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WolfgangZ

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  • »WolfgangZ« ist männlich

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151

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:34

Dann sei halt bitte so konsequent, zeig so etwas wie Ehrgefühl und lasse es bleiben!

Sagt derjenige, der schon dutzende Male angekündigt hat, sich in Zukunft aber nun wirklich nicht mehr auf Auseinandersetzungen mit dem ach so furchtbaren Philosophen einzulassen - nur um es dann doch immer wieder zu tun. :thumbsup:


Du hast Recht - leider. Sag ich ja auch selber. Aber die Abstände werden doch wenigstens größer ... :P

Das Adjektiv hat allerdings nichts mit dem dazugehörigen Nomen zu tun, werter Bertarido! Ich befinde mich ausschließlich auf der Beziehungsebene, gelle. :yes: :D

Vielleicht sollte ich mich ganz aus diesem Forum verabschieden. ?(

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

WolfgangZ

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  • »WolfgangZ« ist männlich

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152

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:37

Zit: Dr. Holger Kaletha: "Helmut Hoffmann hat dazu ja dann auch noch die Apologie geliefert, dass Musiker, ob nun Profis oder Amateure, die ihre Interpetationen in geistiger Auseinandersetzung mit dem Notentext entwerfen, zum tieferen Verständnis von Musik nichts beitragen, sondern Notenlesen bloß etwas "Technisches" sei und sich musikalischer Sinn nur dem reinen Höreindruck erschließt.“

So weit ist es nun gekommen, hier im Tamino-Forum!
Man möchte gerne richtigstellen, was aus einem eigenen Beitrag von einem Anderen fälschlich und unter Verdrehung der wirklichen Aussage hier wiedergegeben wurde, -
und alles in einem sperrt sich dagegen.

Wie soll man, so fragt man sich, mit einem Menschen dialogisch verkehren, der permanent andere in einer oft geradezu beschämenden Weise herabwürdigt und demütigt? Und dies unter, in sophistischem Gestus erfolgender, Nutzung seiner intellektuellen Fähigkeiten, seiner spezifischen Kenntnisse und seiner Eloquenz, was alles, wie man empfindet, von ihm geradezu als Waffe einsetzt wird.
Mit einem Menschen, der eine solche Äußerung von sich gibt, die nicht anders als eine Beleidigung dieses Forums und seiner Mitglieder verstanden und aufgefasst werden kann: „Solche Bemerkungen führen lediglich dazu, dass ich Zuschriften bekomme, warum ich mir die Dummheiten in diesem Forum überhaupt weiter antue...“

Nein! Es geht nicht mehr!
Ich, für meine Person, sehe mich außerstande, nicht nur in diesem Fall mit einer Stellungnahme auf einen Beitrag dieses Mitgliedes zu reagieren, es wird mir auch in allen nachfolgenden Fällen unmöglich sein.


Danke, Helmut! Du bist ein ernster Mensch, ernster als ich. Und wir hatten auch schon unsere Reibereien. Aber Du hast so verdammt Recht!

:angel: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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153

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:38

Zit. WolfgangZ: "Vielleicht sollte ich mich ganz aus diesem Forum verabschieden."

Mit diesem Gedanken trage ich mich inzwischen auch.
Es wird allmählich unerträglich hier!

Karl

Schüler

  • »Karl« ist männlich

Beiträge: 188

Registrierungsdatum: 16. August 2016

154

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:38

dass es Werkgerechtigkeit nicht gibt ohne eine geistige Auseinandersetzung mit dem Notentext.



Die eingangs gestellte Frage ist hiermit - nach einigen Abweichungen vom Ursprungsthema und turbulenten Diskussionen - vom Threadersteller selbst beantwortet worden.

Ich bitte deshalb die Admins, den Thread zu schließen/sperren.

Danke.

Karl

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich
  • »Dr. Holger Kaletha« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 901

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

155

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:42

Wie soll man, so fragt man sich, mit einem Menschen dialogisch verkehren, der permanent andere in einer oft geradezu beschämenden Weise herabwürdigt und demütigt?
dass es Werkgerechtigkeit nicht gibt ohne eine geistige Auseinandersetzung mit dem Notentext.



Die eingangs gestellte Frage ist hiermit - nach einigen Abweichungen vom Ursprungsthema und turbulenten Diskussionen - vom Threadersteller selbst beantwortet worden.

Ich bitte deshalb die Admins, den Thread zu schließen/sperren.

Danke.

Karl
Falsch! Sie ist nicht einmal im Ansatz beantwortet worden! Wenn das Einigen nicht gefällt, dann brauchen sie sich ja an der Diskussion nicht zu beteiligen.

WolfgangZ

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156

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:42

Zitat

Ein wirklicher Beitrag zur Sache wäre mal gefragt statt Philosophenbashing zu betreiben und sich in blöden Unterstellungen zu ergehen.


Haben Sie sich - hatte ich vergessen, die Anrede, sorry - eigentlich schon irgend wann mal im Spiegel betrachtet und das reflektiert, was Sie hier offerieren?

Und jetzt verspreche ich Bertarido hoch und heilig, hier das Maul zu halten. Noch schmutziger möchte ich mich nicht machen.

Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Bertarido

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157

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:43

Nun sind wir also da angekommen, wo fast alle RT-Threads landen: Bei heftigen persönlichen Angriffen. Und wie immer haben sich die üblichen Verdächtigen schnell darauf verständigt, dass Holger Kaletha an allem Schuld hat, während man selbst natürlich niemals zu persönlichen Angriffen fähig wäre und nur ein armes Mobbing-Opfer ist :angel:

Wie wenig das mit der Realität zu tun hat, sieht man sehr schnell, wenn man sich die ersten Beiträge in diesem Thread anschaut. Dann stellt man nämlich fest, dass der erste, der persönlich geworden ist, wieder einmal Gerhard Wischniewski war:

Da ich diese verdrehten Auffassungen einiger weniger Diskutanten hier zur Genüge kenne, beschäftige ich mich nicht mehr mit deren ellenlangen Abhandlungen.


Weitere Eskalationsstufen, an denen auch ich beteiligt war, ließen sich nachzeichnen und würden ein durchaus differenziertes Bild ergeben. Aber da ohnehin feststeht, dass Holger immer und an allem die Schuld trägt, macht das wenig Sinn. Also harren wir der Schließung des Threads durch die Administration, die wahrscheinlich nicht mehr lange auf sich warten lassen wird. Und spätestens beim nächsten RT-Thema geht dann alles wieder von vorne los. :jubel:

m.joho

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158

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:51

Lieber Bertarido,
So lange der Forumseigner Dr. Kaletha uneingeschränkte "Narrenfreiheit" gewährt, wird sich daran leider auch nichts ändern.
In diesem Thread hat letzterer es immerhin geschafft, eine bisher unerreichte Zahl von Taminos zu verärgern!

zweiterbass

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159

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:52

Hast Du den Beitrag Nr. 107 gelesen?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

WolfgangZ

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160

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:53

Gut! Einen Rest Stolz habe ich auch noch! Mit etwas über sechzig Jahren muss man sich überlegen, womit man seine Zeit vergeudet.

Ich bitte darum, meinen Account zu streichen!

Es war mal sehr reizvoll hier. Das ist vorbei.

Es grüßt

Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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161

Mittwoch, 19. Juli 2017, 19:57

Bitte nicht!
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

m.joho

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162

Mittwoch, 19. Juli 2017, 20:03

Lieber WolfgangZ,
Auch ich möchte Dich bitten, Deinen letzten Beitrag zu löschen, so lange es noch Zeit dafür gibt. Überlasse nicht das Feld dem Unanständigen, denn er wird diese Bühne nie freiwillig aufgeben!

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich
  • »Dr. Holger Kaletha« ist der Autor dieses Themas

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163

Mittwoch, 19. Juli 2017, 20:04

Wie soll man, so fragt man sich, mit einem Menschen dialogisch verkehren, der permanent andere in einer oft geradezu beschämenden Weise herabwürdigt und demütigt?
Mir mir verkehrt Helmut Hofmann schon längst nicht mehr dialogisch, sondern in sehr indirekter Weise agitiert er gegen mich, indem er eine andere Person, mit der ich einen gewissen Meinungsstreit habe und die gegen mich agitiert, wiederum unterstützt. So auch im Chopin-Thread. Da muss ich schon sehr gelassen bleiben, kann das aber kaum mehr anders als Ausdruck eines Ressentiments gegen meine Person deuten. Die Sachlage war klar. Es gab ein eindeutiges Fehlurteil in Bezug auf einen Interpreten, mangels Bereitschaft, die Vorgaben des Notentextes zur Kenntnis zu nehmen. Wenn ein Interpret "Vivace" spielt wie es im Notentext notiert ist und man ihm dann den Fehler vorrechnet, zu schnell zu spielen, nur weil man sich an einer anderen Interpretation orientiert, die definitiv zu langsam ist (eher "Moderato" spielt entgegen der Notentextnotierung), dann ist dieser Höreindruck eben erklärbar und das daraus resultierende Fehlurteil auch.

Und dann kommt das:

Ich lese bei Dir, lieber m-mueller:
„…meine wunderbare Position als Hörer ist es, zwischen all diesen Interpretationen diejenige aussuchen zu dürfen, die mir am besten gefällt, weil sie am zartesten, am eindrücklichsten, am musikalischsten oder sonst was ist. Ich muß es nicht einmal begründen können, im Notfall findet sich- wie bei allen anderen Erklärungen auch - irgendeine Rationalisierung. Diejenigen, die dabei mit technischen Details hantieren, sind genauso Scheinerklärungen, denn die Wirkung von Musik entzieht sich letztlich der Erklärung.“
…höre das von Dir hier per Link eingestellte e-Moll- Prélude op.28 – in der tatsächlich vorzüglichen Interpretation durch Grigory Sokolov – und denke:

Eigentlich hat er recht mit dieser Haltung.
Die "technischen Details" waren meine Bemerkungen zu Tempo "Vivace" ""piu lento" inclusive Metronomangaben, zu Ausdrucksbezeichnungen wie "leggiero" "scherzando" "sostenuto" ""leggierissimo". Dem m-mueller Beitrag springt Helmut Hofmann aber bei, also der Behauptung (das war eine Antwort auf meine diesbezüglichen Erläuterungen!), dass "rationale" Erklärungen von Musik und musikalischen Eindrücken in dieser Weise, wie ich sie gegeben habe, "Scheinerklärungen" seien. Das ist nun wirklich höchst seltsam. Denn hier geht es eigentlich um nichts Tiefsinniges, sondern um die Wahl eines angemessenen Tempos, das als unangemessen gewertet wird aus erklärbar - falschen - Gründen. Das ist auch ein Prinzip der Hermeneutik, dass Beiträge nun mal nicht anders aufgenommen werden als in dem Kontext, in dem sie stehen. Und der ist hier eine Apologie einer antiintellektualistischen, ja sogar irrationalen Haltung zu jeder vernünftigen Erklärung, was den Sinn oder Unsinn von Bewertungen von Interpretationen angeht. Das Ganze wird dann natürlich geschickt so verpackt, dass der Gegenstand gewechselt wird, also der Beitrag nicht auf Chopin op. 25 Nr. 5 sondern auf op. 28 bezogen wird. Das ist wieder diese Verschleierung und indirekte Art, auf meine Beiträge zu antworten, ohne mir direkt zu antworten. Das Dumme ist nur, dass ich diese Botschaft sehr wohl verstehe. Der weitere Kontext ist nämlich, dass es schon vorher ein anderes Prelude gab, wo ich darauf hinwies, dass Chopin einen durchgehenden Bogen notiert, wo Helmut Hofmann mir dann eine "intellektualistische" Haltung in Bezug auf Musik vorgeworfen hatte. So schließt sich der Kreis. Es ist also klar, wer eigentlich der Adressat des Beitrags ist, trotz aller Verschleierung.

Und mit "Dummheiten" waren die permanenten, gegen meine Person gerichteten Tiraden ad hominem gemeint und sonst nichts.

Schöne Grüße
Holger

m.joho

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164

Mittwoch, 19. Juli 2017, 20:18

Dr. Kaletha möge sich doch für die Rolle der Adele in der Fledermaus bewerben: " Spiel ich die Unschuld vom Lande...". Langsam habe auch ich seine Faxen dicke...!

Rheingold1876

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165

Mittwoch, 19. Juli 2017, 20:21

wie in den meisten anderen hier sträubt,

Hör doch einfach mal auf zu behaupten, dass die "meisten anderen" so denken/fühlen/meinen, wie du.


Lieber Gerhard, diesem Verlangen schließe ich mich an. Ich bin auch nicht die "meisten anderen". Wie Du vielleicht bemerkt hast, halte ich mich aus der Debatte weitestgehend heraus, weil sie mich nicht interessiert. Ich weiß nichts mit dem Begriff "Werktreue" anzufangen. Außerdem lasse ich mich ganz grundsätzlich nicht vereinnahmen und hege gegen kein Forumsmitglied irgendeinen Groll. Was ich zu sagen habe, sage ich selbst.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Alfred_Schmidt

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166

Mittwoch, 19. Juli 2017, 20:26

Der Thread ist geschlossen

a-s Admin

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Alfred_Schmidt

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167

Mittwoch, 19. Juli 2017, 21:32

Als Admin kann ich natürlich auch in geschlossenen Threads schreiben. Ich habe mich soeben mit Dr Kalethqa telefonisch unterhalte und möchte das auch mit Dr WolfgangZ tun - er hat eine Mail am Nachrichtenbeantworter- Wegen solch einer dummen Streiterei verlässt man kein Forum !!!!

Was soll ICH da sagen. Meine Telefonrechungen sind kaum mehr bezahlbar !!

LG
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Alfred_Schmidt

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168

Mittwoch, 19. Juli 2017, 22:01

Mit Freude kann ich mitteilen, daß Dr. WolfgangZ unserem Forum weiter erhalten bleibt und ich hoffe, daß das auch für alle anderen gilt !!!!

Alfred

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WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix