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musicophil

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31

Mittwoch, 12. Juli 2006, 09:14

Zitat

Original von Ulli
Ich kenne gar einen, der das heute noch so macht... allerdings sind die Grenzen für das Geburtsjahr bei 1806 abgesteckt... nach hinten jedoch offen...


Welcher Komponist wurde 1806 geboren, der so maßgebend ist

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

musicophil

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32

Mittwoch, 12. Juli 2006, 09:40

Lieber Matthias,

Ich danke Dir für Deine volle Zustimmung.

Ich will nicht sagen "Ich bin schon zu alt geworden", obwohl fast 64 nicht mehr jung ist. Nein, dies war eine bewußte Wahl, die ich bis heute noch immer nicht bereue. Es gibt soviel - was sage ich -, unzählige Schätze nur aus meiner Periode.

Und das ich nicht völlig "borniert" bin (cave, kommt von französischen border; also etwas raum auffassen bitte), zeigt, daß ein geliebtes Werk für mich l'Automne de Cécile Chaminade ist (Concert Etude, Opus 35, No. 2), geboren 1857 und verstorben 1944.
Und andrerseits habe ich bewußt Dellers box gekauft mit u.a. Lieder von Dowland (1563-1626).
Aber das sind und bleiben Ausnahmen. Sehr kritisch nähere ich solche Musik. Ich würde fast sagen "trotz Tamino". :D
Denn wenn ich Edwin folgte, hätte ich jetzt das komplette OEuvre von Wagner (ich muß gestehen, ich habe seine Opernbox bei Brilliant gekauft, aber kanns NICHT durchhalten. Nix für mich; nur eine Todsünde.

Laß mich ruhig meine Musik. Ich entdecke da noch soviel neues.
Jetzt verkenne ich nach unten, z.B. Lully. Da bin ich angenehm überrascht. Er hat ja auch schönes geschrieben. Nicht so schön wie Mozart, aber ja... :D
Das war ja so einen Riese. An dem kann sich höchstens Haydn messen.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

der Lullist

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33

Mittwoch, 12. Juli 2006, 10:50

Das ist doch Dein gutes Recht, Dir Musik anzuhören die Du magst.
Ich lasse mir das auch von niemanden vorschreiben.
Oft bekomme ich zu hören "Man muß doch auch mal was anderes als Klassik hören ..."

Wieso ? so hab ich 2000 Jahre Musikgeschichte zur Verfügung, das meiste ist von hoher Qualität, wieso sollte ich mich von der Pop Musik der letzten 10 Jahre langweilen lassen ?
Aber wer lieber Volks - und Popmusik hören mag kann das gerne tun, mich störts nicht (ich finde es nur unverschämt das der Kram so massiv im TV vertreten ist)
ich mag bestimmte Komponisten auch nicht, deshalb sehe ich es auch nicht ein sie so lange zu hören bis sie mir gefallen, ich bin kein Masochist.



:D Deine Meinung über Lully und Mozart teile ich natürlich überhaupt nicht - Mozart ist ein Zwerg im Gegensatz zu Lully

Ulli

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34

Mittwoch, 12. Juli 2006, 11:23

Zitat

Original von musicophil

Zitat

Original von Ulli
Ich kenne gar einen, der das heute noch so macht... allerdings sind die Grenzen für das Geburtsjahr bei 1806 abgesteckt... nach hinten jedoch offen...


Welcher Komponist wurde 1806 geboren, der so maßgebend ist

LG, Paul


Salut,

das ist Juan Crisóstomo de Arriaga, *27. Januar ( :D ) 1806, gest. 17. Januar 1826 [grade noch die Kurve gekriegt]. Zwei Jahre hätte ich ihm noch gegönnt... :evil:

Es ist komisch: Gesten hörte ich erstmals Clarinettenkonzerte von Joseph Edler von Eybler... ich war zunächst angenehm angetan vom jeweiligen Beginn des Werkes: Hübsch, beinahe genial! Doch dann: Was macht er daraus? Niente! Es klingt so, wie viele Werke zu Beginn des 19. Jahrhunderts - ein Stil, den ich nicht lange ertrage... Ebenso erging es mir mit den Clarinettenkonerten von Tausch, dem [späteren] Klavierkonzert von Ries und der Sinfonie von Vorisek... ich kann es nicht lange ertragen. Beethoven ist da ganz anders und überhaupt nicht vergleichbar!

