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1

Mittwoch, 1. März 2017, 15:27

Class-D-Verstärker

Nachdem ich viele Jahre lang mit den unterschiedlichsten Verstärkertypen Musik gehört habe (Röhrenverstärker, reine Class-A-Verstärker, Class-AB-Verstärker sowie entsprechende Hybride) bin ich jetzt durch die Class-D-Monoblöcke von Project (mit dem entsprechenden hochwertigeren Netzteil) erstmals auf die Class-D-Technik gestossen und bin begeistert über die hier produzierte Klangqualität aus den nahezu winzigen Geräten, die zudem eine erhebliche Leistung produzieren.

Mich würde interessieren, ob im Forum sonst noch jemand Erfahrungen mit der Class-D-Technik im Vergleich zu herkömmlichen Verstärkerkonzepten gesammelt hat.

MfG

Joachim
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Glockenton

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2

Mittwoch, 1. März 2017, 15:53

Leider habe ich keine Erfahrungen sammeln können, aber ich würde die gerne einmal bei mir testen.
Durch meinen nahezu reflexionsfreien Hörraum kann ich Symphonien mit einer Lautstärke hören, die es auch erlaubt, in die Feinheiten und die Akustikinformationen (etwa bei den Holzbläsern, gerade im Piano) ähnlich wie bei einem sehr guten Kopfhörer hineinzuhören.
Wenn es dann richtig im ff zur Sache geht, wüsste ich gerne, ob mit externen Mono- oder Stereoendstufe(n) noch mehr Stabilität und Souveränität erzielt werden könnte. Die Class-D-Endstufen sind wohl günstiger als konventionelle Analogendstufen zu bekommen. Wenn sie dann noch gut gebraucht wären, dann kämen sie vielleicht in musikerfreundliche Reichweiten....


Gruß
Glockenton

Dieter Stockert

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3

Mittwoch, 1. März 2017, 16:33

Ich verstehe von der Technik nicht viel, aber vielleicht ist das für Dich interessant: http://files.computeraudiophile.com/2010…white-paper.pdf
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

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4

Mittwoch, 1. März 2017, 19:18

Hallo Dieter,

vielen Dank für die Info. Wenn Firmen wie Linn auf diesem Sektor forschen und Geräte konstruieren, sieht man, daß die Class-D-Technologie die früheren Kinderkrankheiten längst überwunden hat. Auch Linn weist auf die Bedeutung der Stromversorgung hin. Daher kann man z.B. die Project-Geräte alle mit einem externen Linearnetzteil aufrüsten, was nahezu zu einer Verdoppelung der Leistung führt.
Man muß auch darauf hinweisen, daß Class-D-Verstärker keine "Digitalverstärker" sind, wie man oft lesen kann, denn es findet keine AD/DA- Wandlung des Signals statt.

@ Glockenton

Die Class-D-Verstärker haben in der Tat ein gutes Preis-Leistungsverhältnis; mich würde nicht wundern, wenn sie über kurz oder lang die herkömmlichen Konstruktionen verdrängen, bzw. in die Exotenecke drängen würden.

Viele Grüße

Joachim
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Karl

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5

Mittwoch, 1. März 2017, 19:44

Hallo Joachim,

eigentlich ist es nicht einmal ein klassischer Verstärker, da die Signalverstärkung einfach durch eine höhere Schaltnetzteilspannung bewirkt wird, die direkt auf die Signalspannung wirkt. Das Musiksignal selbst bleibt dabei identisch.

Oder anders ausgedrückt, die Arbeitsspannung des Schaltnetzteiles bestimmt die Lautstärke.

Beste Grüße

Karl

Alfred_Schmidt

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6

Mittwoch, 1. März 2017, 21:03

Ich besitze derzeit DREI Vollverstärker. Einer davon ist ein alter Panasonic (BW 1976) der nach Willen des Herstellers absolutes High End sein sollte (und es auch war, die Serie war aber wegen des hohen Preises kein Erfolg, Japaner wollen Großserien bauen). Dieser Verstärker ist bis heute von keinem übertroffen worden. Ich betreibe ihn in meiner Bibliothek, einem Eckzimmer mit etwas eigenwilliger Geometrie. Als LS dienen hier Canton Vento 809, als CD Player kommt ein NAD BEE 565 zum Einsatz. Dies Kombination bringt IMO im "Ersatzhörraum" die besten Ergebnisse, weshalb ich fast immer dort höre.

Im Hauptraum steht derzeit ein Pionieer A 70 Vollverstärker in DIGITALTECHNIK. Er hat seinerzeit 1000 Euro gekostet und galt als "Überflieger" hat alle preisgleichen Geräte im Test hinter sich gelassen, weshalb der Hersteller ihm ein kleines weiteres Feature verpasst hat und nun 1400 als Preis vorschlägt. Die Anlage klingt etwas weicher und wärmer in den unteren mitten, grollt dafür aber nicht ganz so tief in den Bässen, Ich gehe aber davon aus, daß dieser Klang vom Lautsprecher Canon Vento 890-2 - ein Nachfolgegerät 2. Generation von meinem 809er - ist. Er ist tonal linearer, man hat die leichte Höhenanhebung im Bereich ab 2000 Hz glattgebügelt und dafür ein wenig von seiner silbirgen Durchsichtigkeit eingebüßt. Je nach Alter und Herkunftsland wird das unterschiedlich beurteilt.

Kommen wir zurück zum digitalen Pioneer-Verstärker, das Feintuning für "europäische Ohren" wurde bei den AIR Studios in London realisiert, der Verstärker trägt daher das Logo dieses Studios. Auffallend ist, daß er Dynamiksprünge ohne jegliche Anstrengung bewältigt und daß er kein diffuses Stereobild liefert, sondern jedes Instrument weitgehend ortbar macht. Die Neueste Version ist prinzipiell identisch, verfügt aber über irgendwelche zusätzlichen digitalen Features...

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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7

Donnerstag, 2. März 2017, 11:43

Hallo Alfred,

der Pioneer A 70 ist ja nicht nur ein Class-D-Verstärker, sondern hat auch einen DA-Wandler an Bord.
Mich würde interessieren:
Welchen der beschriebenen Verstärker schätzt Du am meisten? Hast Du die Verstärker einmal an dem jeweiligen anderen Boxenpaar zum Vergleich betrieben? Hast Du den Datenausgang des CD-Players einmal mir dem Pioneer-DA-Wandler verbunden?

Viele Grüße

Joachim
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Alfred_Schmidt

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8

Donnerstag, 2. März 2017, 12:53

DA muss ich Dich leider enttäuschen.

Mein Lieblingsverstärker ist und bleibt der alte Technics. Natürlich ist da auch eine Prägung dabei, aber kein mir bekannter potentieller oder realer Nachfolger hat es geschafft ihn zu verdrängen, obwohl auf Grund seines Alter die Pots regelmäßig gewartet werden müssen. Er verfügt über zahlreiche Klangregelmöglichkeiten, vor allem sind 2 Einsatzpunkte des Klangreglers einstellbar.

Der allgemeine Klangeindruck über die Jahre hinweg an vielen Boxen erlebt, ist füllig mit abgrundtiefen Bössen und dennoch strahlenden Höhen, seine räumliche Abbildung zeigt einen in die Tiefe gehenden Klangraum, wobei die einzelnen Instrumente nicht in Größe oder Lokalisierung besonders genau definiert werden. (mit KH lässt sich das besser überprüfen als via LS).
Der Gesamteindruch ist "füllig und saftig".

zum Pioneer: Ich haben den Vergleich bewusst unterlassen, da ich mich kenne.
Jede Woche wäre dann eine andere Kombination meiner Komponenten "die Richtige". Ich wollte aber - erstmal seit ich mich mit HIFI befasse - auch eine optisch stimmige Anlage daheim stehen haben. Deshalb wurde zum Pioneer auch der passende CD Player erworben, der zugleich auch ein 2 Kanal SACD Player ist. Die Probe des im Verstärker eingebauten DA Wandlers erübrigt sich deshalb.
Auch der NAD Player verfügt über einen erstklassigen DA Wandler, der sogar über 5 !! einstellbare Filtertypen verfügt (Ich höre inmeinem Alter leider keinen Unterschied mehr, aber einige Berichte, die als das Gerät aktuell war (2011) bestätigten meine subjektive Beobachtung)

Der Pioneer gefällt mir mit Abstand besser als mein NAD C370 (analog ca BJ 2001/22 ?) der für mich höhenschwach und langweilig klingt, er wird allerdings als "ausgewogen" beurteilt. Ein Test mit KH zeigt ihn als sehr klar zeichnenden, tendenziell analytisch abgestimmten, aber dennoch nie lästigen, musikalischen Verstärker, der die Klangfarben gut herausarbeitet. Die Bässe sind gut konturiert, nicht zu weich und nicht zu trocken, sind nicht schwach aber auch nicht allzu grollend. Letzteres liegt aber immer auch an den verwendeten Lautsprechern.
Ich hatte vor mir, quasi als "Letztanschaffung ein meinem Leben einen Yamaha Verstärker der Spitzenklasse zuzulegen, aber ich empfand ihn bei einer Hörsitzung als eher "unauffällig" - da blieb ich beim Pioneer, der IMO "saftiger" klingt.
Letztlich hängt vieles (mehr als man glaubt) vom Hörraum ab. Einen persönlichen Hörvergleich kann einem niemand ersparen - und man sollte dann auch bei dem Händler kaufen, der einem das ermöglicht. Die Preisdifferenzen gegenüber Internetangeboten sind heute oft marginal...

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Karl

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9

Donnerstag, 2. März 2017, 13:00

Class-D-Verstärkerklang

Class-D-Verstärker werden gelegentlich als emotionslos bezeichnet, denn diese Geräteklasse hat prinzipbedingt keinen Eigenklang:

Zitat

In jeder üblichen Digitalkette wird das Ausgangssignal des D/A Wandlers über eine analoge Ausgangsstufe und Kabel zu einem analogen Vorverstärker mit Relais Eingangsstufe, Lautstärkeregelung und Ausgangsstufe geleitet. Dann geht das Analogsignal mit niedriger Spannung zum Leistungsverstärker mit Eingangsstufe, Ausgangsstufe und Gegenkopplungsschleife. Schließlich kommt das Signal zu den Lautsprechern. Wir haben es hier mit Hunderten von analogen Bauteilen zu tun, im Digitalverstärker sind es 2. Der ganze analoge Signalweg besteht aus einer einzigen Spule und einem Kondensator, die gemeinsam ein Tiefpassfilter bilden!

Die Anforderungen an das zugeführte Musiksignal liegen damit wesentlich höher als z.B. bei einem Röhrenverstärker.

Karl

Schüler

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10

Donnerstag, 2. März 2017, 13:31

Hallo Joachim,

um welche Pro-Ject Amp Box handelt es sich denn bei Dir?

Beste Grüße

Karl

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11

Donnerstag, 2. März 2017, 14:40

Hallo Karl,


1 Paar AMP Box RS Mono mit Linearnetzteil Power Box RS Amp.
Die Aussage über den völlig neutralen Klang stimmt tatsächlich. Im Grunde ist hier die Forderung nach "einem Stück Draht" verwirklicht.

Viele Grüße

Joachim
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Alfred_Schmidt

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12

Donnerstag, 2. März 2017, 15:11

Völlig neutraler Klang:

Ist es nicht das, was seit Jahrzehnten fast jeder Verstärkerhersteller (und frecher- und fälschlicherweise auch viele Lautsprecherhersteller) von seinen Produkten behauptet? Und dazu, daß dies ein anzustrebender Idealzustand sei?

Inwieweit dies auf den Pioneer zu trifft oder nicht, das kann man erst erörtern wenn mindestens 2 oder 3 Klassikhörer ihn zumindest gehört haben....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Karl

Schüler

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13

Donnerstag, 2. März 2017, 17:37

Halllo Joachim,

also die großen Monoblöcke mit jeweils einer Röhre, wenn ich es richtig aus der Produktbeschreibung herauslese.

Da war es dem Hersteller wohl doch - ohne Röhre - etwas zu trocken mit dem Klangergebnis.

Eingang am Gerät ist analog, das bedeutet, daß hier eine A/D Wandlung vor dem eigentlichen Digitalverstärker im Inneren stattfindet oder dieser einen analogen Eingang besitzt, was es tatsächlich auch gibt.

Beste Grüße

Karl

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14

Donnerstag, 2. März 2017, 18:09

Hallo Karl,

soweit ich mir bekannt ist, dienen die beiden Röhren als "Röhrenpuffervorstufen", was immer dies auch bedeuten mag, und im Inneren der Geräte findet keine AD-Wandlung statt, es besteht also eine rein analoge Architektur.

Viele Grüße

Joachim
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Karl

Schüler

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15

Donnerstag, 2. März 2017, 19:08

Hallo Joachim,

in der technischen Beschreibung des Pro-Ject Amp Box RS Mono steht:

Hocheffiziente und energiesparende PWM-Verstärkermodule


PWM (Pulsweitenmodulation) Verstärkung setzt aber ein digitales Signal voraus, deshalb kommt es unweigerlich zu einer A/D Konvertierung nach dem Analogeingang oder dies geschieht direkt im PWM-Verstärkermodul wie z.B. dem TAS5630 von Texas Instruments.

Beste Grüße

Karl

yagura

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16

Donnerstag, 2. März 2017, 19:36

Hallo,

hier
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/class-d.html

ist ein ganz gut verständlicher Artikel, der die Funktionsweise von Class-D Verstärkern erklärt und auch kurz zusammenfasst, wo die Vor- und Nachteile liegen und welcher Aufwand betrieben werden muss, damit es gut wird.
"Lassen Sie sich ruhig fallen, bei Bruckner fallen Sie immer nach oben"
Günter Wand

Karl

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17

Freitag, 3. März 2017, 08:41

Eine durchgehende digitale Verarbeitung findet man schon bei einigen Herstellern von Aktivboxen wie z.B. Nubert oder Dynaudio.

Das zugeführte digitale S/PDIF Musiksignal bleibt bis kurz vor den Lautsprecherchassis erhalten.

Natürlich bedeutet dies nicht automatisch bester Klang, die technische Umsetzung der Grundidee und das Knowhow entscheiden weiterhin über die klangliche Qualität.

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18

Freitag, 3. März 2017, 11:40

Hallo Yagura, hallo Karl,

zunächst vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel in Fairaudio. Die Class-D-Technik erscheint doch außerordentlich komplex. Es zeigt sich aber hier auch wiederum, daß die Bauteilequalität und das know-how der Herstellung ausschlaggebend für die letztendlich zu erreichende Klangqualität ist.
Soweit mir bekannt ist, stammen die entscheidenden Bauteile in den Project-Verstärkern von Hypex in Groningen.

Viele Grüße

Joachim
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

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19

Sonntag, 5. März 2017, 22:07

Ich sah heute, daß sich in der Märzausgabe der Zeitschrift STEREO ein recht guter Artikel über die technischen Grundlagen der Class-D-Verstärker befindet. Interessant ist auch hier der unmittelabre technische Vergleich mit den anderen gängigen Verstärkerkonzepten.

Viele Grüße

Joachim
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20

Montag, 6. März 2017, 14:15

"STEREO" und "gute Artikel" ist ein ziemlicher Widerspruch... ;)

Dieter Stockert

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21

Montag, 6. März 2017, 16:34

"STEREO" und "gute Artikel" ist ein ziemlicher Widerspruch... ;)

Dem kann ich nicht widersprechen.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

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Montag, 6. März 2017, 17:04

Lest den Artikel und urteilt dann!
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Sonnensucher

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Sonntag, 16. Juli 2017, 13:31

Von der Class-D-Skepsis zur Begeisterung

Nachdem ich mein anfängliches Misstrauen gegen die neue Class-D-Technik überwunden habe, bin ich nun - nachdem ich anfangs durchaus Lehrgeld zahlen musste - mit meiner aktuellen Kette sehr zufrieden.

- CD-Player: Onkyo DX-7555
- Vorstufe: NAD C-165BEE
- Endstufe: Nuforce ST8.5V3
- Boxen: Nubert nuWave 125

Während der NAD C165BEE konventionell konstruiert ist, handelt es sich bei der Nuforce ST 8.5 V3 um eine hervorragende Class-D-Endstufe mit der ich schließlich nach langer Suche glücklich geworden bin.



Bei Class-D-Verstärkern gibt es meines Erachtens heute noch deutlich größere Qualitätsunterschiede als dies bei konventionell aufgebauten Verstärkern der Fall ist. Man muss hier also sehr aufpassen, um nicht auf die Nase zu fliegen.

Neugierig auf diese neue Technologie kaufte ich mir anfangs ein Billiggerät - den Onkyo A5VL - und war entsetzt. Er erfüllte so ziemlich alle Klischees welche man der Class-D-Technik nachsagt. Die Bässe brachial und sumpfig, die Höhen schneidend dünn und der Klang insgesamt von fröstelnder Kälte. Danach kamen dubiose Geräte die ich mir als vermeintliche Geheimtips aus Ostasien schicken ließ. Aus Pietätsgründen möchte ich da nicht näher drauf eingehen. Mit einem dieser "Erzeugnisse" habe ich mir fast die Wohnung abgefackelt.

Der erste ernstzunehmende Class-D-Verstärker war dann der von Alfred oben schon kurz vorgestellte Pioneer A-70 den ich mir kaufte, nachdem überall vom "Durchbruch" geschrieben wurde, den dieses Gerät angeblich für die Class-D-Technik darstellen sollte. Allerdings wurde ich auch damit nicht glücklich. Der A-70 spielt sehr sauber aber mit gewaltiger Dynamik und geradezu erschlagender Direktheit. Ich vermute stark, dass die Entwickler bei der Konstruktion den durchschnittlichen Rockmusikhörer im Hinterkopf hatten. Für Heavy Metal oder Hip Hop ist der A-70 vermutlich eine Top-Wahl, für Klassik hingegen nach meinem Hörverständnis nicht.

Nach all diesen Enttäuschungen tat ich dann jenen Schritt, den ich schon viel früher hätte tun sollen: Statt auf Gut Glück im Internet zu bestellen, ging ich zu einem ausgewiesenen Fachhändler und hörte erstmal mehrere Tage lang nur Probe. Mir wurde schnell klar, dass es hier gewaltige Qualitätsunterschiede gibt. Einfache Class-D-Schaltungen sind im Internet schon für unter 20 Euro erhältlich und diese erfüllen auch leidlich ihren Zweck. Aber das ist kein Vergleich zu einer ausgetüftelten Ingenieursarbeit bei der dann tatsächlich klanglich nahezu perfekte (jawoll!) Ergebnisse herauskommen.

Es gibt mehrere Anbieter hochwertiger Class-D-Verstärker auf dem Markt. Ich entschied mich schließlich für die Stereo-Endstufe ST 8.5 V3 von Nuforce. Diese Serie wird vom Hersteller als Referenzprodukt laufend weiterentwickelt. Damals war die Baureihe 8.5 in der Revision 3 aktuell, derzeit ist man, glaube ich, bei Baureihe 10 in der Revision 1 angelangt. Man hat dabei die Wahl zwischen einer Stereo-Endstufe oder zwei Monoblöcken mit angeblich nochmals gesteigerter Leistungsfähigkeit. Da ich beim Probehören keinen Unterschied heraushören konnte, entschied ich mich für die günstigere Stereo-Variante und habe die Entscheidung nie bereut.

Die Nuforce-Endstufe ist klanglich ALLEN konventionellen Verstärkern überlegen welche ich bis heute jemals gehört habe. Da waren fünfstellige Geräte dabei - keines kann in der Konkurrenz mit dem Nuforce bestehen. Direkte Hörvergleiche beim Händler mit diversen hochwertigsten Endstufen haben diese Überzeugung nur noch bekräftigt:

Class-D gehört die Zukunft!

Da lege ich mich jetzt felsenfest fest.


In diesem Sinne und mit den besten Grüßen

Laurenz :hello:
`
Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.

— Paul Watzlawick —

`

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

24

Dienstag, 18. Juli 2017, 01:52

Alles gut und schön. Ich habe nur zwei Einwände:
Damals war die Baureihe 8.5 in der Revision 3 aktuell, derzeit ist man, glaube ich, bei Baureihe 10 in der Revision 1 angelangt.
Wieviel Zeit ist denn um Gottes Willen zwischen diesen Versionen, bzw Revisionen verstrichen?
Das erinnert mich an meine Videokameras, wo auch andeuernd herumgebastelt wird, und ich eignetlich alle 2 Monate eine neue Software überspielen sollte.....

Das zweite wäre folgender Satz:

Zitat

Der A-70 spielt sehr sauber aber mit gewaltiger Dynamik und geradezu erschlagender Direktheit.
Ich verstehe eigentlich nicht, warum Klassik nicht direkt und dynamisch klingen sollte. Wer je allein in der Nähe eines Konzertflügels stand der wird überrascht sein welche Urgewalt an Tönen der von sich gibt. Oder aber wenn man die obersten Tasten solch eines Flügels anschlägt: Das klingt, as ob man mit einem Stahlhammer gegen einen Stein schlägt - geradezu unangenehm präsent. Klassikfreunde ziehen indes bei Aufnahmen einen "abgerundeten" Klavierklang vor, der allerdings mit der Realität wenig zu tun hat. Von einem Großen Sinfonieorchester, das ein Werk von Strawinsky spielt, mal ganz zu schweigen....

Beste Grüße aus Wien
Alfred

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