Auf den Spuren von Beethoven? - Franz Schubert: Sinfonie Nr. 9 C-Dur, D 944 "Die Große"

Ich hatte vor kurzem die Solti-Aufnahme mit den Wiener PH (Decca) gekauft. Die wurde für 1Cent verramscht.

Trotz Solti-Fan muss ich sagen:
Richtig glücklich werde ich mit der Aufnahme nicht. Das ist alles sehr nobel und perfekt gespielt, alle Wdh werden beachtet, was jetzt null Kriterium für mich ist. Solti wirkt richtig, so dass man es ihm voll abkaufen müsste, aber die Aufnahme berührt mich weniger, als die 5 o.g. favorisierten Aufnahmen (im Vorbeitrag).
Ist warscheinlich zu nobel und geradlinig für mich ...

Wermutstropfen: Klasse Decca Klangqualität.
Soltis Spielzeiten: 13:53 - 15:22 - 9:59 - 15:57

Decca, 1981, DDD

Zitat von teleton

Ich hatte vor kurzem die Solti-Aufnahme mit den Wiener PH (Decca) gekauft. Die wurde für 1Cent verramscht.

@teleton/Wolfgang:
Die Aufnahme mit Sinopoli/Staatskapelle Dresden würde Dich nicht nur berühren, sondern faszinieren …
gibts bereits ab 1,14 bei Amazon …

Zitat von teleton

Vergleiche mal die spannenden Zeiten bei Swetlanow in Josefs Beitrag 358:
14:13 - 16:11 - 9:04 - 11:44
oder
Weitere von mir geschätzte -
selbst die grosse Böhm-Aufnahme (DG) hat mehr Schmackes: 14:27 - 13:53 - 11:18 - 11:29

*** Szell (SONY) = 13:29 - 13:36 - 9:06 - 10:32
** Karajan (EMI) = 13:02 - 13:12 - 14:16 - 11:56
**** OK, dieser Favorit fällt aus dem Rahmen; aber meine persönliche Hammeraufnahme - Karajan (DG) = 12:42 - 12:16 - 10:03 - 11:29
*** Bernstein (SONY) = 13:27 - 15:13 - 10:06 - 10:07

*** Mackerras (Signum) schätzen wir Beide (hatte diese seinerzeit durch deine dankenswerte Empfehlung kennen gelernt). Durch die Beachtung aller Wdh kommen wir auf längere Spielzeiten, aber das ist doch ein Aufnahme die ich als erstklassig bezeichen würde: 15:58 - 14:08 - 13:40 - 15:16

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Was mir erst im Nachhinein auffiel, ist, dass sich Swetlanow viel Zeit im langsamen Satz lässt. Dies bekommt diesem aber, wie ich in meinen Höreindrücken beschrieb, außerordentlich gut. Ansonsten ist die Aufnahme in den übrigen Sätzen ja auch durchaus zupackend.

Noch getragener ist übrigens Celibidache, der aber insgesamt aus der Reihe fällt: 16:08 - 17:07 - 10:49 - 13:06

Deu hast Glück (oder auch nicht), lieber Wolfgang, dass es hier in Puerto gerade regnet, sonst säße ich draußen und würde wieder einen kanarischen Gitarrenabend genießen. So kann ich dir hier antworten.
Das ist auch ohne zu hören nicht schwierig, da du ja die Zeiten angegeben hast:

Swetlanow wiederholt in den Sätzen drei und vier nichts, ist im ersten Satz eineinhalb Minuten schneller als Harnooncourt, im zweiten Satz zweieinhalb Minuten langsamer!

Karajan, DG, wiederholt nichts, wäre mit allen Wiederholungen in allen Sätzen mindestens so schnell (langsam) wie Harnoncourt.

Bernstein, den ich gerade auf Amazon probehören konnte, wiederholt in den Sätzen 1, 3 und 4, ebenfalls nichts. Er braucht alleine für das einleitende Adagio 3:56 Minuten und beginnt nach dem Seitenthema (6:45), wo die Wiederholung der Exposition fällig gewesen wäre, bereits mit der Durchführung. Er wäre nach Wiederholung der Exposition auf jeden Fall langsamer gewesen als Harnoncourt. Mit allen Wiederholungen wäre Bernstein sicher irgendwo bei 60 Minuten rausgekommen.

Dass Solti alles wiederholt, halte ich zumindest für das Scherzo für ein Gerücht, und auch der Kopfsatz käme mir mit allen Wiederholungen reichlich flott vor. Im Andante ist er eineinhalb Minuten langsamer als Harnoncourt, im Finale beinahe auch. Das würde auch nicht zum noblen Spiel Soltis passen.
Ich habe von Solti eher noch mehr als von Bernstein, zum als ich von Solti den ganzen Wagner und den ganzen Mahler habe und habe beide auch immer wieder unter dem Aspekt des Tempos gehört. Die Schnellsten sind beide nicht.

Dass unter diesen vergleichenden Aspekten Harnoncourt folgende Einstufungen von dir bekommt:

Zitat

teleton: Das sind für mich die langatmigsten Aufnahmen...

Zitat

teleton: Und schnell ist Harnoncourt doch überhaupt nicht, sondern total lahm hoch 3

kann ich nun wiederum überhaupt nicht nachvollziehen, zumal ich der Meinung bin, dass sein scharfes Klangbild des agilen Amsterdamer Orchesters für zusätzlichen dramatischen Impetus sorgt.
Bei Karajan war ich früher auch der Meinung, dass er durchweg schnelle Tempi dirigiert, bis mir auffiel, dass er keine Wiederholungen spielen ließ. Da hat sich das schnell relativiert.
Einer, der wirklich schnell dirigiert und den wir beide kennen, kommt auch auf anständige Gesamtzeiten, weil er die Wiederholungen spielen lässt. (Zumindest lässt sich das für Beethoven sagen, bei Mahler kommt er durchaus auf mit anderen (z. B. Chailly), vergleichbare Gesamtdauern).
So, und jetzt gehe ich wieder nach draußen und schaue, ob die beiden Gitarristen wieder im Trockenen sitzen und das Konzert fortsetzen.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

Dir weiterhin viel Freude in Puerto mit den kanarischen Gitarrenkonzertabenden.
Zeiten hin Zeiten her, Wdh ja oder nein - alles egal.
Dir mögen die Harnoncourt-Aufnahmen der Sinfonien Nr. 8 und 9 gefallen. Mir gefallen diese beiden total flachen Aufnahmen mit Harnoncourt überhaupt nicht, sodass meine zitierten Einwände klar stehen bleiben. Es fehlt mir einfach der emotionale Zugang. Wo bleibt bei ihm die Dramatik ? Unter kurzweilig verstehe ich was ganz anderes. Ich fühle und höre das in diesem Falle offenbar ganz anders als Du.

Du hast sicher recht bezüglich den Wdh im Scherzo und Finale bei Solti (ich habs auch nicht genau überprüft; dachte nur wegen den recht langen Spielzeiten), aber auch er hat mich diesesmal erstmals nicht so ganz vom Hocker gehauen, wenngleich er einen ausgehörten und (wie gesagt) noblen Schubert präsentiert ... aber das reicht für meinen Geschmack nicht.

Ich bin doch sowieso in den Augen der Meisten für die Grosse C-Dur "verdorben", weil ich im Prinzip in erster Linie die stahlharte Karajanhammeraufnahme (DG) bevorzuge. Aber ich stehe dazu - ich mag es genau so hammermässig!

Lieber Wolfgang,

dein Wunsch, den Gitarrenabend betreffend, traf leider taube Ohren, denn als ich nach unten kam, hatten die Gitarrenspieler schon das Weite gesucht (und es hoffentlich auch gefunden), aber die Luft war so toll, dass ich dort blieb und in Ruhe bei einem Doppelviertel Rotem deine Antwort auf meinem iPhone gelesen habe. Nun sind auf dem iPhone Lesen und schreiben ja zwei Paar Schuhe, und darum habe ich mich erst wieder auf mein Zimmer verzogen, zumal ich in meinem Artikel noch einen Fehler fand, den ich noch rechtzeitig verbessern muss.
Das Schöne an Schubert (aber auch an anderen großen Klassikern) ist ja, dass nicht nur verschiedene Deutungsvarianten möglich sind, sofern sie denn als gelungen betrachtet werden können, sondern auch verschiedene Ansichten der Rezipienten, und das ist ja hier auch wieder der Fall.
Im Übrigen darf ich dir die Angst nehmen, du seiest für die Meisten für die Große C-dur durch die hammermäßige Karajan-Aufnahme verdorben. Was diese Aufnahme betrifft, bin ich (wieder einmal) mit dir auf einer Linie. Nur, wenn er auch alle Wiederholungen gespielt hätte, ich wüsste nicht, wer ihn dann noch vom Referenzthron stürzen sollte.

Ich habe vor allem in der Zeit nach Karajans Tod, als sie alle wie die Geier über ihn hergefallen sind, alle seine in Rede stehenden Aufnahmen wieder und wieder angehört, und ich konnte in keinem einzigen Falle die Vorurteile bestätigt sehen vom sogenannten "Schönklang". Und das ist ein Punkt, wo ich Maestro Harnoncourt widersprechen muss, wenn er sagt, Musik müsse nicht schön sein, sondern sie müsse wahrhaftig sein.
Musik, gerade auch in diesem Falle der Großen C-Dur, kann nicht nur schön sein, sondern sie ist geradezu fast durchgehend schön "bis über die Schmerzgrenze hinaus", und sie darf nicht nur so klingen, sondern ich meine sogar, sie muss.

Liebe Grüße

Willi

Zum Tagesabschluss bin ich nochmal auf Youtube gegangen und habe eine Aufnahme angehört und gesehen, ide ich noch nicht kannte und die nach meiner Kenntnis der Musiker aus diesem Jahrtausend stammen muss (ein Aufnahmedatum war nämlich nicht verzeichnet).
Ich will sie einfach hier mal einstellen, ohne zu werten und darf nur verraten, dass ich eine Überraschung erlebt habe, die sich aber schon bald andeutete:

Liebe Grüße und schönen Sonntag

Willi

Da ich noch nicht müde war, habe ich noch eine denkwürdige Aufführung gehört und gesehen, wo ich mich jedweder Wertung enthalten will und nur am Ende das Geschehen mit einem Vierzeiler kommentieren will, der mir währnd der Aufführung eingefallen ist. Ich kann versprechen, dass jeder, der sich die Aufnahme anhört und ansieht, eine Überraschung erleben wird:

DR SymfoniOrkestret, Leitung Paul McCreesch
14:07-13:44-13:34-14:13 --- 55:38 mn.; (Auch diese Aufnahme war m. E. komplett, d. h. mit allen Wiederholungen).

Liebe Grüße

Willi

Ich will das Thema wieder aufgreifen und etwas tun, was ich, angesichts der hier und heute in anderen Threads wieder gelesenen Ergüssen, am liebsten tue, nämlich über Musik reden. Ich will hier heute kurz das letzte Wort eines der ganz Großen unserer Zeit in Sachen "Großer D-dur" vorstellen:

Leider habe ich diese prachtvolle Aufnahme noch nicht in meinem Bestand, habe sie aber schon auf Classica gehört und gesehen, aber sie ist zu mir unterwegs, und wenn sie angekommen sein wird, werde ich sie durchhören und meine Ergebnisse hier präsentieren.
Soviel sei gesagt:

Claudio Abbado lässt sich auch gegen Ende seines Lebens nicht verbiegen und, wie in seiner ersten Aufnahme mit dem COE, spielt er auch hier alle Wiederholungen, wie übrigens auch sein italienischer Landmann Riccardo Muti, der mir in Sachen Schubert der vielleicht am meisten unterschätzte Dirigent zu sein scheint. Ich habe übrigens in Beitrag Nr. 344 die Spielzeiten beider Dirigenten gegenübergestellt und dabei Verblüffende temporale Übereinstimmungen festgestellt.

Jedenfalls scheint mir auch diese Abbado-Aufnahme ganz oben mitspielen zu können.

Liebe Grüße

Willi

Weil ich noch nicht schlafen konnte, habe ich nochmal Youtube aufgesucht und eine weitere Aufnahme der Neunten mir zu Gemüte geführt und zwar zur Gänze, und zwar diese, von der ich nur die Beteiligten kenne, aber nicht weiß, wann und wo dieses Konzert stattfand, und nicht nur deshalb möchte ich sie hier zur Diskussion stellen:

Liebe Grüße

Willi

P.S.: Wenn man in Youtube Schuberts Neunte als Suchbegriff eingibt, kann man das Konzert natürlich im Vollbildmodus genießen.

Lieber Willi

ich kenne nur ein ältere Aufnahme mit Gardiner aus Lyon (aus seinerzeit in Frankreich). Meinst Du die? Mir hat sie seinerzeit gut gefallen.
Deinem Durchgang durch die Beethovensonaten empfehle ich Andor Foldes. Er hat leider wenig Beethoven eingespielt, aber teilweise sehr überzeugend (Beethoven Konzert 1 und 5 und vor allem Chorfantasie).

Schönen Sonntag

Hans

Ja, lieber Hans,

es ist die Aufnahme, denn das Orchestre Revolutionnaire et Romantique, das Gardiner 1989 gründete und m. E. bis heute leitet, hat ja seinen Sitz in Lyon.

O.T.: Um Foldes werde ich mich kümmern, wenn ich wieder zu Hause bin. Zur Zeit bin ich noch in Urlaub, wo ich meine hartnäckige Erkältung pflege.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi

gute Besserung!

Das Orchester firmierte damals nicht unter diesem Namen. Ich habe die Aufnahme seit Jahrzehnten und fand gerade die 9te besonders interessant.

Beste Grüße

Hans

Gardiner mit den Wiener Philharmonikern gibt es auch auf CD:

Wohl die fast einzige Zusammenarbeit zwischen dem Sir und den Wienern.

Gardiner,J.E./c 1997,Aug. c.live Großes Festspielhaus,Salzburg DG 457 648-2 (Quelle)

Beim Mitbewerber gibt es die Scheibe auch, in einer Spezialabteilung der DGG, und wesentlich günstiger (unter 6 €), dazu noch Hörschnipsel (habe sie sogleich bestellt):

Zitat

Josep II: Wohl die fast einzige Zusammenarbeit zwischen dem Sir und den Wienern.

Lieber Joseph, wenn du mal bei JPC nachschaust, wirst du eine ganze Reihe von Aufnahmen des Sirs mit den Wienern finden .

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Ich will das Thema wieder aufgreifen und etwas tun, was ich, angesichts der hier und heute in anderen Threads wieder gelesenen Ergüssen, am liebsten tue, nämlich über Musik reden. Ich will hier heute kurz das letzte Wort eines der ganz Großen unserer Zeit in Sachen "Großer D-dur" vorstellen:

Leider habe ich diese prachtvolle Aufnahme noch nicht in meinem Bestand, habe sie aber schon auf Classica gehört und gesehen, aber sie ist zu mir unterwegs, und wenn sie angekommen sein wird, werde ich sie durchhören und meine Ergebnisse hier präsentieren.
Soviel sei gesagt:

Claudio Abbado lässt sich auch gegen Ende seines Lebens nicht verbiegen und, wie in seiner ersten Aufnahme mit dem COE, spielt er auch hier alle Wiederholungen, wie übrigens auch sein italienischer Landmann Riccardo Muti, der mir in Sachen Schubert der vielleicht am meisten unterschätzte Dirigent zu sein scheint. Ich habe übrigens in Beitrag Nr. 344 die Spielzeiten beider Dirigenten gegenübergestellt und dabei Verblüffende temporale Übereinstimmungen festgestellt.

Jedenfalls scheint mir auch diese Abbado-Aufnahme ganz oben mitspielen zu können.

Liebe Grüße

Willi

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Lieber Willi,

ich denke, Du wirst an der Aufnahme Deine Freude haben.

Claudio Abbado legte hier eine individuelle Sichtweise der Sinfonie vor. Es ist die gleiche Sichtweise, die z.B. auch seine späten Aufnahmen von Schuberts 2. oder Bruckners 9. Sinfonie prägten. Ein Rezensent bei Amazon bezeichnete diese Sichtweise als "große Melancholie", als "subtile Traurigkeit und Lyrik". Das ist gut getroffen, finde ich.

