deus ex machina" darf vorher nicht auftreten oder genannt werden, er muss völlig unerwartet erscheinen - umso größer die Wirkung.

Im Fidelio ist das nicht erfüllt.

Im Freischütz hätte ein "übernatürlich" agierender Eremit auch aus der Ferne die siebte Kugel lenken können - wenn er es überhaupt war. - Sein Auftreten ändert ja auch nicht den Flug der Kugel, sondern wandelt lediglich die Strafe des Max in eine Bewährungsstrafe. Auch etwas schwach für einen "Deus ex machina" - er tritt ja lediglich als Strafverteidiger auf. Ottokar hätte das Plädoyer des Eremiten auch ignorieren können - auch das spricht gegen einen "Deus ex machina". - Ein "Deus ex machina" handelt hingegen zwingend, ohne Möglichkeit zum Widerspruch.

Manchmal scheint es mir fast, der vielbeschworene Deus ex machina wäre eine Chimäre - gäbe es nicht Euripides. Fragt man nach neueren Beispielen, kommen meistens ganz schwache Annäherungen wie oben.

In der Tat gab es den "Deus ex machina" im Barock, etwa in der "Großmütigen Tomyris" von Reinhard Keiser oder in den "Boréades" von Rameau. Ein schwacher Nachhall ist noch Neptun im Idomeneo, das wäre vielleicht das prominenteste Beispiel.

Aber von "hochberühmt, bekannt und beliebt" zu sprechen, ist doch ziemlich an der Realität vorbei, oder habe ich etwas übersehen? :hello:
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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6

Samstag, 6. August 2011, 22:01

Lieber Alfred,

in der "Zauberflöte" waltet (wie im Wilhelm Meister") eine Dramaturgie der verdeckten Vorhersehung - das hat in beiden Fällen etwas mit dem "als ob" der Freimaurer-Initiationen zu tun. Da macht die Deus-ex-machina-Frage eigentlich keinen Sinn. Es ist ja alles bloß inszeniert. Und Papagena fällt auch nicht vom Himmel. Auch Pamina wird der Dolch der Selbstentleibung ("Du also bist/ mein Bräutigam?") gerade noch entrissen.

In gewisser Weise, im Sinne eines poetischen Strafgerichts, kann man den Schluß des Don Giovanni als Deus-ex-machina-Szene interpretieren. Die Geschichte wird mit theologischer Willkür zurechtgebogen.

:hello:
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Alfred_Schmidt

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7

Samstag, 6. August 2011, 22:08

Hallo Wolfram

Die Abschwächung, die Du - treffsicher wie immer - beschreibst soll ja gar nicht bestritten werden. Es ist in der Tat eine Dosierungsfrage. Also vermutlich Handlungsteile, die "Deus ex Machina" zum Vorbild hatten.

Zitat

Ein "Deus ex machina" handelt hingegen zwingend, ohne Möglichkeit zum Widerspruch.


Das war mir in dieser kategorischen Weise nicht bekannt.

In dieser Form dürfte es das wahrscheinlich wirklich nur im Barock gegeben haben - vielleicht auch um die Bühnenmaschinerie zu demonstrieren. Später hat man diese Technik vermutlich anders demonstriert.Zudem dürfte der Anspruch des Publikums an "logische Lösungen" gestiegen sein. Vielleicht finden sich aber dennoch weitere Beispiele...

mfg aus Wien

Alfred

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Wolfram

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8

Samstag, 6. August 2011, 22:17

Zitat Ein "Deus ex machina" handelt hingegen zwingend, ohne Möglichkeit zum Widerspruch.


Das war mir in dieser kategorischen Weise nicht bekannt.

Ich kann das auch nicht belegen, ich leite das einfach aus dem "Deus" ab. Da könnte höchstens ein höherer Gott widersprechen.
Viele Grüße, Wolfram

farinelli

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9

Samstag, 6. August 2011, 22:58

was du bist, bist du nur durch Verträge

Eine weitere - moderne - Variante wäre Wotans Tragik, nicht als deus ex machina wirken zu können.

