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Joseph II.

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Beiträge: 11 835

Registrierungsdatum: 29. März 2005

61

Sonntag, 11. Juni 2017, 15:05

Soltis "Ring"

Aus meiner Sicht beruht der Ruhm des Solti-Rings einerseits auf der damaligen internationalen Reputation Soltis [...]
Soweit ich mich entsinne, galt Georg Solti (damals noch kein Sir) zu Beginn des "Ring"-Projektes 1958 keinesfalls als besonders berühmter Wagner-Dirigent. Er war doch viel eher zweite Wahl, weil sich die erste Wahl als für das Culshaw vorschwebende Projekt als inkompatibel erwies: Die Rede ist natürlich von Hans Knappertsbusch, der in den 50er Jahren als der größte lebende Interpret der Musik Richard Wagners galt. Decca hatte ihn ursprünglich für diese legendär werdende Einspielung vorgesehen, es kam auch zu Probeaufnahmen des 1. Aufzuges der "Walküre" im Jahre 1957 (den 3. Akt nahm Solti ebenfalls probeweise auf; beides mittlerweile auf CD erschienen).



Jedenfalls zeigte sich allzu bald, dass Knappertsbusch nicht gewillt war, auf den "Schnickschnack" des Decca-Produzenten einzugehen. Bei seiner generellen Aversion gegen Studioarbeit hätte man sich das eigentlich denken können, aber man setzte eben zunächst auf den großen Namen. Dass Solti zum Zuge kam, ist als schwerlich auf dessen internationalen Ruf zurückzuführen. In meinen Augen eher eine Verlegenheitslösung der Decca und damals auch durchaus mit Risiken behaftet. Zur Kompensation hat man mit "Kna" dann immerhin 1958 ein paar weitere Orchesterauszüge aufgenommen, darunter ein m. E. unerreichter Wotan-Abschied mit George London, der im direkten Vergleich mit der Solti-Einspielung die großen Unterschiede zwischen diesen beiden Dirigenten zum Ausdruck bringt, die in gewisser Weise wie Tag und Nacht waren.


Ich sehe in dieser Einspielung, an der auch der Produzent John Culshaw entscheidenden Anteil hatte, tatsächlich einen Wurf für die Ewigkeit.
Das ist fraglos richtig. Er sollte ja fast eher Culshaw-"Ring" heißen. In Solti fand er einen jungen, noch nicht auf der Höhe des Ruhmes stehenden, aber vielversprechenden Dirigenten vor, der bei seinen "Mätzchen" mitmachte oder mitmachen musste. Ein Knappertsbusch hatte dergleichen nicht nötig und sprang bekanntlich ja auch ab.


Der Keilberth-Ring ist zwar vor dem Solti-Ring aufgenommen worden, aber veröffentlicht wurde er erst vor ein paar Jahren.
Eben. Das dürfen wir nicht außer Acht lassen. Von der Existenz dieser vorzüglichen Stereoaufnahmen wusste bis zu Beginn des 21. Jahrhunderts doch kaum jemand. Heute kann man Vergleiche anstellen - und die fallen m. M. n. ziemlich deutlich zugunsten von Keilberth aus. Er hat sicherlich die "ehrlichere" "Ring"-Gesamtaufnahme gemacht, authentisch und am "rechten Ort". Die Sängerbesetzung ist eigentlich durchgängig erstklassig; diejenigen, die später auch unter Solti im Studio sangen, sind hier noch frischer und besser bei Stimme (besonders Hans Hotter als Wotan/Wanderer). Das mindert den historischen Wert der Decca-Gesamtaufnahme aus Wien mitnichten, relativiert jedoch ihre Einzigartigkeit. Nur bei Keilberth in Bayreuth 1955 haben wir das "goldene Neu-Bayreuth" auf seinem Zenit in natura.