Natürlich gibt es auch Musik in "meiner Aera", die ich nicht besonders gerne und/oder oft höre - neu dazu gehört sicher Salieris "Axur": Es gibt recht schöne Melodien, aber das Werk klingt so aneinandergereiht, auf Biegen und Brechen... da gab's schon besseres aus dem Hause Salieri.

Ich habe meine Aera bewusst so eingegrenzt, da ich so meine Erfahrungen gemacht habe - und warum sollte ich mich [wie gestern] immer aufs neue enttäuschen lassen? Dafür ist das Leben zu kurz...

Ebenso schaue oder lese ich seit lagem keine Nachrichten mehr... das ist Ballast für mich! :kotz:

:hello:

Ulli

P.S. Ach ja: In der Kürze liegt die Würze... :D
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Wulf

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35

Mittwoch, 12. Juli 2006, 12:22

Zitat

Original von Ulli
Es ist komisch: Gesten hörte ich erstmals Clarinettenkonzerte von Joseph Edler von Eybler... ich war zunächst angenehm angetan vom jeweiligen Beginn des Werkes: Hübsch, beinahe genial! Doch dann: Was macht er daraus? Niente! Es klingt so, wie viele Werke zu Beginn des 19. Jahrhunderts - ein Stil, den ich nicht lange ertrage... Ebenso erging es mir mit den Clarinettenkonerten von Tausch, dem [späteren] Klavierkonzert von Ries und der Sinfonie von Vorisek... ich kann es nicht lange ertragen. Beethoven ist da ganz anders und überhaupt nicht vergleichbar!


Hallo Ulli,

was die Tausch-Konzerte und das späte Klavierkonzert des Hr. Ries anbelangt kann ich Dir voll und ganz zustimmen. Doch bei Vorisek muß ich Einspruch erheben. Ich halte gerade diese Sinfonie für eine der herausragenderen Beispiele dieser Gattung in der Zeit. Sicher nicht mit Beethoven zu vergleichen muß aber auch nicht. Vorisek ist zwar ohne Beethoven nicht vorstellbar , aber dennoch findet er in seiner Symphonie zu einer von Beethoven recht losgelösten eigenen Sprache, wie ich denke. Gerade bei Vorisek hatte ich nicht den Eindruck, daß hier schöne Ideen leeren Floskeln weichen. V.a. der 3. Satz hat es mir angetan.
(Stehe auch nicht ganz allein da mit meiner Meinung ;) ).
Welche Aufnahme des Werkes kennst Du denn?
Besonders empfehlenswert ist die bei Supraphon erschienene unter Belohlavek.


Was Herangehensweise an unbekannte Musik angeht, so finde ich v.a. eins wichtig - es dürfte der Zustand sein, in dem man sich befindet, nachdem man Rienzis Step 1 berücksichtigt hat. ;)
Offen sein: Wenn man wirklich gewollt ist Neues kennenzulernen, sollte man sich eins klarmachen: Nicht dasitzen und nur warten, daß die Musik auf einen selbst zukommt, sondern auch aktiv auf die Musik "zugehen". Sich einlassen.
Sich öffnen. Es geht weniger um ein genaues Detail-Hören beim ersten mal , als vielmehr wirklich bereit zu sein.

Amen.
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

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36

Mittwoch, 12. Juli 2006, 13:10

Zitat

Original von Wulf
Vorisek ist zwar ohne Beethoven nicht vorstellbar , aber dennoch findet er in seiner Symphonie zu einer von Beethoven recht losgelösten eigenen Sprache, wie ich denke. Gerade bei Vorisek hatte ich nicht den Eindruck, daß hier schöne Ideen leeren Floskeln weichen. V.a. der 3. Satz hat es mir angetan.
(Stehe auch nicht ganz allein da mit meiner Meinung ;) ).
Welche Aufnahme des Werkes kennst Du denn?
Besonders empfehlenswert ist die bei Supraphon erschienene unter Belohlavek.


Dieses Stück interessiert mich sehr! Kennt jemand zufällig die Einspielung mit Mackerras? Und kann man die Sinfonien in etwa mit Krommers (*1760, aber die Sinfonien in der Chandos-Reihe sind ebenfalls erst zu Beginn des 19. Jhds. entstanden) vergleichen?

Zitat


Was Herangehensweise an unbekannte Musik angeht, so finde ich v.a. eins wichtig - es dürfte der Zustand sein, in dem man sich befindet, nachdem man Rienzis Step 1 berücksichtigt hat. ;)
Offen sein: Wenn man wirklich gewollt ist Neues kennenzulernen, sollte man sich eins klarmachen: Nicht dasitzen und nur warten, daß die Musik auf einen selbst zukommt, sondern auch aktiv auf die Musik "zugehen". Sich einlassen.


D'accord. Und dabei scheint es mir nicht wahnsinnig hilfreich, auf das Geburts (oder Sterbe-)datum des Komponisten zu starren und davon ausgehend schon zu wissen, ob man etwas mögen wird oder nicht... ;)
Wenn wir nie etwas gegessen hätten, was uns zunächst etwas ungewohnt vorkam, wären wir nie über Milchbrei hinausgelangt...

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

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37

Mittwoch, 12. Juli 2006, 13:25

Vorisek

Salut,

ich habe Vorisek eher per Zufall kennengelert:



Enthalten ist die D-Dur-Sinfonie op. 24 vom Vorisek sowie die Ouvertüre zu Los esclavos felices und die Sinfonie in d/D von Arriaga.

Es spielt das Scottish Chamber Orcherstra
Sir Charles Mackerras

Die beiden Arriagas gefallen mir sehr, es ist frisch [die Ouvertüre sehr rossinihaft], aber auch dort, wo es notwendig ist, etwas dämonisch.

Der Vorisek gefällt mir absolut nicht. Aber das muß wohl am Werk liegen.

Vorisek, so steht es im Booklet, nahm Klavierunterricht bei Hummel und seine Phapsodien wurden von Beethoven sehr geschätzt. Mal wieder durch das Jurastudium [!] gelangte Vorisek nach Wien [1813].

Die Sinfonie wurde 1823 in Wien komponiert und offenbar - so das Booklet - wollte Vorisek tatsächlich Beethoven kopieren. Es ist ihm meiner Ansicht nach nicht einmal im Ansatz geglückt. Welche der Beethoven-Sinfonien sollte da "Vorbild" bewesen sein?

Für mich ein weiteres Indiz, dass die "Wiener Klassik" als kultureller Höhepunkt zu dieser Zeit [von wenigen, dafür umso rühmlicheren Ausnahmen abgesehen] bereits lange überschritten ist:

Es ist eben ein Irrglaube, wenn man meint, einen süßlichen Mozart durch Beimischung einiger Romantizismen als Beethoven verkaufen zu können. Es ist das "auf Biegen und Brechen romantisch sein Wollen", welches mich erheblich stört. Der zweite Satz könnte eine Variante von Spohrs "Historischer" Sinfonie sein - die höre ich dann lieber, denn da darf ich wenigstens ohne schlechte Gefühle lachen. Dann so ein fürchterliches operettenhaftes und aufreißerisches Getue zu Beginn des 4. Satzes: Das Hauptthema ab Takt 4 könnte von Haydn sein - passt aber nicht zum Rest.

Der erste Satz erinnert vielleicht ganz entfernt bei einigen Instrumentationen und in der Harmonik an Schubert [bis zur 6. Sinfonie]. Und zwar an jenen, der mit Beethoven nichts gemein hat - was meistens der Fall ist [bis auf das Scherzo der 6.]. Es hat ihm auch nichts genutzt, sich zur Behandlung seiner sich seit 1811 verschlimmernden Krankheit [welche verschwiegen wird] Beethovens Leibarzt zu bedienen.

Zitat


Seine Grabstätte wurde 1925 (dem hundertsten Jahrestag seines Todes) geräumt, um Platz für ein Gelände zu Ehren eines anderen zu früh verstorbenen Komponisten zu schaffen:


Ratet.