:hello:
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Wolfram

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10

Samstag, 6. August 2011, 23:05

Ja, sehr gut!

Erda wäre übrigens im Rheingold eventuell als Dea ex machina zu bezeichnen - obwohl es nach ihrem Erscheinen ja nicht unbedingt besser wird ...

... jedenfalls hat sie alle Eigenschaften: Erscheint völlig unerwartet, bringt das Drama voran, ihrem Spruch beugen sich alle.

Es gilt allerdings dasselbe Argument wie im Freischütz: Wotan hätte sich ja dennoch anders entscheiden können. Also doch eher "Deus ex machina"-Zitat als echtes Beispiel.
Viele Grüße, Wolfram

William B.A.

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11

Samstag, 6. August 2011, 23:37

Der Stoff, aus dem die Opern sind (09) - Deus ex machina

Zitat

Alfred: Opern unter der Lupe- 002- Ludwig van Beethoven: Fidelio
Hier ging es darum, daß eigentlich ein unlogischer Schluss angeboten wird - nämlich das Erscheinen des Ministers wie aus heiterem Himmel -
Ist das wirklich so? Hat sich der Minister wirklich nicht um die Ungerechtigkeiten in seinem Verantwortungsbereich gekümmert?
Pizarro liest doch im ersten Akt selbst den Brief vor, in dem das Erscheinen des Minsiters plausibel angekündigt wird: "Ich gebe Ihnen Nachricht, dass der Minister in Erfahrung gebracht hat, dass die Staatsgefängnisse, denen Sie vorstehen, mehrere Opfer willkürlicher Gewalt enthalten. Er reist morgen ab, um Sie mit einer Untersuchung zu überraschen. Seien Sie auf Ihrer Hut und suchen Sie sich sicherzustellen".
Ist es nicht vorstellbar, dass der Minister die Vorgänge hat untersuchen lassen und dass bei den Recherchen seiner Beamten herauskam, dass Don Pizarro Dreck am Stecken hatte? Und "Des besten Königs Wink und Wille" kann doch genauso gut die Dienstreiseanordnung des Königs gewesen sein, der Minister solle sich persönlich um die Angelegeneheit kümmern.
Und vergessen wir nicht. Der Brief, der Pizarro warnte, war genauso lange unterwegs wie der Minister und hatte höchstens einen Tag Vorsprung, vielleicht auch nur wenige Stunden, und nun konnte er seine ursprüngliche Absicht, Florestan langsam verhungern zu lassen, nicht mehr verwirklichen: "Jetzt, Alter, jetzt hat es Eile".
Nein, bei Don Fernando denke ich nicht an einen "Deus ex machina".

Liebe Grüße

Willi :no:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Bernward Gerlach

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12

Sonntag, 7. August 2011, 07:45

Der Brief, der Pizarro warnte, war genauso lange unterwegs wie der Minister und hatte höchstens einen Tag Vorsprung, vielleicht auch nur wenige Stunden, und nun konnte er seine ursprüngliche Absicht, Florestan langsam verhungern zu lassen, nicht mehr verwirklichen: "Jetzt, Alter, jetzt hat es Eile".
Den Brief (Depesche), der Pizarro warnte, hat Rocco erhalten. Warum hat er ihn Pizarro zum Lesen gegeben. Mit dem langsamen Sterben (Verhungern) von Florestan war Rocco demnach ja einverstanden. Der König weist seinen Minister an, sich um die Zustände in den Gefängnissen, die Pizarro unterstehen, selbst zu kümmern, da ihm Unregelmäßigkeiten zu Ohren gekommen sind. Diese Unregelmäßigkeiten, vorsichtig formuliert, haben den König durch wen erreicht, durch seinen Minister, der Pizarro übergeordnet ist, doch wohl nicht. Obwohl es schon lange her ist, dass Beethoven diese Oper komponierte, ist es in unserer heutigen Zeit anders. Minister treten zurück, weil ihnen Untergebene Fehler machen. Korruption und Illoyalität gab es demnach auch schon zur Zeit Beethovens. Wer nun König und Minister wirklich über die Zustände unterrichtet hat, bleibt im Dunkeln. Aber dass in der in der Depesche an Pizarro, die Rocco erhält, steht: Seien Sie auf Ihrer Hut und suchen Sie sich sicherzustellen, weist darauf hin, dass es auch damals schon Spione gab. Hätte Rocco dem Pizarro die Depesche verschwiegen, hätte es keine Eile gehabt und Rocco wäre der der tatsächliche Held der Oper gewesen, aber das war wohl nicht beabsichtigt.


LG. Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


farinelli

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13

Sonntag, 7. August 2011, 12:00

Manchmal scheint es mir fast, der vielbeschworene Deus ex machina wäre eine Chimäre - gäbe es nicht Euripides. Fragt man nach neueren Beispielen, kommen meistens ganz schwache Annäherungen wie oben.

In einem übertragenen Sinn ist von einer Deus-ex-machina-Lösung immer dann die Rede, wenn ein Konflikt von außen her, durch das Eingreifen einer "höheren" Macht gleichsam hors concours gelöst wird.

Das ist begreiflicher Weise in der Kolportage eher der Fall als anderswo. Daher finden wir diese Lösung bevorzugt in der Operette. Standesunterschiede wurden ja im 19. Jh. zunehmend überbrückbar, Mésalliancen leichter toleriert. Ein pünktlich noch ausgestelltes Adelsdiplom in letzter Minute sichert dem vermeintlichen Fürsten Wybicki die Hand seiner Laura Nowalska. - Schein und Sein, Zweck- oder Liebesehe müssen die Feuerprobe der jähen Mittellosigkeit bestehen. Und so tritt an die Stelle des allmächtig eingreifenden Gottes das omnipotente Geld.

Von der schönen Porzia im "Kaufmann von Venedig" bis zur schönen Hanna Glawary in der "Lustigen Witwe" läßt sich am Ende mit Geld "alles richten". Und auch der Bonvivant René von Luxembourg bekommt just in time seine konfiszierten russischen Güter zurück.

Daraus läßt sich ein weiterer Motivkreis ableiten, unter dem Titel "als der Herrgott noch auf Erden weilte". Der liebe Gott incognito ist, wie der verkleidete Herrscher, eine Verlegung der äußerlichen Deus-ex-machina-Figur ins Innere des Dramas. Flotows Martha, die Kurfürstin Marie im "Vogelhändler" ebenso wie Wagners Wanderer oder der falsche Amphytrion machen die Probe auf ihre Allmacht durch den vorgeblichen Verzicht auf alle Herrschaftsattribute. Das kann auch böse ausgehen, wie es in "Maß für Maß", das bezeichnender Weise in Wien spielt, der Herzog Vincentio erfahren muß. Dort findet sich auch das Motiv der als Nebenbuhlerin verkleideten rechtmäßigen Verlobten, welches die Figaro-Gräfin (als Gattin) mit der Fledermaus-Rosalinde verbindet.

Die doppelbödige Zwei-Welten-Dramaturgie im "Ring des Nibelungen" ist ebenso anfällig für Deus-ex-machina-Anleihen wie im "Sommernachtstraum", wo eine dritte Variante dem Elfenkönig Oberon zu Hilfe kommt - die zauberkräftige Magie. Im "Sturm" ist Prospero der geheime Regisseur und somit der moderne Deus ex Machina par exellence - seine Macht endet an der Freiheit der Figuren; doch wie frei sind sie wirklich? Und wie frei ist er selbst?

Wer Schicksal spielen möchte, macht oft unfreiwillig Bekannschaft mit Mächten, die ebenso pünktlich ins Verhängnis führen. Auch im Schauerdrama greift die Notwendigkeit nach einem Element der Kolportage - dem Zufall. Immer dann, wenn zwei Figuren unverhofft zusammentreffen, Briefe in die falschen Hände geraten, der rettende Fluchtweg das Opfer seinem Mörder geradewegs in die Arme treibt, sind Übermächte im Spiel.

Bisweilen wird das Schicksal einer Figur zum Gegenstand einer fragwüdigen Wette - in Goethes "Faust", in Henry James´ Roman "A Portrait of a lady".

Die Passion Jesu ist eine unüberbietbare Spielart der Deo-incognito-Dramaturgie, da hier die göttliche Selbstverleugnung zum äußersten getrieben wird.

Puccinis "Tosca" ist die perfekte Umkehrung der Deus-ex-machina-Dramaturgie - keine Schicksalstragödie, sondern die Lenkung der Geschicke durch die polizeistaatlichen Methoden, deren Fäden in den Händen eines Mannes zuammenlaufen: Scarpia. Doch gibt es noch andere Zyniker der Verstellung, Jago, Richard III. oder der Vicomte de Valmont in den "Liaisons dangeureuses".

:hello:
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14

Sonntag, 7. August 2011, 12:48

Meines Wissens wird "deus ex machina" durchaus auch für die eingangs genannten Beispiele im Fidelio oder Freischütz verwendet. Beim Minister ist nicht entscheidend, dass er angekündigt, wird, sondern dass er exakt zum richtigen Moment kommt, um das Patt (oder gar die drohende Ermordung von Leonore und Florestan) im Kerker aufzulösen. Das ist musikalisch, eben durch das Signal, m.E. ziemlich eindeutig gestaltet. Ein bißchen länger unterwegs eingekehrt oder ein Rad an der Kutsche gebrochen und er wäre zu spät.

Der Eremit fungiert nicht in erster Linie durch sein persönliches Erscheinen, sondern schon vorher durch die "geweihten Rosen" als äußerer Faktor. Max hat es vermasselt, er hat sich mit dem Bösen eingelassen und nur durch das Eingreifen einer höheren Macht wird Agathe gerettet und Max erhält eine zweite Chance.

Es ist m.E. zweitrangig, dass Minister und Eremit schon vorher erwähnt werden. Sie sind externe Faktoren gegenüber dem dramatischen Konflikt und wenden diesen unversehens ins Positive. Andernfalls hätte es im Kerker mindestens Verletzte oder gar ein Gemetzel gegeben und der Freischütz als Tragödie geendet.

Eine hübsche Verspottung des deus ex machina gibt es natürlich in der Dreigroschenoper (Aber weil wir es gut mit Euch meinen, wird des Königs reitender Bote erscheinen) zur Rettung Mackies vor dem wohlverdienten Galgen.

Ich habe leider nicht genügend Barockopern präsent. Aber hier gibt es viele Situationen, wo ein völlig unvorhergesehener Charakter plötzlich alles zurechtbiegt. Z.B. taucht in Händels Rinaldo auf einmal ein "christlicher Magier" auf, der den Spuk der Zauberin einfach rückgängig machen kann.
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Bernward Gerlach

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15

Sonntag, 7. August 2011, 12:50

Hallo,

meinen Beitrag nr. 12 bitte in den Thread "Opern unter der Lupe 002" verschieben.

Danke.

LG, Bernwarc

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16

Sonntag, 7. August 2011, 13:19

Kleiner Nachsatz zu meinem letzten Beitrag:

Für die Romantik gibt es keine Kolportage. Bei Novalis lesen wir im "Allgemeinen Brouillon" (1798-1799):

Aller Zufall ist wunderbar - Berührung eines höhern Wesens

Zitat Johannes Roehl:
Beim Minister ist nicht entscheidend, dass er angekündigt, wird, sondern dass er exakt zum richtigen Moment kommt

Vielleicht darf man sagen, daß die göttliche Gerechtigkeit über dem Zeitlichen steht und daher nicht historisch einzuordnen ist. Gott handelt aus dem kairos heraus, er ergreift den rechten Augenblick beim Schopf.

Auch das Schlußbild des "Fidelio" ist daher gleichsam erbaulich gemeint, als die Überblendung der Geschichte durch die Heilszeit. Nur so ist die Ordnung wieder stabil, die Welt wieder im Gehenk.

:hello:
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Wolfram

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17

Sonntag, 7. August 2011, 17:24

In einem übertragenen Sinn ist von einer Deus-ex-machina-Lösung immer dann die Rede, wenn ein Konflikt von außen her, durch das Eingreifen einer "höheren" Macht gleichsam hors concours gelöst wird.

Letztlich ist es natürlich Definitionssache. Klar: der Begriff "Deus ex machina" wird auch im übertragenen Sinne gebraucht - außerhalb der (Musik-)Theaterwelt.

Meines Wissens wird "deus ex machina" durchaus auch für die eingangs genannten Beispiele im Fidelio oder Freischütz verwendet.

Fidelio müsste ich mir erst mal wieder genauer ansehen - nicht meine Lieblingsoper.

Aber im Freischütz? Zum "Deus ex machina" gehört das unvorhersehbare Erscheinen aus dem Nichts. Da tut der Eremit - nach dem Urteil des Ottokar.

Ob der Eremit die Kugel abgelenkt hat, ist doch zumindest mal unklar (habe ich etwas übersehen??) - eventuell hat Gott selbst die Kugel gelenkt.

Als "Deus ex machina" kann der Eremit m. E. bestenfalls bei der Abwendung der Verbannung des Max wirken - nicht bei der Kugel. Und bei der Verteidigung des Max ist er nicht letzte Instanz - erst Ottokar macht ihn zu einer, er beugt sich den Worten des Eremiten. Aber das ist seine Entscheidung - er hätte auch anders entscheiden können. Das spricht m. E. gegen die Bezeichnung des Auftritts des Eremiten als "Deus ex machina".

Das Ganze ist etwas haarspalterisch - man verzeihe mir.

Mein Begriff von "Deus ex machina" ist:

- ein Konflikt liegt vor, es gibt keine bekannte Lösung
- ein Wesen mit höherer Macht tritt auf und führt dank seiner Macht eine Wendung der Situation herbei
- der Konflikt ist gelöst

Der Eremit führt die Wendung nicht herbei, er unterbreitet einen Lösungsvorschlag. Die Lösung geschieht erst durch die Zustimmung durch Ottokar.
Viele Grüße, Wolfram

Alfred_Schmidt

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18

Sonntag, 7. August 2011, 19:42

Meine Lieben,
schon allein, daß über den Begriff und die Ausdeutung des Begriffes "Deus ex machina" diskutiert wird, rechtfertigt diesen Thread, bzw macht ihn interessant.

Ob der Eremit die Kugel abgelenkt hat, ist doch zumindest mal unklar (habe ich etwas übersehen??) - eventuell hat Gott selbst die Kugel gelenkt.
Es muß doch jedem Christenmenschen und auch jedem Naturwissenschafter einleuchten, daß jemand, der einen geweihten Gegenstand - in diesem Falle sogar eine Brautkrone - an sich hat- nicht von einer Freikugel getroffen werden kann... :D
Sie wird abgelenkt , vermutlich vom heiligen Geist....

mit frendlichen Grüßen auns Wien
Alfred

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quodlibet

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Samstag, 5. August 2017, 09:25

Auf die Schnelle fällt mir als jüngeres Beispiel eines Deus ex machina nur die Ägyptische Helena von Richard Strauss ein (habe von der Oper jedoch nur Ausschnitte gehört; als Euripides Parodie ist der Ansatz nicht unamüsant).
Das Werk wird jedoch kaum aufgeführt (vermutlich wäre die Handlung für ein breiteres Publikum derzeit auch nur in RT-Version genießbar :stumm: ;) ).
Demnächst ein paar Beispiele von Barockopern.
Mit freundlichen Grüßen, quodlibet