Chopin - beste Stücke

  • Aus Beitrag 176:
    "Auch zum Beurteilen von Musikstücken und Interpretationen durch den Hörer gehört eine gewisse Kompetenz und Erfahrung. Hörer, die da nicht über genügend Ressourcen verfügen, können sich im Urteil auch schon einmal krass irren und eine schlechte Interpretation für eine gute halten."


    Eine doch recht arrogante Haltung. Konsequent eingehalten führte sie das Konzept eine Klassikforums, in dem auch ausdrücklich Laien schreiben sollen, ad absurdum.


    Aber offenbar können sich auch Experten kraß irren. Igor Strawinsky wird man vermutlich für einen solchen halten dürfen. Sein Verdikt der Konzerte Vivaldis, der Komponist habe 500mal das gleiche Konzert geschrieben, dürfte ein krasses Fehlurteil sein (wenn es eventuell auch als Bonmot gemeint war). Und es gibt beliebig viele andere Beispiele, bei denen sich ausgewiesene Experten völlig uneins waren.


    Die Rückzugsposition könnte sein: Laien irren öfter kraß, was allerdings erstmal zu "beweisen" wäre. Zudem müßte man "irren" operationalisieren.



    Erneut aus Beitrag 176:
    "Das kommt dann heraus, wenn diese Urteile schlecht oder nicht gut begründet sind. Und dazu hilft eben auch der Notentext." (Anscheinend eine Operationalisierung)


    Schluß: Die Kenntnis des Notentexts schützt vor krassen Fehlurteilen.


    Derselbe Autor schreibt in einem anderen Thread (was ist eigentlich werk-"treu" oder werk-"gerecht", Beitrag 1):


    "...Chopins Klaviersonate mit dem Trauermarsch op. 35. Die Darstellungen des Trauermarsches zweier der berühmtesten Interpretationen, nämlich Sergei Rachmaninow und Artur Rubinstein, sind praktisch Bearbeitungen, die sich ausdrücklich nicht an den Notentext halten. Beide Aufnahmen finden aber immer wieder Nachahmer – bis in die junge und jüngste Pianistengeneration hinein. Darf man deshalb also Rachmaninow und Rubinstein und allen anderen Pianisten, die ihnen gefolgt sind, vorwerfen, ihre Interpretationen seien nicht „werkgerecht“? Die Antwort lautet natürlich: Nein!"


    Scheint mir ein recht krasser Widerspruch zum obigen Schluß zu sein.


    Wenn also Rubinstein nicht irrt, wenn er vom Notentext abweicht, warum irren dann andere, wenn sie das gleiche tun?


    Und andersrum: wenn Askenasy sich an den Notentext hält, und es kommt was ziemlich Langweiliges raus: hat er geirrt?


    Insgesamt erscheint mir die gesamte, in Beitrag 176 dargestellte Position sowohl anmaßend als auch widersprüchlich.

  • Das alles – und noch viel mehr – kann man dem Notentext entnehmen. Aber damit erreicht man keineswegs ein tieferes Verständnis der Musik und ihrer Aussage, und schon gar nicht kann es die conditio sine qua non dafür sein.

    ... das sagt Helmut Hofmann, der keine einzige seiner Lied-Interpretationen ohne Notentext in der Hand vornimmt. ?( Wer hat hier einem Notentext-Positivismus das Wort geredet? Gerade die von mir eben so gelobte Geza Anda-Interpretation zeigt, dass hier ein Interpret hinter den Notentext zu blicken vermag. Das erfährt man gerade dann, wenn man den Notentext mitliest. Im übrigen ist die mit dieser Aussage unterschwellig gemachte Gegenbehauptung falsch: Dass man nur dann ein tieferes Verständnis von Musik gewinnt, wenn man sie allein rezeptiv wahrnimmt ohne jegliche Notentext-Kenntnis. Das ist eine Verabsolutierung der Position des passiven Rezipienten von Musik: dem reinen Hörer. Dem wird jeder ausübende Musiker, Dirigent oder Pianist, energisch widersprechen. Ein tiefes Verständnis von Musik gewinnt (ich paraphrasiere Cortot) weder der, der nur den Notentext lesen kann noch der, welcher sich nur auf das reine Hören verlässt. Wirklich tiefschürfendes Musikverständnis entsteht nur in einem reflektierenden Zusammenspiel von beidem.

    Wenn das hier von anderer Seite hier behauptet wird, so handelt es sich dabei um eine These, für die keine hinreichende sachliche Begründung zu liefern ist.

    Das ist mit dem autoritativen gehobenen Zeigefinger gesprochen und deshalb nicht wahrer.

    Was der Blick in den Notentext zu leisten vermag, das ist im Grunde nicht mehr, aber auch nicht weniger als die rational-kausale Erklärung für das, was sich beim Hören von klassischer Musik an kognitiven und emotionalen Reaktionen auf der Seite des Rezipienten einstellt. Das ist gewiss ein Gewinn an Rationalität, was das Leben und die Beschäftigung mit klassischer Musik anbelangt, einen Gewinn an unmittelbarem Erfassen und Verstehen der musikalischen Aussage bringt es nicht mit sich.

    Auch das ist eine einseitige Sicht. Wenn man selber Klavier spielt und ein Stück interpretieren muss, ist der Zugang ein anderer. Man lernt z.B., dass manches vom Komponisten Geschriebene kaum ausführbar ist und sucht nach eigentlich "unmöglichen" Lösungen. Dann versteht man auch die verschiedenen interpetatorischen Wege viel besser, weil sie ja irgendwie eine Lösung finden müssen. Wenn man in die Tiefe gehen will, was das Verständnis von Interpretationen angeht, ist das unerlässlich. Musiker können sich auf diese Ebene begeben. Mein Lehrer ist Konzertpianist. Mit ihm kann ich mich auf diese Weise unterhalten und weiß, wovon ich rede.

    Dafür genügt eines: Das genaue und aufmerksame Hinhören auf das, was sie zu sagen hat.

    Der Fehler dieser Betrachtung ist, dass die Vermittlungsebene ausgeblendet wird. Nicht die Musik spricht unmittelbar zu uns, sondern nur durch einen Künstlker, der sie interpretiert. Und sobald man einen Interpretationsvergleich macht, reflektiert man auf den Unterschied, was die Musik bei dem einen sagt und bei dem anderen nicht. (Die Passage mit dem "Hören" klingt für mich zudem ein bisschen "geheideggert". :D )

    Dazu ist sie ja geschaffen. Nicht für den hochgradig gebildeten, über ein musikästhetisch und –historisch konditioniertes Urteilsvermögen verfügenden und sich darin gefallenden Rezipienten, sondern für all die, die ihre Ohren für sie zu öffnen bereit sind.

    Das ist eine Apotheose des Dilettanten (eine reine Rezeptionsästhetik von Musik, der Helmut Hoffman hier das Wort redet, ist immer mit einer Apotheose des Dilettanten verbunden) und allerdings nachweislich falsch für einen Komponisten wie Franz Liszt z.B. Liszt ist durchaus einem Thomas Mann vergleichbar, der für ein hochgebildetes Publikum schreibt. Mit naivem Intuitionismus kommt man hier nicht weiter.

    Musik ist, um mit Ernst Bloch zu reden, „Poesis a se“. Ihr ureigenstes Anliegen ist es „Sprache sui generis“ zu sein. Und als solche erhebt sie den Anspruch, in unmittelbarer Rezeption als solche verstanden zu werden,

    Von wegen Unmittelbarkeit: Robert Schumann meinte, dass die Musik eine Geheimsprache sei, die nur von den Eingeweihten verstanden werden soll. Nichts gegen die Intuition. Die soll jeder Musikhörer haben und behalten. Aber ihre Verabsolutierung zum allein Maßgeblichen geht nicht und ist ein Reduktionismus, mit der man der Musik keinen Gefallen tut. Denn genau deswegen - wegen ihrer Vordergründigkeit eines vermeintlich Intuitiv-Selbstverständlichen und nicht rational Ergründbaren - hat man ihr nicht denselben hohen Rang wie z.B. der Dichtung einräumen wollen.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Lieber Holger,


    freut mich ungemein, dass Du diese Anda-Aufnahme wiederentdeckt hast. :)


    LG Siamak

  • freut mich ungemein, dass Du diese Anda-Aufnahme wiederentdeckt hast. :)

    Ich habe mir daraufhin noch gestern Abend den kompletten Zyklus op. 25 angehört, lieber Siamak. Das ist wirklich ein Ereignis! Wieviele Aufnahmen ich von den Etüden habe, kann ich ja nicht mehr zählen. :D Aber Anda ist einfach etwas ganz Besonderes. op. 25 Nr. 1 z.B. habe ich ja auch selbst gespielt. Da bin ich fast gerührt, so fabelhaft macht er das! :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

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  • Ich höre mich gerade zum ersten Mal durch Chopins Gesamtwerk, und da ist ein m-mueller-Thread zu den "besten Chopins" ja ideal, um zu parken, was mich gerade irgendwie besonders anspringt/anspricht.

    Momentan ist da die Mazurka op. 17/3, die mich so an Janacek erinnert und die mir quasi wie minimal music vorkommt.

    Youtube - Urheberrecht ... ?


    Und dann noch die Mazurka op. 68/4, die mich doch gleich aus den Socken holt.

    :)


  • Eine Doppel-CD mit den Etudes Opp. 10 (Erstaufnahme des Künstlers) und 25 und den Préludes op. 28 von Chopin im Monoklang (etwas hart) eines Klaviers sehr fortgeschritten im Klangbild und sehr klar. Er nimmt ein Konzert bei den Salzburger Festspielen auf und ich kenne keinen Pianisten, der es mit diesem Programm wagte. Das wird es auch für den zusätzlichen Grad an Inspiration und 'Frisson' sein, der diese live bringt. Romantisches Ethos ist da und seine poetische Sensibilität, dank einer magischen Phrasierung, ist nicht besonders stürmhaft (aber ungestüm) und hat den richtigen Grad der Verlassenheit. Eine großartige Aufnahme.

    Musik ist höhere Offenbarung als alle Weisheit und Philosophie. Wem meine Musik sich verständlich macht, der muß frei werden von all dem Elend, womit sich die anderen schleppen.

    Ludwig van Beethoven


    Bruckner+Wand So und nicht anders :)


  • Eine Doppel-CD mit den Etudes Opp. 10 (Erstaufnahme des Künstlers) und 25 und den Préludes op. 28 von Chopin im Monoklang (etwas hart) eines Klaviers sehr fortgeschritten im Klangbild und sehr klar. Er nimmt ein Konzert bei den Salzburger Festspielen auf und ich kenne keinen Pianisten, der es mit diesem Programm wagte. Das wird es auch für den zusätzlichen Grad an Inspiration und 'Frisson' sein, der diese live bringt. Romantisches Ethos ist da und seine poetische Sensibilität, dank einer magischen Phrasierung, ist nicht besonders stürmhaft (aber ungestüm) und hat den richtigen Grad der Verlassenheit. Eine großartige Aufnahme.

    Chopin-Pianisten von gestern


    Chopin-Pianisten von gestern


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich musste Beitrag 1 lesen, um der Intention des Thread-Eröffners m-mueller gerecht zu werden.


    Meine erste Begegnung mit der Klaviermusik Chopins war in der Kindheit eine LP mit den Walzern, die mein Vater gerne hörte. Ich erinnere mich gerne an die Wochenend-Nachmittage in seinem Arbeitszimmer, wenn diese Scheibe sich auf dem Plattenspieler drehte. Mein Vater erwarb später eine CD mit den Chopin Walzern, die die LP ablöste. Ich habe die Rubinstein-Aufnahme in seinem Nachlass gefunden. Jetzt gehört sie zu meiner Sammlung.


    Für mich hat die Klavier-Musik Frederik Chopins (1810-1849) einen besonderen Zauber. Ihr Idiom ist unverkennbar.


    Auf der ersten Chopin-LP, die ich als Teenager erwarb, war eine Zusammenstellung mit verschiedenen Werken. Arthur Rubinstein war der Interpret.


    Den Bolero Op. 19 komponiert in Paris im Jahr 1833, publiziert Herbst 1834, höre ich in seiner Interpretation gerne. Die Aufnahme auf You Tube mit Arthur Rubinstein stammt aus dem Jahr 1962.




    Den Notentext kann man in der Aufnahme von Idil Biret mitverfolgen. Beide Interpreten sind mit 8 min 25 s bzw. 8 min 30 s gleich lang unterwegs. Andere Pianisten schlagen ein schnelleres Tempo an.


    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




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  • Ich habe Chopin durch die Interpretation der Etuden durch Pollini schon sehr früh kennengelernt und gleich auch noch eine ältere Aufnahme des e-moll Konzertes ebenfalls durch Pollini in einer etwas wackeligen italienischen Pressung. Beides hat mich damals immens begeistert. Die Etuden habe ich mir noch einmal dann auf CD gekauft. Die Einspielung des e-moll Konzertes habe ich auf CD nicht mehr gefunden.


    Tatsächlich gab es später noch einen Versuch mit den Préludes auch mit Pollini und dann noch Argerich. Es kam Dinorah Varsi mit den Nocturnes dazu und dann war bei mir Chopin zuende. Die Etuden hörte ich hin und wieder in der Pollini Interpretation. Alle anderen Versuche der Etuden (es gab natürlich einige) haben mich nicht mehr gefangen nehmen können. Ebenso das umfangreiche andere Klavierwerk Chopins, bei dem ich ganz offensichtliche Probleme mit dem Verständnis habe. Hilfreich fand ich in diesem Thread einige Hinweise auf Horowitz, mit dessem Spiel ich offensichtlich leichter Zugang finde.


    Ich möchte mit meinem Urteil hier keinem auf die Füße treten.


    Ich bin also ein echter Dilettant und Ignorant, was sein Werk und seine Interpretationen angeht. Zum einen kenne ich wenig und höre nur das, was mich bisher wirklich erfreut hat. Man kann sich sicher vorstellen, dass Neueinspielungen, wenn es nicht um die Etuden ging, mich nicht weiter gelockt haben. Um so erstaunter war ich, als ich vor kurzem die Interpretation der Préludes durch den chinesischen Pianisten Yundi Li (oder auch: Li Yundi) von meiner Frau vorgestellt bekam. Ich war sofort gefesselt und habe sie mir gleich zweimal angehört. Die Begeisterung hält sich seit zwei Monaten und so möchte ich ihn hier vorstellen. Ich finde, dass man ähnlich, wie bei den Etuden hier einen Zusammenhang der Stücke im Zyklus heraushören kann. Ich bin mir absolut unklar, ob das von Chopin so beabsichtigt war oder ob die Stücke, wie so häufig, ihr dann eher architektonisch irrelevantes und gefühlsmäßig stärker belastetes Eigenleben und Einzelleben führen sollten.


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    ob man dafür den Japan-Import über JPC bezahlen muss, stelle ich mal dahin.


    Nun doch ein vereinzeltes Beispiel eines, wie ich finde, wundervollen Prelude, was man ganz ohne emotionale Attitude spielen kann.




    Diese Einspielung hat mich tatsächlich wieder auf den Chopin Pfad gebracht. Mal sehen, wo er hinführt.:)

  • Und vielleicht noch das Konzert. Auf discogs sofort fündig geworden (so was gab es früher nicht!)


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    die italienische Pressung hatte ich erst später. Ich hatte diese verliehen und leider nicht mehr zurückbekommen. Das Verweben der Orchester- und der Klavierstimme fand ich hier einzigartig und habe das (eventuell auch ein persönlicher BIAS) so nie wieder gehört.


    Auch youtube gab's früher nicht ;).


  • Und vielleicht noch das Konzert. Auf discogs sofort fündig geworden (so was gab es früher nicht!)

    Lieber Axel,


    hier ist die EMI-Aufnahme auf CD (derzeit zum Sonderangebot und bis heute Abend portofrei):



    Bis heute immer noch exemplarisch!


    Schöne Grüße zum Sonntag

    Holger

  • das nenne ich mal eine Freude. Sie ist bestellt.

    :thumbup:Das freut mich, lieber Axel - es ist ja auch besonders schön, wenn man solche Aufnahmen, die einen großen Erinnerungswert haben, endlich wieder bekommt!


    Ich hätte gerne das Konzert Nr. 2 mit dem jungen Ashkenazy, meine erste Aufnahme auf LP, sie ist auf CD einzeln aber einfach nicht zu kriegen. So sah die LP aus:


    517TPwGLo9L._AC_.jpg


    :hello:


    Schöne Grüße

    Holger

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  • :thumbup:Das freut mich, lieber Axel - es ist ja auch besonders schön, wenn man solche Aufnahmen, die einen großen Erinnerungswert haben, endlich wieder bekommt!


    Ich hätte gerne das Konzert Nr. 2 mit dem jungen Ashkenazy, meine erste Aufnahme auf LP, sie ist auf CD einzeln aber einfach nicht zu kriegen. So sah die LP aus:


    517TPwGLo9L._AC_.jpg

    Ich habe die schon lange auf CD (+ ein Mozartkonzert). Ist auch nicht selten und gebraucht nicht zu teuerASIN B0000042DY

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich hätte gerne das Konzert Nr. 2 mit dem jungen Ashkenazy, meine erste Aufnahme auf LP, sie ist auf CD einzeln aber einfach nicht zu kriegen.

    Lieber Holger,


    wie heißt es doch so schön: Dem Manne kann geholfen werden. Bei ebay gibt es die Aufnahme in dieser Ausgabe z.Zt. für schlappe 3,50 € (+ Versandkosten):

    CD - Tchaikovsky / Chopin - Vladimir Ashkenazy - London Symphony  Maazel /Zinman

    Da kann ich nur noch empfehlen: Zugreifen!


    Liebe Grüße und viel Glück!

    Nemorino:hello:

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • ch habe die schon lange auf CD (+ ein Mozartkonzert). Ist auch nicht selten und gebraucht nicht zu teuerASIN B0000042DY


    wie heißt es doch so schön: Dem Manne kann geholfen werden. Bei ebay gibt es die Aufnahme in dieser Ausgabe z.Zt. für schlappe 3,50 € (+ Versandkosten):

    Lieber Johannes, lieber Nemorino,


    ich danke Euch! Gestern habe ich die CD bestellt - für 1,68 Euro plus Porto! Die Kombination ist gut - denn das Tschaikoswsky-Konzert von ihm fehlte mir auch noch! :) :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Gestern habe ich die CD bestellt - für 1,68 Euro plus Porto! Die Kombination ist gut - denn das Tschaikoswsky-Konzert von ihm fehlte mir auch noch!

    Lieber Holger,


    das nennt man "zwei Fliegen mit einer Klappe" geschlagen! Es freut mich, daß Du die CD so günstig erwerben konntest.

    Das Tschaikowsky-Konzert höre ich seit langem am liebsten mit Claudio Arrau (Dirigent: Alceo Galliera). Die ziehe ich sogar noch dem "Klassiker" Richter/Karajan vor. Ganz toll finde ich auch die Aufnahme Berman/Karajan.


    Wenn mal "die Fetzen fliegen" sollen, so greife ich gerne zu der alten Aufnahme mit Emil Gilels und Fritz Reiner (RCA):

    Living Stereo - Gilels / Reiner (Tschaikowsky) (Aufnahmen 1955 / 1959) -  Reiner, Fritz, Tschaikowsky, Peter Iljitsch: Amazon.de: Musik

    aber auch Argerich/Kondrashin (Philips) und Argerich/Dutoit (DGG) sind großartig.


    Doch hier geht es ja um Chopin: Habe mir gestern die CD mit den Konzertstücken angehört (Arrau/Inbal). Immer wieder bewundernswert, mit welcher Noblesse, aber auch Kraft der alte Arrau diese Werke zum Leben erweckt.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

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  • Wenn mal "die Fetzen fliegen" sollen, so greife ich gerne zu der alten Aufnahme mit Emil Gilels und Fritz Reiner (RCA):

    Lieber Nemorino,


    die fehlt leider in meiner Sammlung! Falls Du sie doppelt hast, kann ich Sokolov (mit anderem Programm) zum Tausch anbieten... :) :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • 1965 spielte Martha Argeich das 1. Klavierkonzert am 7. Chopin-Wettbewerb. Sie hatte ihn gewonnen.


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    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Martha Argerich und Claudio Abbado haben zu Beginn ihrer Karriere 1967 das 1. Klavierkonzert e-Moll aufgenommen. Ich mag diese Aufnahme.


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    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928