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

musicophil

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38

Mittwoch, 12. Juli 2006, 13:38

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat


Was Herangehensweise an unbekannte Musik angeht, so finde ich v.a. eins wichtig - es dürfte der Zustand sein, in dem man sich befindet, nachdem man Rienzis Step 1 berücksichtigt hat. ;)
Offen sein: Wenn man wirklich gewollt ist Neues kennenzulernen, sollte man sich eins klarmachen: Nicht dasitzen und nur warten, daß die Musik auf einen selbst zukommt, sondern auch aktiv auf die Musik "zugehen". Sich einlassen.


D'accord. Und dabei scheint es mir nicht wahnsinnig hilfreich, auf das Geburts (oder Sterbe-)datum des Komponisten zu starren und davon ausgehend schon zu wissen, ob man etwas mögen wird oder nicht... ;)


Weil Du das nie oder kaum getan hast, kannst Du darüber nicht urteilen. :baeh01:
Ich verbringe oft Stunden lang im Laden, die von mir ausgesuchte Werke abzuhören. Drei oder vier CDs kaufen und dann zuerst zehn oder mehr schnell ausgesucht haben. Pfui. Eine Heidenarbeit.
Es ist für mich sehr hilfsreich mich zu beschränken. Denn sonst käme ich nie zu einer Wahl.
Nicht, daß ich alles kaufe aus jener Zeit, aber die Chance ist (sehr) groß, daß es mir gefällt.
Und genauso ist die Chance unendlich klein, wenn ich z.B. einen Komponisten aus dem 20. Jhdt nehme.

Und außerdem, ich bin mit Musik aufgewachsen. Von Renaissance (meine seelige Großmutter) via Mannheimer/Wiener Klassik nach Romantik/Spätromantik (meine Mutter und älteste Schwester). Da habe ich bewußt gewählt. Schon damals, denn das fand/finde ich schön.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Uwe Schoof

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39

Mittwoch, 12. Juli 2006, 14:18

Hallo,

mir unbekannte Musik? Um Gottes Willen! Höre ich überhaupt nicht, da sie schlecht ist.

Wäre sie gut, würde ich sie kennen.

Gruß,

Uwe




?( :D :D
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

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40

Mittwoch, 12. Juli 2006, 15:08

RE: Herangehensweise an unbekannte Musik

Zitat

Original von Oliver
Hallo,

wie geht Ihr an Euch unbekannte Musik heran? Ich habe den Eindruck, daß das oft systematisch gemacht wird, und das der wichtigste Punkt überhaupt, nämlich ob man überhaupt gerade empfänglich für die Musik ist, vernachlässigt wird.

Für mich persönlich siehts z.B. momentan so aus, daß ich Wagner liebe, die Meistersänger jedoch nicht kenne. Ich bin einfach noch nicht so weit, habe Angst vor dem Monster. Mit Gewalt oder System gehts nicht. Eines Tages werde ich (hoffentlich) sagen: Ich will mich jetzt in die Meistersänger reinfuchsen. Und dann gehts los.

Wie geht Ihr das an?

Gruß,
Oliver


Hm, bei mir ist es eher so, dass DURCH die Systematik die Empfänglichkeit gewährleistet wird. Ich höre also Dinge, die aus der selben Zeit stammen und ähnlichen Richtungen angehören bevorzugt hintereinander und springe nicht sehr viel herum. Andere Forumsteilnehmer hören ja überhaupt nur Musik einer Zeitspanne, ich wechsle die Zeit, auf die ich mich besonders konzentriere, immer wieder oder habe auch 2-3 solcher Zeiten parallel laufen.

Dann höre ich die neuen Stücke möglichst bald ein zweites Mal, da ich beim ersten Hören normalerweise nicht sehr viel mitbekomme. Das ist irgendwie ein Motivationsproblem, wenn ich schon weiß, was auf mich zukommt, kann ich mich dem besser öffnen, selbst, wenns mir beim ersten Mal nicht gefallen hat.

Gerne streue ich ähnlich komponierende Kollegen, die ich ähnlich hoch schätze, dazwischen. Momentan wird Sibelius' orchestrales Werk auf 8 CDs erschlossen, wobei ich jeweils gleich alte Werke derselben Gattung von Vaughan-Williams als bereits bekannte Ergänzungen dazugebe, vielleicht wird auch Rangström seinen Senf dazugeben dürfen, obwohl er gegen Sibelius schon stark abfällt.

Wulf

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41

Mittwoch, 12. Juli 2006, 21:55

Lieber Ulli,

Du gehst hart ins Gericht mit dem Vorisek. Was den Beginn des 4. Satzes anbelangt, so gebe ich Dir Recht - doch nur in Interpretation mit Mackerras!
Wie gesagt, ich möchte Dich bitten dem ganzen eine zweite Chance zu geben. Hör Dir nur einmal die Hörschnipsel der Supraphon-Aufnahme bei jpc an!

Also, entweder haben wir zwei verschiedene Booklets gelesen, oder ich habe etwas falsch in Erinnerung behalten. Voriseks Ziel war es keineswegs Beethoven irgendwo zu kopieren.

Und was Deine Kritik übertriener Romantizismen angeht, das kann ich so nicht recht nachvollziehen. Die Musik ist Biedermeier-Zeit, so klingt sie vielleicht auch stellenweise. Dennoch bin ich der Ansicht, daß diese Symphonie nicht viel gemein hat mit deiner Formulierung "auf Biegen und Brechen".
Wie gesagt, Belohlavek anhören (da ist auch noch Mozarts Prager in einer überragenden Interpretation drauf, vielleicht als Appetizer... :) )

LG
Wulf.
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Ulli

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42

Mittwoch, 12. Juli 2006, 22:11

Salut,

es ist ja nicht so, dass ich das Werk abscheulich finde, aber: Musik, die ich nicht unbedingt hören muß [eine Zwangsneurose], brauche ich nicht.

Zitat

Original von Wulf

Du gehst hart ins Gericht mit dem Vorisek.


Das muß ich mir bei Mozart abgeguckt haben... :D

Zitat


Wie gesagt, ich möchte Dich bitten dem ganzen eine zweite Chance zu geben. Hör Dir nur einmal die Hörschnipsel der Supraphon-Aufnahme bei jpc an!


Auf jeden Fall: Ich werde niemals einen Komponisten nach einem Werk beurteilen.

Zitat

Und was Deine Kritik übertriener Romantizismen angeht, das kann ich so nicht recht nachvollziehen. Die Musik ist Biedermeier-Zeit, so klingt sie vielleicht auch stellenweise.


Nenne es, wie Du magst: Ich mag es nicht sonderlich.

Zitat


Dennoch bin ich der Ansicht, daß diese Symphonie nicht viel gemein hat mit deiner Formulierung "auf Biegen und Brechen".


Ich habe die Sinfonie heute Mittag nochmals gehört, ohne es zu verraten. Mir kam es wieder genau so vor: Er verwendet Haydnsche und Mozartsche singende Themen und verhunzt sie mit Stilmitteln, die ich der Romantik anhefte - das ist keine Kritik, sondern auffallende Tatsache. Beethoven hingegen hat zu dieser Zeit bereits ganz andere Themen verwendet - zwar sind sie auch geimeinhin "singend", aber tonartlich losgelöst.

Die Sache mit Beethoven habe ich tatsächlich falsch gelesen: Es steht dort "keinen" statt "einen" - aber: Es rühmt ihn eben gerade nicht [spitzfindig, wie ich bin :evil: ], dass er Beethoven nicht nachahmt, denn es kommt genau das dabei heraus, was ich in meiner obigen Beschreibung empfinde - das gilt natürlich nur für mich.

Mal sehen, was ich an Vorisekschen Werken noch so finden kann.

Cordialement
Ulli

P.S. Sollte nicht die Moderation aus den entspr. Postings einen Vorisekthread machen?
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der Lullist

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43

Samstag, 9. Januar 2010, 08:23

Zitat


original von Rienzi
Mein Rezept ist einfach und doch bewährt:

Step 1: Man schimpft über diese Musik, ohne sie gehört zu haben. Das erleichtert und befreit das Gewissen.

Step 2: Meine liebe Frau fällt mir nach Jahrhunderten glücklicher Ehe in den Rücken und bemerkt, daß die hundertste Aufnahme des Fidelio, des Troubadours auch nicht wirklich kreativ ist und ich unbedingt.....

Step 3: Das Stück hat sie natürlich schon besorgt.

Step 4: Gemeinsames Anhören und Ertränken des Kummers mit Heilwasser aus Goess.
Ich muß es nur, und das ist schon angesprochen worden, einige Male hören. Partituren kann ich nicht lesen, einen Hörschaden habe ich auch. Das sind sozusagen ideale Voraussetzungen für diese Musik.

Step 5: Komischerweise gefällt mir mehrheitlich das Neue. Bei Monteverdi habe ich da große Probleme, bei den Modernen kaum.

Step 6: Sollte es gespielt werden, Konzertbesuch live.


:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:
:jubel: :jubel: :jubel:


was man so alles nach Jahren noch findet :D


Als ich hab damals gar nicht wirlich formuliert wie ich das mache.

Also grundsätzlich würde ich mal behaupten dass ich durch die ganze Zeit in der ich schon Musik höre und darüber lese, zumeist im Bilde über die Musikgeschichte bin. So habe ich zumindest eine grobe Orientierung und weiß eigentlich in etwa was mich erwartet.
Aber dennoch:

Stufe 1: Überdenken von Vorurteilen, kann mir das nicht doch gefallen ?

Stufe 2: ich höre mir die Musik einfach erstmal an, ohne Vorwissen, ohne das Booklett oder ein Buch gelesen zu haben.

Stufe 3a: die CD fliegt raus und ich höre mir was anderes an (Versuch gescheitert)
- passiert das immer wieder, wie z.B. bei R. Strauss oder Spohr, dann gibt es eine schwarze Liste :D

Stufe 3b: die Musik fängt an mich zu faszinieren. Ob ich sie komplett höre, hängt von der Tagesform ab.

Stufe 4: rauskramen eines Buchs über Musik oder Operngeschichte, bzw. Geschichte und Kunst - in welchem Umfeld ist das Werk entstanden.
Es geht darum Hintergründe zum Werk, Komponisten zu erfahren.

Stufe 5: (bei anhaltender Faszination) Dann folgen Anschaffungen weiterer CD's mit ähnlicher Thematik, andere Werke etc.

Stufe 6: Erreichen des "Fan-Status" :D

kopiroska

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  • »kopiroska« ist weiblich

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Registrierungsdatum: 7. Mai 2009

44

Sonntag, 10. Januar 2010, 12:42

Neu ist reizend

Mein vielleicht größtes Erlebnis mit Tamino war zu erfahren, wie wenig ich von dem unausschöpflichen Meer der Musik bis jetzt geschöpft habe.

Die drei Stufen des Erlebnisses:
1. das Ersthören - kann beeindruckend oder auch verfremdend sein.
2. das Schon-Bekannt-Sein beim Hören - das ist für mich manchmal das allerschönste Gefühl
3. das Ganz-Bekannt-Sein beim Hören - auch wunderbar, besonders wenn man bei einer noch nicht gehörten Einspielung plötzlich wahrnimmt, wie anders das ist, als das, was man so oft und immer wieder so gern gehört hat.

:hello:

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

45

Samstag, 17. Juni 2017, 21:48

Wiederr eine Pause von sieben Jahren, der Thread ist lebensfähig, da die neu hinzugekommenen noch nicht nicht ihr Statement abgegeben haben, und die bisherige Anzahls von 44 Posting s den Thread überschaubar macht, zumindest lässt er sich relatich schnell "überfliegen"
Die Frage ist natürlich inwieweit es für eingefleichte Mitglieder dieses Forums überhaupt noch "unbekannte Msik" gibt, bzw. wenn das doch der Fallsein sollte, ob das nicht Absicht war, wenn si in der Tat bislang unbekannt geblieben sein sollte, es gibt ja für jeden Musik, die er erst gar nicht kennenlernen will.
Bei mir sind das ungeschaut Kompositionen ab der 2. Hälfte des 20 Jahrhunderts. bei anderen wird das anders sein...

mfg aus Wien
Aöfred

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