Das Orchesterspiel ist "warm", gekennzeichnet von einer sehr guten Balance zwischen den Orchestergruppen und einem "Spagat" zwischen solistischem Spiel in den Bläsergruppen und "kollektivem Orchesterspiel", der selten zu hören ist.
Eine akribische Ausarbeitung der Rhythmen, wie in seiner früheren Aufnahme mit dem COE, lag ihm offenbar nicht mehr so am Herzen (wenngleich er nicht in den Rhythmen "schlampt"); auch hört man in anderen Aufnahmen die "große Katastrophe" im zweiten Satz schneidender, wuchtiger, brutaler, aber wie er die ganze Sinfonie mit einem leichten Hauch Melancholie überzieht, sucht seinesgleichen.

Auffällig ist, dass Abbado namentlich im Scherzo und im Finale das Tempo einige Male etwas zurück nimmt, quasi inne hält. Diese Ritardandi wirken besonders feinsinnig, weil sie den stets gewahrten musikalischen Fluss nicht stören.

Es ist tatsächlich eine Aufnahme, die "ganz oben mitspielt".

Ich bin auf Deine Höreindrücke gespannt.

Ich bin heute am dank der Deutschen Bahn späteren Abend von meinem seltsamen "Erkältungsurlaub" aus Puerto de la Cruz (Teneriffa) zurückgekehrt, und was fand ich als Erstes auf meinem Wohnzimmertisch?: Die Neunte Schubert in der Interpretation von Thomas Hengelbrock und dem NDR-Sinfonieorchester vom September 2013, die ich auch schon seit einiger Zeit in meiner Sammlung habe, auf die ich aber in der Diskussion während meines Urlaubs nicht gekommen war. Da ich ja keine CD's mitgenommen hatte, konnte ich nur auf Musikbeispiele aus Youtube zurückgreifen.
Im weiteren Verlauf riet mir Norbert, der auch schon die Vorzüge der Hengelbrock-Aufnahme hervorgehoben hatte (Beitrag 314), zu dieser Aufnahme und freute sich auf einen Bericht meinerseits,wenn ich diese Aufnahme noch einmal durchgehört hätte. Ich weiß, dass ich zu Abbados Aufnahme das Gleiche sagen kann, vielleicht mit gewissen Nuancen (da zwischen beiden Aufnahmen Jahrzehnte liegen), und ich möchte diese Abbado-Aufnahme mit der Hengelbrock-Aufnahme, wenigstens in groben Zügen, vergleichen, zumal man sie wirklich vergleichen kann, da beide Dirigenten alle Wiederholungen spielen lassen, Abbado sogar im Abstand von 33 Jahren.
Von Hengelbrock habe ich eben nur einmal das Scherzo noch einmal durchgehört, dass mich sofort wieder begeistert hat, und ich kann versprechen, dass ich mehr darüber zu sagen habe, denn ich finde, dass dieser prachtvolle Satz mehr als nur ein Pausenfüller und Bindeglied ist, sonder eines der größten und schönsten Scherzos der Musikgeschichte. Deswegen ist auch jede Note dieses Satzes, wie auch die von Schubert vorgeschriebenen Wiederholungen derselben, wichtig und wird vornehmlich von Dirigenten aus der Zeit um die Jahrtausendwende wie Abbado, Hengelbrock, dem früheren Harnoncourt, und auch von dem wie ich finde, sehr unterschätzten Schubert-Dirigenten Riccardo Muti auch so dirigiert:

Liebe Grüße

Willi

P.S. Interesssant ist, dass sowohl bei dem späten Abbado als auch bei Hengelbrock, deren beiden Aufnahmen ja zeitlich nicht weit auseinander sind, diese Ritardandi auftauchen. Hengelbrock hat das im Beiheft ja auch begründet.

Ich habe eben das Finale der Hengelbrock-Aufnahme nachgehört und festgestellt, wie viele dynamische Wendungen mich auch mitgerissen haben, teilweise blitzartige Creszendi und natürlich selbstredend auch hier klug gewählte Ritartandi. Um das alles ganz genau auseinander zu halten, muss man das natürlich mit der Partitur vergleichen. Aber wer weiß, wann ich Zeit dazu habe.

Jedenfalls ist Thomas Hengelbrock da schon ein tolles Stück gelungen:

Liebe Grüße

Willi

Franz Schubert
Sinfonie Nr. 8 C-Dur (Große), D.944

Orchestra Mozart
Dirigent: Claudio Abbado
AD: September 2011, Bologna und Bozen, live
Spielzeiten: 16:24 - 15:21 - 14:42 - 15:58 --- 62:25 min.

Kurzbericht:

Claudio Abbado entwickelt in dieser wunderbaren Einspielung trotz der moderaten Besetzung von unter 60 Musikern (22 Geigen, 8 Bratschen, 7 Celli und 5 Kontrabässen, 8 Holzbläsern, 7 Blechbläsern und den Pauken) genügend Energien, um die großen orchestralen Steigerungen höchst eindrucksvoll und mitreißend zu gestalten, gleichzeitig aber in den entsprechenden Pianopassagen eine fantastische kammermusikalische Transparenz.
Im Kopfsatz nimmt er sich alle Zeit der Welt, um die Andante-Einleitung aus völliger spannenden Entspanntheit heraus zu gestalten und so auch einen großen temporalen Kontrast zum nachfolgenden Allegro zu schaffen. Das klingt wirklich so, als ob er auf einem langen Weg dem Ziel, der vollendeten Wiedergabe des Werkes, wie Günter Wand, (mit dem ich Claudio Abbado im 2. Satz noch vergleichen werde), es einmal nannte, sehr, sehr nahe gekommen sei.

Im zweiten Satz ist, im Gegensatz zu manchen Aufnahmen mit großen Orchestern, von Anfang an eine große Leichtigkeit im Ausdruck zu erkennen, ein Mindestmaß an melancholischem Ausdruck verbunden mit einem beinahe schwebenden Rhythmus und einem lyrischen Ausdruck im Seitenthema, in dem er in elysische Sphären vordringt.
Hinzu kommt, dass Abbado in den dramatischen Steigerungen, vor allem in der großen Hauptsteigerung, in Bereiche vordringt, die ich bisher eigentlich nur Günter Wand vorbehalten sah, der sich sicherlich am häufigsten mit Schuberts sinfonischem Opus summum auseinandergesetzt hat, mit dem Ziel, eben dieser Vollendung möglichst nahe zu kommen, wohl wissend, dass man es nie ganz erreiche. Abbado dachte ähnlich, indem er sagte, dass große Musikwerke Geheimnisse seien, die es immer wieder neu zu entdecken gelte.

Im Scherzo fiel mir gleich zu Beginn, in der Wiederholung des Themas, ein Umstand auf, den Norbert schon in seinem Beitrag Nr. 376 nannte, nämlich eine winzige Stelle am Ende der Wiederholung, als er dort ein kaum wahrnehmbares Miniritartando spielen ließ und im Seitenthema das Tempo insgesamt etwas reduzierte, also so etwas wie eine Atempause einlegte. In der Pianissimo-Variation des Themas kommt wieder die große Transparenz des Orchesters zum Tragen. Und immer wieder fließen auch die kaum merklichen Ritartandi organisch in den Fluss der Musik ein. Sie unterbrechen ihn nicht, sondern variieren ihn nur. Das zu erreichen, gehört auch zur großen Kunst Abbados.
Wenn man dem wundervollen Brio dieser Musik lauscht, könnte man auf die Idee kommen, hier einen dreißigjährigen Dirigenten vor sich zu haben, umgeben von gleichaltrigen Musikern.
Das Trio ist in Abbados Lesart die reinste Himmelsmusik, abgesehen davon, dass ich sowieso kein zweites Trio kenne, das m. E. so schön und so ergreifend ist wie dieses.
Selbst in diesem in bedachtsamem Tempo gespielten Trio findet Abbado noch Stellen, wo er noch wieder ein wenig rausnehmen kann- grandios! Das Trio erhebt dieses Scherzo zu einsamer Größe, auch und gerade in der Interpretation Claudio Abbados. Welch ein prachtvoller Satz!

Im Finale, einem Allegro vivace, brennt Abbado ein weiteres musikalisches Feuerwerk ab. Sehr berührend gestaltet er auch das Seitenthema, dass in seiner unnachahmlichen tänzerischen Art zuerst durch die Holzbläser geht, bevor der Kreis sich erweitert.
Und nach knapp vier Minuten, wenn Karajan, Böhm, Bernstein aber auch Günter Wand u. a. schon in den durchführenden Teil einbiegen, streut Abbado wie von Zauberhand wieder ein Ritartando ein und lässt daraus den Turbo der Expositionswiederholung erwachsen. Das ist einfach nur begeisternde Musik, und das Großartigste und zugleich Unverständlichste daran ist die Tatsache, dass und die Frage, wie ein todkranker noch junger Mann, eine so ungeheuerlich grandiose Sinfonie mit so vielen positiven Aussagen schaffen konnte, in der er seinem Elend nur im zweiten Satz etwas Bahn brechen konnte. Das Gleiche gilt natürlich auch für den Interpreten, ebenfalls ein todkranker Mann, im Herzen ebenso jung geblieben, wie es der Komponist auch kalendarisch war.
Das Schöne an diesen Interpretationen , die den Willen des Komponisten erfüllen und den Inhalt der Partitur zur Gänze wiedergeben ist u. a. auch z. B. hier im Finale, dass wir das herrliche Seitenthema dreimal genießen dürfen, dazu noch eine grandiose Schlusscoda, in der der Dirigent den Blechbläsern ebenso freien Lauf lässt wie weiland Karl Böhm- grandios!!
Nun ist der Kurzbericht doch etwas länger geworden, aber das liegt wirklich nur an der Musik. Wenn mir die Partitur demnächst vorliegt und ich einige ähnliche Interpretationen mit dieser vergleichen werde, wir der Umfang noch um einiges steigen.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Im Kopfsatz nimmt er sich alle Zeit der Welt, um die Andante-Einleitung aus völliger spannenden Entspanntheit heraus zu gestalten und so auch einen großen temporalen Kontrast zum nachfolgenden Allegro zu schaffen. Das klingt wirklich so, als ob er auf einem langen Weg dem Ziel, der vollendeten Wiedergabe des Werkes, wie Günter Wand, (mit dem ich Claudio Abbado im 2. Satz noch vergleichen werde), es einmal nannte, sehr, sehr nahe gekommen sei.

Lieber Willi,

danke für Deinen zum Glück gar nicht so kurzen Kurzbericht.

Für den Moment möchte ich (aus Zeitgründen) erst einmal auf den zitierten Aspekt eingehen: So "entspannt" ist das Tempo zu Beginn der Sinfonie bis zum Hauptthema für mich gar nicht.

Ja, der Beginn im Andante ist lyrisch, farbig, aber "nur" 3:15 m lang (da ist er aus dem Gedächtnis in der Nähe von Günter Wand oder von Charles Mackerras). Zum Vergleich: Karl Böhm 1963 benötigte 1963 3:58 und in seiner Wiener Aufnahme aus 1975 (die ich endlich auch demnächst näher vorstellen möchte) 3:46.

Karl Böhm ist mir in beiden Aufnahmen zu langsam (in der Dresdner Aufnahme 1979 kommt er auch auf etwas über 3:10), aber Abbado beherzigt in meinen Ohren sehr organisch und fast schon mustergültig die Temporelationen zwischen dem einleitenden Andante und dem Hauptthema im folgenden Allegro ma non troppo.

Deine Idee des vergleichenden Hörens finde ich gut, denn ich hatte in letzter Zeit zweimal Abbado gehört und bekam spontan beim Lesen Deines vorherigen Beitrags "Appetit" auf die fantastisch-subjektive Hengelbrock-Einspielung...

Noch eine Aufnahme möchte ich hier kurz vorstellen, die ich seit einiger Zeit in meiner Sammlung habe, als GA, und wo die Neunte auch komplett vorliegt, aber doch so viel anders klingt als manche der "Großen Alten":

Wenn man bei Amazon "immerseel, schubert symphonies" eingibt und dann "the complete symphonies anklickt, kann man die gesamten Aufnahme kostenlos durchhören. Ich würde mal empfehlen, zunächst den Kopfsatz der Neunten durchzuhören. Was man da zu hören bekommt, ist schon unerhört.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Was man da zu hören bekommt, ist schon unerhört.

....womit Du sehr recht hast, lieber Willi. Übrigens habe ich es mir über Spotify angehört (das ist jetzt oft meine Vorhörgelegenheit bei der Klärung der Frage, ob sich die CD-Bestellung lohnt oder nicht - ein CD-Ersatz ist es aus verschiedenen Gründen, vor allem wegen des Klangs jedoch nicht).

Also, ich mag diesen Schubert überhaupt nicht. Sicherlich fördert es so in Details hier und da das Verständnis, und es ist auch handwerklich äußerst gut und gekonnt innerhalb der Parameter dieses Konzepts gemacht. Furchtbar, weil rasant und zwangsverschlankend, finde ich es trotzdem.
Die Schnelligkeit ist schon schockierend, vor allem das Nebenthema.
Man geht an die Sache heran, wie man es früher bei der überfälligen "Reform" der Barockmusik macht, nur eben, dass das hier eben nicht so funktioniert.
Diese Haltung, ja nichts mehr "hineinzugeheimnissen", das "Gerümpel" der bekannten Interpretationen restlos ausmisten und entsorgen zu wollen, konnte bei der Barockmusik, die aus sich heraus wirkt, wie sie ist, durchaus funktionieren. Leonhardt lehnte in seiner früheren Jahren die Idee ab, dass die Barockmusik überhaupt irgendwie einer "Interpretation" bedürfe. Sie wirke bei entsprechendem Instrumentarium und der korrekten Anwendung der Klangrede sozusagen aus sich heraus. Als die Bachschen Cembalokonzerte in dieser sehr kleinen Besetzung herauskamen, war es wirklich eine Wohltat und eine Ohrenöffner.

Aber ist das hier, beim Schubert, nun auch so?

Auch hier wird die Oberfläche und die Struktur "einfach so" dargestellt, wie sie eben ist, und zwar spieltechnisch und auch vom Zusammenspiel oder der Klangbalance her einwandfrei. Mehr hören wir aber nicht. Bei einer derart radikalen Absage an alles, was es in den letzten Jahrzehnten an Schubert-Deutungen so gab, musste man sich wohl auch in dieser Hinsicht unangreifbar machen. Ich gebe zu: das ist geglückt. Hier steckt viel Können und Arbeit in dieser Aufnahme.

Warum ich mir die CD wohl nie holen würde, kann ich nur in wahllos herausgepickten Beispielen erläutern. Vollständig ist die Liste nicht...

Jede Form von Wärme der Streicher wird z.B. konsequent und radikal eine Absage erteilt. Durch die Besetzung, Spielweise und das Instrumentarium ist ein ff längst nicht so eine dramatische Angelegenheit, wie man es kennt, auch das Piano nicht. Der B-Teil des 2. Satzes lässt z.B. nie vergessen, dass man ja nur so ein vergrößertes aus dem Barock herausgewachsenes Orchesterchen hat. Wenn das Ensemble sich das "Schubert-Consort" nennen würde, wäre ich auch nicht mehr überrascht. Die innewohnende Dramatik geht in dieser Aufführungsart längst nicht so wie etwa bei Böhm oder Wand unter die Haut - nein, es bleibt alles schön im Rahmen.

Für mich ist so ein Schubert auch sehr zeitgeistig. Pathos, und der Wille etwas Geheimnisvolles, etwas Unsagbares zwischen den Zeilen sagen zu wollen, wird konsequent abgelehnt, obwohl so mancher zur Einsicht kam, dass genau das eigentlich den Sinn und den Zauber guter Musik ausmacht. Diese transparente und artikulatorisch nicht angreifbare Nüchternheit, bei der das Wagnis in einigen Paukenschlägen und eben der kompletten Andersartigkeit zu den "etablierten" Interpretationen besteht, finde ich irgendwo bestechend, aber auch tödlich.

Exkurs: Warum lieben so viele Leute die "Lord of the Rings"-Filme?
Meine Meinung: weil man da u.a. auch echtes Pathos, Würde irgendwie etwas immer Gültiges und elementar Wuchtiges sehen kann.
Genau das fehlt in unserer heutigen, mit Sachlichkeit und auf 0 und 1 reduzierten Welt völlig....
Exkurs Ende

Vielleicht ist es eine Geschmacksache, vielleicht aber auch nicht: Der eine finden die herausgestellte Struktur einer Röntgenaufnahme (oder heißt das heute CT?) anatomisch sehr faszinierend, weil man wirklich seiner Neugierde frönen kann und alles sieht, der Andere finde es eher furchtbar. Ich für meinen Teil würde mich als Dichter beim Anblick eines solchen Röntgenbildes bestimmt nicht inspiriert fühlen, für eine Frau, die ich über ihr Röntgenbild kennenlerne, ein Liebesgedicht zu schreiben.

Für mich fehlt hier also eigentlich schon der Sinn und die Essenz der ganzen Schubert-Kunst.
So vorgetragen, kann ich mir diese Musik vielleicht einmal anhören, aber ich kann sie dann auch sehr gut weglassen.
Zum Leben bräuchte ich diese Art von historischer Sachlichkeit auf keinen Fall.
Irgendwie ist hier sehr viel richtig gemacht worden - ja, sich bloß keinen historischen Fehltritt leisten - aber im Grunde genommen ist man am Kern der künstlerischen Aussage dann doch sehr weit vorbeigeflogen, ja, man ist noch nicht einmal ein paar 100.000 km dichter an das Gestirn des Schubert-Sonnensystems herangekommen, obwohl das doch das Ziel sein müsste.

Wenn Celi dem Böhm attestierte, dass er in seinem Leben noch nie einen Takt Musik dirigierte (obwohl ich ahne, was er meinte, finde ich doch, dass es gerade bei Böhms Schubert eine echtes Fehlurteil ist), was würde er dann über diese Einspielung hier sagen?

Vielleicht so etwas wie perfekt vorgetragene Töne, die vielleicht irgendwie Musik sind, aber doch eigentlich gar nichts mit Schubert zu tun haben.
Die mit einer scheinbaren Logik immer wieder gerne vorgetragene Annahme, dass es nun einmal das sei, was Schubert so vorschwebte, lehne ich ab. Ich halte ihn für sehr viel musikalischer.

Trotzdem Dank an Willi für den Hinweis. Interessant war es allemal das einmal kennenzulernen.

Gruß
Glockenton

Ich habe die ersten beiden Sätze ja schon gehört und dann doch wieder mehr dazu geschrieben, als ich wollte. Manches, von dem, was du schriebst, kann ich unterstützen, z. B. fand ich auch das Seitenthema im Andante zu schnell, und das Nonvibrato in den Streichern ist sicherlich auch nicht jedermanns Sache. Aber die Pauken fand ich äußerst beeindruckend. Sie durchziehen das Stück wie ein unerbittlicher Puls, und die Bläser kommen bei so einer Besetzung natürlich sehr gut durch, und dadurch gewinnen auch m. E. die Bläsersteigerungen.

Nun wie dem auch sei, jetzt muss ich ins Bett, weil ich morgen Vormittag einen Krankenbesuch machen muss. Dann geht es weiter.

Liebe Grüße

Willi

Eine wirklich ungemein erhellende Analyse, lieber Glockenton! Wunderbar lehrreich!

Herzlich grüßend
Holger

Es wird doch keine Neuaufnahme sein? Das cover ist anders, aber die Aufnahme der Sinfonien gibt es schon seit vielen Jahren. Kürzlich wurde hier eine Aufnahme mit Paul McCreesh gepostet, die der Auffassung von Immerseel sehr ähnlich war ein höchst beschleunigter erster Satz, in den anderen Sätzen keine außergewöhnlichen Tempi. Ich mag Interpretationen, die dem Charakter der späten Stücke entsprechen, ihre Zeit transzendierend. Schubert als Beethoven-Nachfolger interpretiert, gefällt mir hingegen nicht.

Zitat von sagitt

Es wird doch keine Neuaufnahme sein?

Nein. Laut Backcover-Text ist es eine Wiederveröffentlichung der alten Sony-GA aus ursprünglich 1997:

Sehr günstig auch gebraucht in noch anderer Aufmachung: KLICK.

Die besonderen Schwierigkeiten dieses Werks (und vielleicht sogar noch mehr des h-moll-Fragments) sind aber nun einmal im Werk angelegt. Die Sinfonie wurde erst mehr als 10 Jahre nach Schuberts Tod uraufgeführt, als die Romantik Schumanns und Mendelssohns in voller Fahrt war. Gleichwohl kann man auch mit Recht geltend machen, dass eine Brucknerisierung à la Furtwängler dem Werk ebensowenig gerecht wird (denn Bruckner ist eben 1880, nicht 1840 oder 1826), wie eine "Haydnisierung", die man vielleicht Immerseel (ich kenne die nicht, aber z.B. Bruno Weils ebenfalls sehr schlank-klassizistische Aufnahme) vorwerfen könnte.
Es gilt zwar auch für Beethovens Sinfonien, dass sie historisch zwischen "typischer" Klassik und der Romantik stehen, aber das sind fast alles unproblematischere, robustere Werke, die eben auch bei einer überschlanken oder einer überromantischen Interpretation (ok. die 1., 2. und 8. würden im zweiten Falle vielleicht auch leiden) ganz gut funktionieren.

Offensichtlich ist das Werk äußerlich sehr umfangreich, groß besetzt usw., so dass eine "Reduktion" auf die Dimensionen typischer Werke von 1790 (die allerdings zu ihrer Zeit eben auch "große Werke", keineswegs eine Art Kammermusik gewesen sind) kaum gerechtfertigt scheint. Andererseits verlangt das Stück, zumal in den weitgehend rhythmisch bestimmten Ecksätzen, eben auch kein romantisches Rubato, sondern zügige stetige Tempi und präzise Rhythmen. Verglichen mit Bruckner (oder auch Brahms oder Beethovens 9.) ist es viel weniger (eigentlich gar nicht) kontrapunktisch angelegt, sehr "flächig" und auch recht geradlinig. Der Kopfsatz ist im Grunde nur geringfügig (und hauptsächlich durch die Einleitung) geweitet ggü. Beethovens 4. oder 7. (Beethovens 7. ist wohl das Modell für das gesamte Werk.) Von den labyrinthischen Komplikationen der Kopfsätze der Eroica oder Beethovens 9. weit entfernt. Wenn man das brucknerisch (über)dehnt, wird es "zu dünn" bzw. wirkt aufgeblasen.