Soltis Dirigat überzeugt mich überhaupt nicht.
Das kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Soltis "Ring" war vor ca. zehn Jahren mein Einstieg. Damals war ich begeistert. Mir fehlten natürlich auch die Vergleichsmöglichkeiten. Später sah ich die Sache doch kritischer. Ich habe seit langer Zeit keine der Solti-Einspielungen mehr komplett gehört. Vor ein paar Monaten hörte ich mal wieder hinein und war wirklich erstaunt von der enorm guten Klangqualität. Zumindest in der Hinsicht macht diesem "Ring" wohl kaum jemand etwas vor. Die "Effekthascherei" sehe ich gelassener. Z. B. habe ich noch keine überzeugendere Lösung des Fafner in der "Drachenkampf-Szene" gehört als bei Solti. Kurt Böhme klingt hier, sicherlich durch technische Raffinessen ermöglicht, einfach unnachahmlich adäquat. Ich wiederhole mich, aber perfekt wäre diese Produktion für mich mit Knappertsbusch gewesen. Solti war ein sehr guter Wagner-Dirigent, das steht völlig außer Frage, aber das Exzeptionelle finde ich in keiner seiner Wagner-Einspielungen, von denen ich neben dem "Ring" den "Tannhäuser" als die gelungenste erachte.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Dr. Holger Kaletha

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62

Sonntag, 11. Juni 2017, 17:15

Dem Fazit eines Kommentators schließe ich mich an: "Als Referenzaufnahme hat diese Einspielung heute keine Gültigkeit mehr (und hatte sie meines Erachtens nie) - sie nähert sich knapp (bzw. gut) 50 Jahre nach ihrer Entstehung mit rasanter Geschwindigkeit dem Prädikat 'Historisches Dokument'."

Lieber Bertarido,

das ist mir doch ein etwas zu journalistischer Stil. Irgendwo habe ich einen Artikel eines Musikwissenschaftlers und Wagner-Spezialisten abgeheftet, der einen analytischen Vergleich zwischen Karajan und Solti macht. Er zeigt dort, dass Solti in seiner Klangästhetik mit der Wagner-Tradition radikal bricht. Genau das ist finde ich die Bedeutung des Solti-Rings bis heute. Wer hätte damals den Mut gehabt, einen solchen Bruch zu vollziehen und Wagner so "modern" zu dirigieren gegen die ganze Wagner-Aufführungstradition? Danach kam dann der Boulez-Wagner und heute allerdings haben wir schon wieder eine Tendenz, die eher zur alten Tradition (Thielemann) zurückführt.

Dasselbe gilt finde ich für die Aufnahmetechnik. Ich habe den Solti-Ring ja auch. Damals hat man sich bewusst für eine Studioklang-Ästhetik entschieden und wollte das auch. Heute geht es wieder in die genau entgegengesetzte Richtung, indem man möglichst das Konzerterlebnis auf CD nachempfinden möchte. In dieser Hinsicht muss ich schon sagen, ist die Solti-Aufnahme einmalig gut gelungen. Ob man das freilich mag, ist eine andere Frage. Aber auch hier finde ich bleibt der Solti-Ring in seiner Kompromisslosigkeit, mit dem da dieses Aufnahme- und Klangästhetik-Konzept verfolgt wird, exemplarisch. Was als "historisch" einzustufen ist, ist letztlich sehr relativ und unterliegt selber dem Wechsel der Zeit. Noch vor 20 Jahren galt es als hoffnungslos veraltet, kein einheitliches Grundtempo bei einer Interpretation zu wählen. Heute kommt aber genau das wieder.... :hello:

Einen schönen Sonntag wünscht
Holger

sagitt

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Registrierungsdatum: 1. November 2004

63

Sonntag, 11. Juni 2017, 18:11

Meine erste CD,1981, war nozze di figaro, dirigiert von Solti.
Ich weiß nicht mehr, wie viele Freunde ich mit dieser CD davon überzeugen konnte, sich dem neuen Medium zuzuwenden?
Auch nach Jahrzehnten auch nach Jahrzehnten finde ich diese Aufnahme nach wie vor hörenswert.

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

64

Sonntag, 11. Juni 2017, 18:13

ICh bin weder Wagnerfreak, noch schätze ich Solti besonders. Aber ich möchte mich ein wenig über das technische und die Stereophonie im speziellen äussern, ich habe diese Zeit im Tonträgerhandel ab September 1964 - damals als AZUBI - (Fachgruppe; Handel mit Büchern, Schllplatten, Musikalien) quasi live miterlebt.
1964 - das war quasi 9 Jahre nach der Aufnahme der Keilberth Rings und immerhin noch 6 Jahre nach der Fertigstellung des Solti-Rings. Die Buchgemeinschaft DONAULAND hatte zu dieser Zeit keine einzige Stereoplatte im Programm das folgte dann 1965, wo extra eine Exkursion ins damals bestehende Plattenpresswerk Wien-Döbling (der geneue Name ist mir entfallen) veranstaltet wurde, und zwar in der Dienstzeit. Ich sah dort aller Schritte die für eine Plattenpressung notwendig waren, von erstellen der Masterfolie, bis hin zur Pressung. Darüber hinaus wurde eine Vorführung iim abherstudio veranstaltet - und zwar mit Beispielen, die wir heute - aus gutem Grund -Ping-Pong Stereophonie nennen. (Bei den Demos wurden unter anderem eine Pong-Pong-Spiel mit extremer Stereowirkung vorgeführ - und auch zwei Persunen die miteinander telefonierten)
Wenngleich die "normalen Plattengeschäfte schon länger Stereoaufnahmen im Angebot hatten, so war damals der Widerstand gegen die neue Technik noch sehr groß. Wenn also 1955 eine Stereo-Aufnahme gemacht wurde, heisst das noch lange nicht, daß sie auch verkauft wurde. Denn in jenen Tagen - bis etwa 1967 (?) war es üblich - Stereo- und Monoausgaben von ein nd derselben Aufnahme GETRENNT anzubieten, denn sie erfordern eine ander Nadelspitzenverrunden und zudem eine andere Compliance (Nadelnachgiebigkeit) Kaum ein Haushalt - Technikfreaks ausgenommen - hatte damals eine Stereoanlage, und die Konsumenten konnten oder wollten den Vorteil der neuen Technik nicht erkennen. Irgendwann gab man die Philisophie der Doppelgleisgkeit auf und stellte nur meht Stereoplatten her - mit einem Aufkleber: HIFI STEREO - auch MONO ABSPIELBAR, wobei man vergaß dem Käufer mitzuteilen, daß man die Aufnahmen zwar tatsächlich mit Monoi-Nadeln abspielen konne, diese jedoch die Sterinformationen aus den Rillen regelrecht herausfrästen. die Platte war dann de facto ruiniert.
Culshaw, offensichtlich ein Technikfreak, hat vermutlich die Technikeffekt eingebaut, damit die Hörer die Stereophonie besser verifizieren konnten, denn es gab ein weiteres Hindernis: Die damaligen Lautsprecher waren nicht in der Lage "Tiefenstaffelung" hörbar zu machen (auf Wunsch folgt Erklärung im HIFI Bereich) sodaß man die REchts-Links Stereopohonie betonen musste. (Siehe auch später - DECCA Phase 4 Stereophonie)
Der Langen Rede kurzer Sinn um 1958 waren Stereoplatte schwer verkäuflich, 1955 so gut wie überhaupt nicht - erst um ca 1970 !!! war Stereo endgültig durchgesetzt - Bei Perfektionisten, Audiophilen und Technikfreaks natürlich schon entsprechend früher.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Rheingold1876

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65

Sonntag, 11. Juni 2017, 18:21

Ich habe den Solti-Ring zwar, aber ich habe ihn aus oben genannten Gründen noch nie komplett gehört.

Interessanterweise bin ich irgendwann einmal auf eine Amazon-Rezension gestoßen, die meine eigenen Vorbehalte gegen diese Einspielung genau benennt (der Autor war damals Redakteur der HiFi-Zeitschrift "Audio", inzwischen ist er Chefredakteur von "Stereoplay", hat also etwas Ahnung von der technischen Seite):

https://www.amazon.de/gp/customer-review…#R3AJ8M5RILQ53G

Dem Fazit eines Kommentators schließe ich mich an: "Als Referenzaufnahme hat diese Einspielung heute keine Gültigkeit mehr (und hatte sie meines Erachtens nie) - sie nähert sich knapp (bzw. gut) 50 Jahre nach ihrer Entstehung mit rasanter Geschwindigkeit dem Prädikat 'Historisches Dokument'."

Lieber Bertarido, ich respektiere jedes Deiner Worte und Deine grundsätzlichen Vorbehalte gegen den "Ring" Soltis. Aber wie kannst Du zu diesem Urteil kommen (Beitrag 60), wenn du die Aufnahme noch nie komplett gehört hast. ?(
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Bertarido

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66

Sonntag, 11. Juni 2017, 20:16

Dasselbe gilt finde ich für die Aufnahmetechnik. Ich habe den Solti-Ring ja auch. Damals hat man sich bewusst für eine Studioklang-Ästhetik entschieden und wollte das auch. Heute geht es wieder in die genau entgegengesetzte Richtung, indem man möglichst das Konzerterlebnis auf CD nachempfinden möchte. In dieser Hinsicht muss ich schon sagen, ist die Solti-Aufnahme einmalig gut gelungen. Ob man das freilich mag, ist eine andere Frage. Aber auch hier finde ich bleibt der Solti-Ring in seiner Kompromisslosigkeit, mit dem da dieses Aufnahme- und Klangästhetik-Konzept verfolgt wird, exemplarisch. Was als "historisch" einzustufen ist, ist letztlich sehr relativ und unterliegt selber dem Wechsel der Zeit. Noch vor 20 Jahren galt es als hoffnungslos veraltet, kein einheitliches Grundtempo bei einer Interpretation zu wählen. Heute kommt aber genau das wieder....
Natürlich kann man hier unterschiedlicher Meinung sein, lieber Holger. Der Solti-Aufnahme schwebte ein Klangideal vor, das heute wohl kein Produzent mehr anstrebt. Und ich - da unterscheiden wir uns dann wahrscheinlich - halte das auch für gut und richtig. Um einer Aufnahme Referenzstatus zu attestieren, setze ich eine überzeitliche Gültigkeit voraus, einen Maßstab, an dem man sich auch heute noch messen lassen muss. Und das kann ich hier in Bezug auf die Aufnahmetechnik nicht erkennen. Daher sehe ich hier eben doch eher ein historisches Dokument der damaligen Stereo-Klangästhetik, die nicht mehr die unsere ist und nach meiner Überzeugung auch nicht mehr modern werden wird.

Die interpretatorische Leistung von Solti muss man sicher differenziert bewerten, ich finde da keineswegs alles schlecht, aber eben doch weit von einem Referenz-Status im obigen Sinne entfernt.


Lieber Bertarido, ich respektiere jedes Deiner Worte und Deine grundsätzlichen Vorbehalte gegen den "Ring" Soltis. Aber wie kannst Du zu diesem Urteil kommen (Beitrag 60), wenn du die Aufnahme noch nie komplett gehört hast.
Ich habe im Laufe der vielen Jahre, in denen ich den Solti-Ring schon besitze, immer mal wieder Teile gehört, meistens im Vergleich mit anderen Aufnahmen. Daher kenne den größten Teil dieser Aufnahmen und bin so kühn, mir auf dieser Grundlage ein Urteil über das Ganze zu erlauben. Von vorne bis hinten gehört habe ich allerdings keine der Aufnahmen.

m.joho

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

67

Sonntag, 11. Juni 2017, 20:49

Der Solti-Ring war selbstverständlich auch mein erster von vielen, die ihm folgten. Die Besetzung war damals hervorragend, allerdings war mir bald einerseits die Brutalität des Dirigats zuwider, andererseits sprach mich auch die Leistung Culshaws immer weniger an. Neben Böhms Ring ziehe ich heute Keilberth bei weitem vor: Beide Dirigenten scheinen mir bei weitem differenzierter und die Besetzung differiert ja auch nicht stark.

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

68

Sonntag, 11. Juni 2017, 21:01

Um einer Aufnahme Referenzstatus zu attestieren, setze ich eine überzeitliche Gültigkeit voraus, einen Maßstab, an dem man sich auch heute noch messen lassen muss. Und das kann ich hier in Bezug auf die Aufnahmetechnik nicht erkennen. Daher sehe ich hier eben doch eher ein historisches Dokument der damaligen Stereo-Klangästhetik, die nicht mehr die unsere ist und nach meiner Überzeugung auch nicht mehr modern werden wird.

lieber Bertarido, obwohl mir dieses Unterthema nichtt unbedingt eine Herzensangelegenheit ist, so möchte ich doch dagegenhalten:

Nach Deinen Wertmaßstäben, kann eine Tonaufnahme, die einige Jahre alt ist keinen Referenzstatus beanspruchen. Denn natürlich ändert sich die Aufnahmetechnik, aber zugleich auch die Vorstellung wie eine Stimme abgebildet zu werden hat. - Darüber andernorts mehr. Was ist Referenz? Meiner Meinung nach muß eine Aufnahme Referenzstatus dann zu erkannt werden, wenn sie an die sechzig Jahre alt ist und von einem Großteil der Hörer als Referenz wahrgenommen, bzw akzeptiert wird. Der sogenannte Referenzstatus dieser Aufnahme wird mehr oder weniger seit ihrem Entstehen anerkannt, die einen meinen wegen Solti, die anderen wegen der einzigartigen Crew, die dritten wegen des äussert klaren Studioklanges.
Alles zusammen hat ihr einen Nimbus verliehen, der bis heute anscheinend nicht zu zerstören ist.
Vielleicht sollte man noch hinzufügen, daß jegliche Beurteilung genauso die Zeit, im der sie entstanden ist, widerspiegelt, wie die Aufnahme an sich. So waren Liveaufnahmen um 1969 herum eher unbeliebt. Auch ich machte stets einen großen Bogen um sie...

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Rheingold1876

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69

Sonntag, 11. Juni 2017, 21:07

So waren Liveaufnahmen um 1969 herum eher unbeliebt.

Sie haben sich dann aber durchgesetzt, weil sie billiger sind - und nicht so sehr aus künstlerischen Gründen. Live-Aufnahmen sind ein ökonomisches Gebot. Es wurde aus der Not eine Tugend. Dabei sind heute die meisten Liveaufnahmen gar keine Originale. Es wird nachträglich daran herumgegflickt, und die Käufer sind rasch zufriedengestellt.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Misha

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70

Sonntag, 11. Juni 2017, 21:10

Ich will hier keine neue Dikussion über die verschiedenen Ring Aufnahmen anfangen, aber gerade die damals als "revolutionäre Klangbühne" ersonnenen Effekte bei Solti machen die Aufnahme für mich heutzutage altbacken. Witzig, dass Gergiev (zB mit seltsamen Halleffekten in der Erda Szene) anno 2013 ähnliche Ideen hatte. Ungeachtet der auch aufnahmehistorischen Meriten der Einspielung: Was ich bei Solti musikalisch (von der Besetzung war ich mit Ausnahme des Rheingold nie völlig überzeugt) früher als überwältigend, rauschhaft, temperamentvoll empfand - heute klingt es mir oft undifferenziert und effekthascherisch, manchmal geradezu lärmend.
res severa verum gaudium

Herzliche Grüße aus Sachsen
Misha

Theophilus

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Montag, 12. Juni 2017, 09:49

Der Langen Rede kurzer Sinn um 1958 waren Stereoplatte schwer verkäuflich, 1955 so gut wie überhaupt nicht

Obwohl im Forum schon richtig erläutert, grassieren nach wie vor immer wieder die gleichen Fehler. 1955 waren Stereoplatten schwer verkäuflich? Das glaube ich aufs Wort, denn der Westrex Stereo Cutter erblickte erst 1957 das Licht der Welt! In diesem Jahr gab es einige Demonstrationsplatten von kleinen Labels. Eine Art Massenproduktion von Stereoplatten startete im März 1958. Waren 1958 Stereoplatten schwer verkäuflich? Darauf könnt ihr wetten, denn es gab ein kleines Problem: man konnte zwar Stereoplatten kaufen, aber es gab nur ein kleines Angebot an Stereo-Tonabnehmern - und das zu horrenden Preisen. Diesen Luxus konnten sich nur gut betuchte Musikfreunde leisten. Es mussten also zuerst die Preise für Stereo-Tonabnehmer deutlich fallen, bis sich die Stereoplatte auf breiter Basis durchsetzen konnte.

Übrigens konnte man schon vor 1958 Stereo-Aufnahmen käuflich erwerben. Allerdings weiß ich jetzt nicht, inwieweit das außerhalb der USA möglich war. Nachdem die RCA 1954 begann, Stereoaufnahmen zu produzieren, sorgte sie dafür, dass 1955 die ersten Stereo-Heimtonbandgeräte auf den Markt kamen. Auch das war kein billiges Vergnügen, aber immerhin konnte man durch Kauf von bespielten Tonbändern Zeuge der neuen Ära werden....

:hello: