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Bertarido

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Sonntag, 23. April 2017, 12:08

Unter dem ungeheuer starken Endruck der Kitesch-Aufführung in Amsterdam (die ich zweimal erlebt habe!),

Lieber Caruso, darum beneide ich Dich. Ich habe nur die Aufzeichnung dieser Produktion auf Blu-ray, die mich auch schon sehr beeindruckt hat. Ist die Oper nicht letztes oder vorletztes Jahr auch an der Berliner Staatsoper gezeigt worden?

"Sadko" habe ich nur einmal in Moskau gehört. Trotz aller schönen Musik fand ich das Werk nicht besonders eindrucksvoll. Dramaturgisch ist ja nun wirklich nicht so spannend und in Moskau haben sie nicht verstanden, die epische Anlage der Oper fesselnd zu inszenieren. Kann man das?

Das ist auch mein Problem mit "Sadko": Es gibt viel schöne Musik in diesem Stück, aber es ist eigentlich eine Abfolge von Szenen ohne eine verbindende Klammer, außer dass es eben Szenen aus dem Leben des Titelhelden sind. Als Musikdrama kann man es eigentlich nicht bezeichnen.

Vielleicht versuche ich noch zu begründen, warum ich den "Goldenen Hahn" für gut und wichtig halte. Aber dazu werde ich wahrscheinlich heute nicht mehr kommen.

Stimmenliebhaber

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Sonntag, 23. April 2017, 13:08

Unter dem ungeheuer starken Endruck der Kitesch-Aufführung in Amsterdam (die ich zweimal erlebt habe!), würde ich massiv für Kitesch votieren!
Ich schätze "Kitesch" auch ganz besonders, nicht primär wegen der Amsterdamer Aufführung, die ich 2012 einmal erlebt habe und die ich nicht halb so eindruckvoll fand wie die (freilich 4x erlebte) Kupfer-Inszenierung an der Komischen Oper Berlin (1996), für ist das mich eine der wichtigsten russischen Oper überhaupt.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Caruso41

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Sonntag, 23. April 2017, 15:06

Zu Kitesh, Sadko und Halka

Zitat von »Caruso41« Unter dem ungeheuer starken Endruck der Kitesch-Aufführung in Amsterdam (die ich zweimal erlebt habe!), würde ich massiv für Kitesch votieren! Ich schätze "Kitesch" auch ganz besonders, nicht primär wegen der Amsterdamer Aufführung, die ich 2012 einmal erlebt habe und die ich nicht halb so eindruckvoll fand wie die (freilich 4x erlebte) Kupfer-Inszenierung an der Komischen Oper Berlin (1996), für ist das mich eine der wichtigsten russischen Oper überhaupt.


Lieber Stimmenliebhaber!

Dein Urteil bezieht sich ja wohl sicher allein auf die Inszenierung Kupfers. Die habe ich nur einmal gesehen. So recht goutieren habe ich sie nicht können, weil die Aufführung musikalisch zu bescheiden war.

Die Amsterdamer Aufführung war schon allein durch Marc Albrecht und Svetlana Ignatovich ein ganz besonderes Ereignis! Und dass die Inszenierung von Dmitri Tcherniakov stark war, kann man eigentlich auch nicht bestreiten. Nicht umsonst wurde sie noch von Paris, Barcelona und Mailand übernommen!

Übrigens noch zu "Sadko": Wie kann man eine Gesamtaufnahme des "Sadko" in zwei Stunden unterbringen?

Und noch zu "Halka": Es wir noch in diesem Jahr eine neue Studioaufnahme (????) mit Piotr Beczała und Mariusz Kwiecień eingespielt! Die Titelpartie soll Malin Byström singen!

Beste Grüße

Caruso41
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Stimmenliebhaber

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Sonntag, 23. April 2017, 15:16

Dein Urteil bezieht sich ja wohl sicher allein auf die Inszenierung Kupfers.
Lieber "Caruso41",

manchmal frage ich mich wirklich, ob du wirklich gut und gründlich genug liest???

Ich schrieb:
Ich schätze "Kitesch" auch ganz besonders, nicht primär wegen der Amsterdamer Aufführung, die ich 2012 einmal erlebt habe
Warum soll sich mein Urteil also nur auf die Kupfer-Inszenierung beziehen, wenn ich die Amsterdamer Aufführung auch gesehen habe? ?(
Ich habe übrigens die Kupfer-Inszenierung, schon bevor die überhaupt nach Berlin kam, damals im Fernsehen (3Sat?) aus Bregenz gesheen und mitgeschnitten - und mir auch einige russische Gesamtaufnahmen engehört.
Die Tscherniakow-Verflachung im Amsterdam mit der totalen Reduzierung auf die Gegenwart war da für mich doch einer ein schwacher Eindruck - im Vergleich zu den anderen geschilderten Erlebnissen mit diesem Werk.

Bregenz war übrigens unter Fedosseyev mit Prokina, das war mindestens so überzeugend wie in Amsterdam. Und auch sowohl Frau van Kralingen als auch Frau Paßow haben an der Komischen Oper Berlin, vielelicht auch wegen der Deutschsprachlichkeit und der tollen Personenregie, weit mehr Eindruck auf mich gemacht als Frau Ignativich in Amsterdam.

Ich bin aber in der Tat der Meinung, dass einige Striche diesen Opern (also zum Beispiel "Kitesch" und "Sadko" von Rimski, aber auch bei Meyerbeer) eher nützen als schaden.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Stimmenliebhaber

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Sonntag, 23. April 2017, 15:21

Und dass die Inszenierung von Dmitri Tcherniakov stark war, kann man eigentlich auch nicht bestreiten. Nicht umsonst wurde sie noch von Paris, Barcelona und Mailand übernommen!
Wahnsinnig überzeugend! VORHER wird zwischen Opernhäusern eine Koproduktion einer Oper vereinbart, dann beginnt die Arbeit an der Aufführung, Konzeption, Proben usw. Bist du wirklich so unbedarft bezüglich der Abläufe am Theater? Hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht gedacht.
Das Argument, dass das eine ganz tolle Inszenierung sein müsse, weil ja Paris Barcelona und Mailand diese Koproduktion nachgespielt hätten, ist aus besagten Gründne geradezu lächerlich, denn das stand vor der ersten Probe fest!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Caruso41

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Sonntag, 23. April 2017, 15:38

Bist du wirklich so unbedarft bezüglich der Abläufe am Theater? Hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht gedacht.


Um ehrlich zu sein: ich auch nicht! :huh: :huh: :huh:

Caruso41
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Caruso41

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Sonntag, 23. April 2017, 16:21



Zitat

Zitat von »Caruso41«
Dein Urteil bezieht sich ja wohl sicher allein auf die Inszenierung Kupfers.


Lieber "Caruso41",
manchmal frage ich mich wirklich, ob du wirklich gut und gründlich genug liest???

Ich schrieb:

Zitat

Zitat von »Stimmenliebhaber«
Ich schätze "Kitesch" auch ganz besonders, nicht primär wegen der Amsterdamer Aufführung, die ich 2012 einmal erlebt habe

Warum soll sich mein Urteil also nur auf die Kupfer-Inszenierung beziehen, wenn ich die Amsterdamer Aufführung auch gesehen habe? ?(


Lieber Stimmenliebhaber!
Wer nun nicht genau liest, läßt sich wohl kaum klären!

Aber zumindest zu meiner Rechtfertigung darf ich vielleicht noch mal mein Zitat einfügen:

Zitat


Dein Urteil bezieht sich ja wohl sicher allein auf die Inszenierung Kupfers. Die habe ich nur einmal gesehen. So recht goutieren habe ich sie nicht können, weil die Aufführung musikalisch zu bescheiden war.


Vermutlich hätte ich das Wort Inszenierung in dem Satz unterstreichen müssen. Ich hatte halt vermutet, dass sich Dein positives Urteil über die Aufführung an der Komischen Oper nur auf die Inszenierung von Kupfer bezog, da - und diesen Bezug habe ich eigentlich im übernächsten Satz ziemlich deutlich hergestellt - nach meinem Eindruck die musikalische Qualität der Produktion eher bescheiden war. Das Orchester war dem Werk wirklich nicht gewachsen, und Frau Paßow war eine ordentliche Besetzung - aber wirklich nicht mehr!

Das sollten wir aber nun nicht weiter diskutieren. Wie welche Aufführung war ist für die Entscheidungsfindung von Bertarido und den anderen Stimmberechtigten wirklich nicht von Relevanz.

Beste Grüße

Caruso41
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Stimmenliebhaber

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Sonntag, 23. April 2017, 16:33

nach meinem Eindruck die musikalische Qualität der Produktion eher bescheiden war. Das Orchester war dem Werk wirklich nicht gewachsen, und Frau Paßow war eine ordentliche Besetzung - aber wirklich nicht mehr!
Beim Orchester von mir aus, wobei das in den Neunzigern zur Zeit des GMD Yakov Kreizberg alles andere als schlecht war. Der hat die Produktion leider nicht selbst dirigiert und Herr Lü war auch alles andere als mein Lieblingsdirigent, aber erarbeitet hat Kupfer diese Inszenierung in Bregenz mit Fedosseyev - und dann wurde sie für wenige Vorstellungen an die Komische Oper Berlin übertragen - was übrigens auch schon klar und angekündigt war, bevor in Bregenz überhaupt die Proben begannen. ;)

Das Ensemble war in Berlin sängerisch allerdings sehr gut (und darstellerisch sowieso), Frau van Kralingen war eine hinreißende Premierenbesetzung als Fewronia, sie erlebte ich drei Mal, Frau Paßow, die auch ziemlich gut war (das russisch-slawische Dach war genau ihres!), einmal. Herr Naida war schon in Bregenz neben Prokina der Prinz und lernte die Rolle für Berlin extra in deutscher Sprache. Günter Neumann als ein gradioser Grischka war mit dieser Rolle, die zwischen Helden- und Charakterfach hin und her pendelt, ideal besetzt. Peter Rose war ein eindrucksvolle Fürst (vielleicht nicht so beeindruckend wie der in Bregenz, aber Rose singt immer noch an ersten Häusern!), Christiane Oertel sang einen wunderbaren Knaben, Neven Belamaric war in der zweiten Bass-Partie auch alles andere als eine schlechte Besetzung, Andrzej Dobber war ein Luxus-Pojarok, besser als der in Amstderdam, Spiewok war ideal besetzt mit seinem Bärenlied und auch die anderen Wurzen waren mit Rogge und Nau etc. sehr gut besetzt, dazu die hinreißenden Chorsolisten des Hauses. Die Unmittelbarkeit des Werkerlebnisses war hier für mich weit größer als in Amsterdam, wo es bis zur Bühne gefühlt auch 100 Meter waren - und real von der hintersten Parkettreihe aus wohl auch noch 30 Meter...


Das sollten wir aber nun nicht weiter diskutieren. Wie welche Aufführung war ist für die Entscheidungsfindung von Bertarido und den anderen Stimmberechtigten wirklich nicht von Relevanz.
Einverstanden! Ich habe aber auch nicht begonnen, mit Inszenierungen zu argumentieren, und wollte das jetzt nur noch einmal klarstellen. Gerade, wenn es bei relativen Pauschalurteilen bleibt (in Amsterdam "ungeheuer stark", musikalisch in Berlin "zu schwach", so dass das sogar das Erleben der Inszenierung getrübt habe), sollte man besser darauf verzichten, hier geht es ohnehin nicht um Inszenierungen, sondern um die Opern selbst.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Bertarido

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Sonntag, 23. April 2017, 16:58

Unabhängig von guten oder schlechten Aufführungen können wir wohl festhalten, dass "Kitesch" auf jeden Fall in den Kanon gehört. Ob das auch für "Sadko" und/oder "Der goldene Hahn" gilt, ist noch offen.

Gibt es bei den übrigen Russen noch Anmerkungen zu meiner Auswahl in #84 oder ist jeder damit einverstanden?

Bertarido

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Sonntag, 23. April 2017, 17:13

Noch eine Nebenbemerkung: Dieses Thema hat inzwischen die Zahl von 10.000 Aufrufen überschritten, was ich als Zeichen für ein anhaltend großes Interesse deute. Ein guter Zeitpunkt, um allen Beitragenden zu danken und sie zu bitten, auch weiterhin so engagiert mitzumachen. :hello:

Caruso41

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Montag, 24. April 2017, 10:15

Lieber Bertarido!
Unabhängig von guten oder schlechten Aufführungen können wir wohl festhalten, dass "Kitesch" auf jeden Fall in den Kanon gehört. Ob das auch für "Sadko" und/oder "Der goldene Hahn" gilt, ist noch offen.

Gibt es bei den übrigen Russen noch Anmerkungen zu meiner Auswahl in #84 oder ist jeder damit einverstanden?


Vermutlich meinst Du #384?
Einverstanden - wenn es bei zwei Werken vón Rimski-Korsakow bleibt!

Ich habe übrigens heute noch mal den Opernführer für Fortgeschrittene (Band 2) von Ulrich Schreiber in die Hand genommen! Es war mir eine Freude zu sehen, dass er "Halka" mehr Platz widmet als "Kitesch" oder "Sadko"!

Übrigends fand ich bei ihm auch einen interessanten Hinweis gefunden, warum denn "Hunyady Laszlo" und "Bank Ban" sich außerhalb Ungarn so schwer tun: das hängt wohl mit den Eigenheiten der Sprache zusammen, genauer gesagt mit dem Wort-Musik-Verhältnis in den Opern. Im ungarischen Sprachrhythmus folgt auf eine kurze und betonte Anfanssilbe eine unbetont lange zweite Silbe. Das ist in in germanische und slawische Sprachen nicht zu übersetzen - von romanischen ganz zu schweigen!

Diese aus der Eigenheit der ungarischen Sprache resultierende rhythmische Figur ist in der Instrumentalmusik etwa von Liszt reizvoll. Für die Oper ist sie ein echtes Hindernis für eine größere Verbreitung! Und wer könnte wagen, die Werke in ungarischer Sprache einzustudieren?

Beste Grüße

Caruso41
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Montag, 24. April 2017, 10:38

Übrigends fand ich bei ihm auch einen interessanten Hinweis gefunden, warum denn "Hunyady Laszlo" und "Bank Ban" sich außerhalb Ungarn so schwer tun: das hängt wohl mit den Eigenheiten der Sprache zusammen, genauer gesagt mit dem Wort-Musik-Verhältnis in den Opern. Im ungarischen Sprachrhythmus folgt auf eine kurze und betonte Anfanssilbe eine unbetont lange zweite Silbe. Das ist in in germanische und slawische Sprachen nicht zu übersetzen - von romanischen ganz zu schweigen!

Diese aus der Eigenheit der ungarischen Sprache resultierende rhythmische Figur ist in der Instrumentalmusik etwa von Liszt reizvoll. Für die Oper ist sie ein echtes Hindernis für eine größere Verbreitung! Und wer könnte wagen, die Werke in ungarischer Sprache einzustudieren?
Und warum wird dann "Herzog Blaubarts Burg" überall gespielt? ;)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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403

Montag, 24. April 2017, 11:13

Der Erkel-Eintrag in New Grove Online ist schon recht umfangreich (länger z.B. als der zu Flotow oder der zu Ambroise Thomas). Zu Bánk Bán heißt es u.a. "broad, immediately striking melodies whose new flexibility is a direct result of the influence of folksong" und "newly vivid dramatic characterization in the big scenes [...] through his handling of recitative and thematic transformation".

Caruso41

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Montag, 24. April 2017, 11:22

Lieber Stimmenliebhaber!


Zitat

Diese aus der Eigenheit der ungarischen Sprache resultierende rhythmische Figur ist in der Instrumentalmusik etwa von Liszt reizvoll. Für die Oper ist sie ein echtes Hindernis für eine größere Verbreitung! Und wer könnte wagen, die Werke in ungarischer Sprache einzustudieren?

Und warum wird dann "Herzog Blaubarts Burg" überall gespielt? ;)

Friscay hat anfangs geglaubt, er müsse "Herzog Blaubarts Burg" in Deutschland in einer deutschen Übersetzung spielen. Er ist davon abgerückt, weil die Übersetzung einfach nicht funktioniert! Sie verändert Betonung und Charakter der Musik zu sehr. Deshalb hat er ihn fortan ungarisch mit ungarischen Sängern aufgeführt.

Falls Du Dich mit dem Problem weiter beschäftigen willst, empfehle ich den Aufsatz von Tibor Szücz:

[url]https://www.slawistik.hu-berlin.de/de/fachgebiete/ungarlit/publ/BBH/bbh17a/bbh17_szucs[/url

Lieber Kurzstückmeister!

Hab' herzlichen Dank für den Hinweis auf den Artikel im New Grove Online! Den werde ich mal gleich studieren!
Die Ignoranz bei Stimmenliebhaber gegenüber Moniuszko und Erkel werden wir damit aber nicht abbauen. Er will diese Musik einfach nicht hören! Aufnahmen gäbe es ja wirklich reichlich. Und leicht zugänglich!

Beste Grüße
Caruso41

PS: in einer Kritik über Rattles Aufführung von "Herzog Blaubarts Burg" las ich:
[quote]"Schauspieler Ulrich Noethen rezitiert dann die in die Musik hineinreichende deutsche Übersetzung des Prolog-Textes von Wilhelm Ziegler (1963) - keine wirklich gute Idee, denn: Allgemein und üblich wird die Oper inkl. des Prologes fast ausschließlich "nur noch" in der ungarischen Sprache aufgeführt; das klingt auch, wegen ihrer einzigartig-schön sich manifestierenden Lautmalerei, viel besser als jetzt dieser unerbetene Sprach-Mischmasch."[/quote][/url]
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Stimmenliebhaber

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405

Montag, 24. April 2017, 11:53

Friscay hat anfangs geglaubt, er müsse "Herzog Blaubarts Burg" in Deutschland in einer deutschen Übersetzung spielen. Er ist davon abgerückt, weil die Übersetzung einfach nicht funktioniert! Sie verändert Betonung und Charakter der Musik zu sehr. Deshalb hat er ihn fortan ungarisch mit ungarischen Sängern aufgeführt.
Das ist keine Antwort auf meine Frage, warum Erkel angeblich wegen der Kompliziertheit der ungarischen Sprache nicht mehr aufgeführt wird, Bartók hingegen schon! Diese Antwort erinnert mich vielmehr an den Satz vom Wanderer "Wo du nichts weißt, da weißt du dir leicht zu helfen!"


Die Ignoranz bei Stimmenliebhaber gegenüber Moniuszko und Erkel werden wir damit aber nicht abbauen. Er will diese Musik einfach nicht hören!
Ich habe es jetzt wirklich satt, von dir der Ignoranz bezichtigt zu werden, nur weil es dir nicht passt, wenn ich mal eine andere Meinung habe als deine! Ich habe mir damals auf Schallplatte sogar "Hunady Lazlo" zugelegt. Schöne Musik, keine Frage, aber zweifellos gibt es Gründe, warum diese Oper heute kaum noch gespielt wird. Und "Halka" ist mir bereits im DDR-Musikunterricht begegnet - zu einer Zeit, als schon keine DDR-Bühne dieses Stück mehr spielen wollte. Es geht nicht darum, ob ich diese Musiik hören will oder nicht, sondern um den Fakt, dass kaum eine Bühne in Deutschland und auch international diese Stücke mehr spielt, und dass es dafür Gründe gibt! Diese Fakten mögen für sich schmerzhaft sein, das ändert aber nichts an den Fakten!

Aber nachdem du meine dir genteilige Meinung nun schon zum zweiten Mal als "Ignoranz" abgekanzelt hast, werde ich dich Konsequenz daraus ziehen und die Recht geben, in dem ich diese Rubrik fortan komplett ignoriere (was ich schon vorher hätte konsequent so handhaben sollen)! Ciao!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

dr.pingel

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Montag, 24. April 2017, 12:00

In meinem thread "Giganten" bespreche ich 3 Aufnahmen von "Herzog Blaubarts Burg" bei YouTube (Beitrag 88,89 und 93). Diese Oper wird heute nur noch ungarisch gesungen (meist sind ja keine Ungarn unter den Zuschauern, wie analog bei Janacek keine Tschechen). Wie das, auch sängerisch, in die Hose gehen kann, beweist John Tomlinson (thread "YouFail", Beitrag 35).
O bittre Winterhärte! / Die Nasen sind erfroren,/Und die Klavierkonzerte/Zerreißen uns die Ohren (Heinrich Heine)

dr.pingel

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407

Montag, 24. April 2017, 12:03

@stimmenliebhaber: Ich bitte dich, deine Entscheidung zu revidieren. Ich muss aber auch sagen, dass ich die ganze Zeit nicht verstehe, wie ihr euch gegenseitig herabsetzt. Beide seid ihr unverzichtbare Fachleute, dazu gehört aber auch ein angemessener Ton.
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Knusperhexe

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Montag, 24. April 2017, 12:05

Was man denn so ungarisch nennt... ein befreundeter Ungar hat sich schier totgelacht, als er dieses radebrechende ungarisch hörte.

Ihr wisst ja, dass ich ein Verfechter des Singens in der Landessprache bin. Nur aus reiner Ästhetik brauche ich die Originalsprache nicht. Dachte ich auch gestern wieder beim Propheten in Essen. Was da an Französisch über die Rampe kam, das war teilweise einfach nur albern.
Regietheater? Nein, danke!

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Montag, 24. April 2017, 12:15

Dachte ich auch gestern wieder beim Propheten in Essen. Was da an Französisch über die Rampe kam, das war teilweise einfach nur albern.

Stimmt, das habe ich sogar bemerkt, obwohl mein Französisch nur rudimentär ist. Trotzdem bin ich immer für originalsprachliche Aufführungen, aber bitte mit einem Sprachcoach. Aber das ist ein Thema, das an anderer Stelle schon ausgiebig diskutiert wurde.

"Herzog Blaubart" kommt natürlich später noch an die Reihe.

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Montag, 24. April 2017, 12:38

Zitat

Friscay hat anfangs geglaubt, er müsse "Herzog Blaubarts Burg" in Deutschland in einer deutschen Übersetzung spielen. Er ist davon abgerückt, weil die Übersetzung einfach nicht funktioniert!


Ich möchte hier hinzufügen, daß ich "Herzog Blaubarts Burg" Anfang der 80er Jahre mit meiner Mutter in Bonn in deutscher Sprache gesehen und gehört habe. Allerdings fielen unsere Meinungen sehr unterschiedlich aus. Meine Mutter sagte: "Nie wieder", aber mir hatte die Oper sehr gut gefallen, daher sah ich sie noch ein Zweitesmal an.
W.S.

Rheingold1876

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Montag, 24. April 2017, 13:19

Friscay hat anfangs geglaubt, er müsse "Herzog Blaubarts Burg" in Deutschland in einer deutschen Übersetzung spielen. Er ist davon abgerückt, weil die Übersetzung einfach nicht funktioniert! Sie verändert Betonung und Charakter der Musik zu sehr. Deshalb hat er ihn fortan ungarisch mit ungarischen Sängern aufgeführt.


Lieber Caruso, Fricsay hat sogar in Schweden "Blaubart" zunächst deutsch singen lassen. Der Mitschnitt hat sich erhalten:

Bela Bartok
Blaubarts Burg

Aufnahme: 10.2.1953, live, konz., Stockholm
Spieldauer: 46'52
Dirigent: Ferenc Fricsay
Swedish Radio Symphony Orchestra
Kommentar: ohne Prolog, gekürzt, deutsche Fassung: Wilhelm Ziegler
Herzog Blaubart: Bernhard Sommerstedt
Judith: Birgit Nilsson

Beim Festival in Luzern wählte Rafael Kubelik 1962 ebenfalls die deutsche Übersetzung. Bekanntlich gibt es auch englische und französiische Fassungen. Danke für den Hinweis auf Schreiber und auf den umfänglichen Beitrag, der sich mit dem Übersetzungs-Thema beschäftigt. Die Argumente sind zwingend. In der Praxis aber haben wir dennoch das Problem, dass außerhalb Ungarns fast niemanand versteht, was da gesungen wird. Die ebenfalls zitierte Kritik nach dem Rattle-Konzert nehme ich nicht so ernst. Da macht sich wer ganz wichtig! Ich finde die Idee sinnvoll und einen klugen Kompromiss, den Probleg in deutscher übersetzung zu sprechen. Mir will nicht in den Kopf, dass ich mir etwas anhören soll, dem ich nicht folgen kann. Das widerspricht aller meiner Logik. Übersetzungs- oder Lautprobleme hin oder her.
Es grüßt Rheingold

Erda: "Alles, was ist, endet."

Caruso41

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Montag, 24. April 2017, 13:43

Lieber Stimmenliebhaber,
nun bleib mal ganz entspannt.

Das ist keine Antwort auf meine Frage, warum Erkel angeblich wegen der Kompliziertheit der ungarischen Sprache nicht mehr aufgeführt wird, Bartók hingegen schon! Diese Antwort erinnert mich vielmehr an den Satz vom Wanderer "Wo du nichts weißt, da weißt du dir leicht zu helfen!"


Das Argument baut auf der vorher gemachten Einsicht auf, dass eine Übersetzung der ungarischen Werke - sowohl der von Erkel wie von Bartok - erhebliche Veränderungen des Wort-Musik-Verhältnisses brächte und eigentlich nicht angemessen ist, und dass man sie deshalb auf ungarisch spielen müsse. Da dachte ich dann in meiner praxisfernen Naivität, es würde unmittelbar einleuchten, dass man leichter ein Stück mit zwei Solisten in einer dieser nun mal nicht gängigen und ziemlich schwierigen Sprache aufführen könnte, als ein Werk, das Chor und eine Menge Solisten braucht.

Ich habe es jetzt wirklich satt, von dir der Ignoranz bezichtigt zu werden, nur weil es dir nicht passt, wenn ich mal eine andere Meinung habe als deine!!


Bisher hast Du in diesem Thread noch nicht mit einem Wort inhaltlich auf die Plädoyers für Moniuszkos und Erkels Opern, in denen ich die Qualität und den Stellenwert dieser Werke darzustellen versuchte, reagiert. Du hast nicht einmal durchblicken lassen, dass Du sie kennst und Dich mit ihnen beschäftigt hast. Es hat mich schlicht geärgert, dass Du immer nur mit Bemerkungen in die Diskussion eingegriffen hast, die auf die Verbreitung und auf Aufführungszahlen zielten, wobei Du gegenteilige Fakten schlicht nicht zur Kenntnis genommen hast. (Die Fakten im Beitrag #381 hast du gänzlich ignoriert.

Dass ich dann insgesamt eine Ignoraz gegenüber Moniuszko und Erkel bei Dir angenommen habe, ist doch wohl nicht gänzlich unverständlich!
Ignoranz oder Missachtung zeichnet sich (laut Duden) "dadurch aus, dass eine Person etwas nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet (missachtet)". Es geht ja nicht darum, dass ich eine andere Meinung nicht ertragen kann. Ausdrücklich habe ich gesagt:

Zitat

Warum hörst Du Dir nicht einfach mal eine Aufnahme der Oper an? In aller Ruhe!
Wenn Du dann sagst: 'Das ist polnischer Mazurka-Käse', kann ich Deinen Widerstand gegen die Aufnahme in den Kanon gut akzeptieren.


Musst du wirklich wegen des ungerechtfertigten Verdachtes, ich habe Dich irgendwie persönlich angreifen oder gar schmähen wollen, die Brücken zu mir abbrechen? Ich fände das sehr schade und würde es sehr bedauern! Ich hätte auch keine Probleme, um Entschuldigung zu bitten, wenn ich wüßte , dass Dir das wichtig ist!

Versöhnliche Grüße

Caruso41
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La Roche

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Montag, 24. April 2017, 13:49

Aber nachdem du meine dir genteilige Meinung nun schon zum zweiten Mal als "Ignoranz" abgekanzelt hast, werde ich dich Konsequenz daraus ziehen und die Recht geben, in dem ich diese Rubrik fortan komplett ignoriere (was ich schon vorher hätte konsequent so handhaben sollen)!
Irgendwie versteh ich diesen Satz nicht. Was will uns der Schreiber sagen? Korrektur wäre gut, so viel Zeit muß sein!!

La Roche

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Montag, 24. April 2017, 13:58

Übersetzungs- oder Lautprobleme hin oder her.

Lieber Rheingold,
die Übersetzungsprobleme scheinen doch sehr eigener Art angesichts der Eigenheit der in der ungarischen Sprache üblichen Betonungen. Darum ist Erkel einfach nicht übersetzt worden oder nur ziemlich schlecht - und um den Preis des Eingriffs in melodische und rhythmische Struktur- und Sinnzusammenhänge! Aber das alles wäre ein eigenen Thread wert. Nur ich könnte dazu wirklich nichts Subsatnzielles beitragen. Ich habe Schreibers Hinweis interessant und den Aufsatz von Szücs sehr informativ gefunden.

Die veränderte Haltung Friscays zur Frage der Übersetzung von Bartoks Blaubart habe ich in einer Pudiumsdiskussion in der Musikhochschule 1960 von ihm selbst gehört. Natürlich kann ich mich nicht an seine Worte erinnern. Ich habe aber mitgenommen, dass er argumentiert hat, jede Übersetzung dieses Werkes beschädige seine Substanz!

Mit besten Grüßen

Caruso41
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Montag, 24. April 2017, 14:58

Verehrter Dottore Pingel!

Ich muss aber auch sagen, dass ich die ganze Zeit nicht verstehe, wie ihr euch gegenseitig herabsetzt.


Das möchte ich mir nicht anhängen lassen.
Es war nie meine Absicht, jemanden im Forum herabzusetzen. Beim Durchsehen meiner letzten 100 Beträge bin ich auch nicht auf Äußerungen gestoßen, die so interpretiert werden könnten.

Beste Grüße
Caruso41
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Montag, 24. April 2017, 15:41

Der goldene Hahn

Wie angekündigt der Versuch einer Begründung, warum Rimsky-Korsakows Oper „Der goldene Hahn“ in den Kanon aufgenommen werden sollte. Vielleicht trägt das auch dazu bei, wieder zur Sache zurück zu kommen.

Zunächst einmal ist dieses letzte Werk Rimsky-Korsakows ein Novum nicht nur in seinem Oeuvre, sondern in der russischen Oper überhaupt: eine groteske komische Oper, die gleichzeitig eine bitterböse Satire auf das abgewirtschaftete zaristische Regime ist. Vor dem Hintergrund des Petersburger „Blutsonntags“ 1905, der brutalen Niederschlagung einer Massendemonstration durch das zaristische Militär, und des katastrophal verlaufenden, extrem unpopulären russisch-japanischen Krieges ist klar, wer mit dem trägen Zar Dodon der Oper gemeint ist. Hatten vorhergehende Werke noch ein Aufbegehren gegen das Böse und die Suche nach einer moralischen Integrität thematisiert, geht Rimsky-Korsakow in seiner letzten Oper schonungslos mit der Realität ins Gericht. Der märchenhafte Charakter der Oper wurde dabei bewusst gewählt, um sie jedem beliebigen Zeitalter und Ort anpassen zu können, wie der Librettist Belski schrieb. Die Stoßrichtung der Oper wurde vom Regime auch erkannt, die Zensur forderte umfangreiche Streichungen, zu denen Rimsky-Korsakow aber nicht bereit war, so dass das Stück erst posthum in einer zensierten Fassung aufgeführt wurde.

Berühmt wurde die Oper durch die Pariser Aufführung von 1914 durch die Ballets Russes, die als Meilenstein in der Entwicklung des modernen Musiktheaters gilt: Sergei Djagilew ließ die Handlung von Tänzern und Schauspielern darstellen, während die Sänger auf der Bühne entlang der seitlichen Dekoration platziert wurden. Auf dieser Weise wurde eine distanzierte Betrachtung erzwungen, die Identifikation der Zuschauer mit den Figuren war nicht mehr möglich.

Auch musikalisch weist diese Oper Neuheiten auf. „Rimsky kitzelt die Lächerlichkeit [des herrschenden Regimes] in hohlen Hymnen und pompösen Märschen mit einer parodistischen Drastik hervor, wie wir sie in ähnlich karikaturistischer Weise später bei Strawinsky, Prokofjew oder Schostakowitsch wiederfinden“. So wird „Der goldene Hahn“ von Musikhistorikern gesehen als „the fore-runner of the anti-psychologistic and absurdist ideas which would culminate in such 20th century 'anti-operas' as Prokofiev's The Love for Three Oranges (1921) and Shostakovich's The Nose (1930). In this, his last opera, Rimsky-Korsakov had laid the foundation for modernist opera in Russia and beyond“ (Marina Frolova-Walker). Und im Opernführer von Abbate und Parker kann man nachlesen: „[...] a series of fairy-tale operas, the most famous being Rimsky-Korsakov’s last opera, The Golden Cockerel, in which intense individual emotions are shunned in an anticipation of the overt anti-Romanticism of Stravinksy and Prokofjev.“

Die Unnatur der Macht findet ihr poetisches Gegenbild in der Königin von Schemacha, die erst das Heer des altersschwachen Zaren besiegt und dann diesen mit ihrer erotischen Ausstrahlung selbst um den Finger wickelt. Rimsky lässt hier seiner koloristischen Fantasie und seinem Sinn für Klangfarben freien Lauf, seine Musik hüllt die Orientalin in ein „Gespinst fremdartiger Exotik“. Neben der von Rimsky-Korsakow gewohnten Farbpalette der Orchestrierung und der bewusst orientalisierenden Musik verarbeitet er aber gerade in der Charakterisierung der Königin von Schemacha auch Einflüsse von Debussy und Ravel, deren Werke ihm gut bekannt waren. Und die Rolle des Magiers, der sowohl innerhalb wie auch außerhalb des Dramas im Prolog und Epilog agiert und sich am Ende vom Dargestellten unglaubwürdig distanziert (auch das eine formale Novität), ist mit einem extrem hohen Tenor besetzt, von Rimski-Korsakow als „Tenore altino“ bezeichnet, der diese Figur von Anfang an als suspekt erscheinen lässt.

Dass der „Goldene Hahn“ eine geniale Verbindung von Komik, Märchenhaftem und politischer Subversion ist und aktuelle Bezüge leicht herzustellen sind, hat in den letzten Jahren auch außerhalb Russlands immer mehr Opernhäuser dazu bewogen, das Stück auf die Bühne zu bringen: 2016 gab es neue Produktionen u.a an der Oper La Monnaie in Brüssel und an der Deutschen Oper am Rhein (die ich gesehen habe), und im Mai dieses Jahres hat das Stück am Teatro Real in Madrid Premiere. In Russland läuft seit 2015 durchgängig eine Neuproduktion am Mariinsky Theater in St. Petersburg.

Nach Ulrich Schreiber gehört „Der goldene Hahn“ zusammen mit „Kitesch“ zu Rimski-Korsakows besten Opern, es sei ein „bitterböser, wenngleich mehrdeutiger Kommentar zum Wahnsinn der realpolitischen Vorgänge“, mit denen der Komponist sich zumindest teilweise von seinem Ideal des unengagierten Künstlers verabschiede. Das Libretto zeichne sich gegenüber dem vergleichsweise simplen Märchen Puschkins durch „parabelhafte Schuldverrätselung“ und eine „Dramaturgie des Pathologischen“ aus. „Sadko“ hingegen wird eher kritisch beurteilt: „Die Verbindung der Legende vom reich gewordenen Handelsmann Sadko […] mit der Tochter des Meerzaren […] gelingt letztlich nicht. [...] Insgesamt bleiben beide Sphären, auch musikalisch, unvereint. Sogar der häufige Einsatz von Leitmotiven bringt den musikalischen Zusammenhalt nicht zustande, weil dem Komponisten die symphonische Entwicklungstechnik abging. Sein Klangbild blieb eben auf das momentane Kolorieren beschränkt. […] Das sind wunderschöne Musiknummern, die aber keinen musikdramatischen Zusammenhang herstellen können.“

Somit plädiere ich dafür, neben der „Stadt Kitesch“ den „Goldenen Hahn“ als zweite Oper von Rimsky-Korsakow in den Kanon aufzunehmen und „Sadko“ – angesichts der Zahl der Nominierungen – mit Fragezeichen.

Bertarido

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Gestern, 13:45

Um langsam das Thema "Russland im 19. Jahrhundert" abzuschließen, hier noch einmal die Liste der Werke, die ich im Kanon sehe. Caruso hatte dazu ja bereits seine Zustimmung signalisiert, wenn Rimsky-Korsakow nicht mit mehr als zwei Werken vertreten ist und eines davon "Kitesch" ist. Ich würde den "Sadko" aber angesichts der musikalischen Schönheit der Oper, der Bekanntheit vieler Stücke daraus und der relativ hohen Zahl an Nominierungen (mehr als alle anderen Werke des Komponisten) gerne zumindest noch mit Fragezeichen in der Liste lassen:

XIX. Russland im 19. Jahrhundert

Glinka - Ein Leben für den Zaren (Schisn sa zarja) - 8

Mussorgski - Boris Godunow - 15
Mussorgski - Chowanschtschina - 6 (?)

Borodin - Fürst Igor (Knjas Igor) - 10

Rimski-Korsakow - Sadko - 7 (?)
Rimski-Korsakow - Die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesch (Skasanije o newidimom grade Kitesche) - 4
Rimski-Korsakow - Der goldene Hahn (Solotoi petuschok) - 3

Tschaikowski - Eugen Onegin (Jewgeni Onegin) - 14
Tschaikowski - Pique Dame - 8

Wenn es dazu keine Wortmeldungen mehr gibt, dann würde ich zum nächsten Block fortschreiten.