Ich finde diese Gefahr der Einseitigkeit?/Verzerrung auch in "traditionellen" Interpretationen. So gehen etwa Szell, Karajan (oder deutlicher Leibowitz) teils zu sehr in die Richtung die Ecksätze brutal und marschartig, "runterzukloppen". Dagegen erstarrt Giulini in Monumentalität. So richtig glücklich bin ich mit fast keiner Aufnahme, die ich kenne.

Heute war ich wiedermal bei Schuberts 8ter (9) Großer C-Dur ...

Habe heute mal wieder den ganzen Thread durchgeackert, die Auflistungen auf dieser Seite war mit schon vor Jahren sehr hilfreich hinsichtlich der Aufnahmen mit allen Wiederholungen, sonst kommt mir keine mehr ins Regal! Ich glaube von der Sorte gibt es noch einige Enthusiasten die mir beipflichten.
Ja ja das ist sehr umstritten, ich weiß!! Als ich damals durch alle Foren bin, bin ich hier hängen geblieben. Muss jetzt noch lachen, wenn ich wieder des User teletons Verteidung der Aufnahme mit Karajan lese, DG (mindestens ..zig..mal) im Thread . Aber da gibt es ja auch scharfe Kritiken dazu! Also für mich geht das auch nicht, das ist kein Schubert, ich glaube der gute Herbert hat da was verwechselt.

Zitat

Raphael
PS: Ich vergöttere die "Große", ich denke auch, dass es möglichst alle Wdh. braucht - ich denke, die Symphonie hat keine "Längen" - obwohl sie lang ist...

Die Aussage gefällt mir, ich liebe auch diese himmlischen Längen!

Das ist meine liebste

LG Fiesco

Als ich gerade in diesem Thread die letzten Beiträge durchlas, fiel mir auf, dass ich in meinem letztjährigen Teneriffa-Urlaub vor fast einem Jahr etliche Hörsitzungen mit Aufnahmen der "Großen" C-dur-Symphonie hier besprochen habe, und in gut einem Monat geht es wieder los, aber diesmal hoffentlich ohne Erkältung. Da ich mich aber bis auf hartnäckige Rückenbeschwerden topfit fühle und nach vielen, vielen Jahren wieder in einem körperlich sehr guten Zustand bin (seit meiner Erkrankung im März habe ich bisher 32 Kilo abgenommen, aber nur durch Ernährungsumstellung und, da befinde ich mich im völligen Widerspruch zu Sir Winston Churchill, durch Sport). Diät, gleich welcher Art, ist etws für die Tonne. Wenn man abnehmen will, muss man mehr Kalorien verbrennen, als man zu sich genommen hat. Wenn man sein Gewicht halten will, müssen sich Kalorienzunahme und -verbrennen die Waage halten. So einfach ist das, wenn man einmal mit dem Hinterteil vom Sofa hochgekommen ist und merkt, wozu der alte Körper noch zum leisten im Stande ist.
Aber um auf das Thema zurückzukommen, ich habe ja schon im "Frisch erstanden"-Thread geschrieben, welche Aufnahmen heute bei mir eingetroffen sind, und dabei war diese Box:

Natürlich habe ich mit der letzten Symphonie begonnen und möchte eben kurz darüber berichten:
Franz Schubert: Symphonie Nr. 8 C-dur D.944 "Große"
Berliner Philharmoniker
Dirigent: Nikolaus Harnoncourt
Satzzeiten: 16:28-15:16-15:21-11:55 --- 59:00 min;
AD: März 2006
Zum Vergleich RCO Amsterdam 1992 live:
Satzzeiten: 15:50-13:55-14:06-14:31 --- 58:22 min;
Man sieht, dass Harnoncourt in Amsterdam insgesamt schneller unterwegs war als in Berlin, obwohl, und das ist m. E. der einzige Mangel an der Aufnahme, er in Berlin im Finale die Wiederholungen weggelassen hat-- warum nur? Ansonsten ist m. E., wie ich nach dem ersten Hören meine, die Berliner Aufnahme grandios.
Harnoncourt ist zum Zeitpunkt der Aufnahme 76 Jahre alt und noch in seinem Leistungszenit.
Auch wenn Wolfgang (teleton) mir widersprechen mag, aber diese Aufnahme hat m. E. Pfeffer genügend. Auch mit den Berlinern hat er keinerlei Angst vor Reibungen. Die große Steigerung im Andante con moto gelingt ihm m. E. ähnlich apokalyptisch wie Günter Wand, und die Steigerungen in den übrigen Sätzen sind ähnlich mitreißend wie bei Günter Wand oder Herbert von Karajan oder Karl Böhm, um nur einige der ganz großen zu nennen. Wenn ich mich demnächst etwas mehr mit Schubert beschäftige, werde ich diese Aufnahme wieder aufgreifen. Vielleicht sei noch einer hervorgehoben, von dem ich nicht genau weiß, wer es hier war, Rainer Seegers oder Wieland Welzel.
Jedenfalls waren die Pauken wieder der mitreißende Puls dieser Aufnahme.

Liebe Grüße

Willi

Vielen Dank für Deinen Beitrag, Willi!

Ich überlegen schon recht lange, ob ich mir diese (teure) Schubert/NH-Box holen sollte, aber ich werde es wohl mittelfristig machen.
Die Box mit den Spätaufnahmen Böhms steht auch noch an....

Gruß
Glockenton