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Sixtus

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1

Mittwoch, 4. Mai 2016, 23:49

Künstlerische Symmetrie in der Oper

Symmetrie im geometrischen Sinn kennen wir alle: Sie beherrscht die Architektur barocker Schlösser und Kirchen und ist mathematisch definiert - als Achsensymmetrie oder als Kreissymmetrie.
In Musik und Literatur, und damit auch in der Oper, finden wir eine Variante davon: weniger die Spiegelung als die Entsprechung. Fehlt sie in einer Oper, muss sie durch eine andere Qualität ersetzt werden.

In Bizets "Carmen" etwa werden die 4 Akte immer kürzer: von ca. 50 Minuten über 40, 30 bis zu ca. 20 Minuten strafft sich die Dauer - und gibt der Handlung eine zunehmende Spannung. Noch deutlicher tritt das zutage bei Einaktern wie "Salome", wo sich das Geschehen von der Milieuschilderung allmählich zur Katastrophe zuspitzt.

Andere Stücke setzen auf Symmetrie. Die 3 Akte von Wagners "Tristan" bilden mit je ca. 80 Minuten eine auffällige Symmetrie, in deren Mitte das große Liebesduett des 2. Aktes steht. Verdis "Ballo" greift (unabhängig davon) zum gleichen Stilmittel. Der Mittelakt mit dem Liebesduett ist umrahmt von 2 Akten mit je 2 Bildern. Und der "Trovatore" mit seinen 4 Akten mit je 2 Bildern ist sogar ein Musterbeispiel für Symmetrie.
Vollends Mozarts Da-Ponte-Opern gliedern sich wie von selbst in 2 Akte (oder 2x2 Akte) zu je ca. 90 Minuten. Und es sind nicht zufällig seine Meisteropern - wie überhaupt alle genannten Werke zu den bedeutendsten dieser Komponisten zählen.

Hinzu kommen Fälle von gleichsam spiritueller (oder transzendenter) Symmetrie wie der mysteriöse Auftritt des geheimnisvollen Mönchs (der als Karl V. gedeutet wird), der am Beginn und am Schluss des "Don Carlo" das Werk wie eine Klammer umschließt.

Mit diesem Phänomen der Symmetrie in der Gattung Oper lohnt es sich zu befassen, zumal sie auffällig oft in bedeutenden Meisterwerken zutage tritt. Gehört sie womöglich zu den Merkmalen von Meisterwerken?

Es lohnt sich, diese Beispiele näher zu beleuchten weitere aufzuspüren und deren Funktion zu ergründen.
Dazu lädt alle Opernfreunde im Forum herzlich ein

Sixtus

Erich Ruthner

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2

Donnerstag, 5. Mai 2016, 00:03

Aus dem Gedächtnis hervorgeholt:
Vor langer Zeit habe ich in einem "Tannhäuser" - Klavierauszug geblättert und dabei festgestellt, dass der höchste Ton der Ouvertüre sich genau in der Mitte befindet.
Beim Hören ist mir das noch nie aufgefallen.
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Sixtus

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3

Freitag, 6. Mai 2016, 11:59

Ich bin nicht ganz sicher, lieber Erich, wie ernst gemeint dein Höhepunkt der Tannhäuser-Ouvertüre ist. Auszuschließen ist so etwas nicht - aber ich glaube, Wagner war zwar in mancher Beziehung extrem, doch der Zahlenmystik gegenüber dürfte er eher belustigt gewesen sein.

Aber zu dem, was ich in meiner Eröffnung angeführt habe, lassen sich noch viele Ergänzungen nennen, die überhaupt nicht mystisch sind, sondern sehr pragmatisch - und die erheblich zum Dauererfolg des Werks beitragen.

Ich denke, dass bei Verdi das Muster des vieraktigen Trovatore auch auf Rigoletto und Traviata abgefärbt hat. Die sind zwar nominell dreiaktig, haben aber je vier Bilder, und die Pausen bei den Aufführungen werden jeweils nach dem zweiten Bild angesetzt, also in der Mitte (bei Traviata ist das sogar mitten im 2.Akt).
Bei Aida kommt er zur echten Vieraktigkeit zurück, deren Symmetrie bei Otello sogar durch die etwa gleiche Länge der Akte (je eine gute halbe Stunde) noch verstärkt wird.

Wir müssen das Symmetrie-Prinzip nicht überstrapazieren. Aber auffällig ist doch, dass manchem Hörer die ersten Akte Parsifal oder Götterdämmerung zu schaffen machen - nicht zu reden von Pfitzners Palestrina mit zwei Riesenakten und einem dritten, der endet, kaum dass er begonnen hat. In diesen Fällen hapert es einfach mit der Symmetrie - im Gegensatz zu Bohème!

Das sind so meine Beobachtungen zu diesem Aspekt des formalen Aufbaus. Aber auch die anfangs angedeutete zielgerichtete Verkürzung der einzelnen Akte oder die zunehmende Verdichtung sind Aspekte, die kaum zufällig zu beobachten sind. Ganz zu schweigen vom Einfluss des Stoffs auf die Popularität (Carmen, Samson, Manon, Lulu sind solche Selbstläufer).

Es ließen sich noch mehr Kriterien für Erfolgsopern finden. Nicht alle sind auch echte Meisterwerke, aber sie hatten ihre Zeit. Und ich bin sicher nicht der Einzige, dem das auffällt. Deshalb möchte ich zum weiteren Schürfen ermuntern. Der Ertrag der Suche enthält sicher auch manche Überraschung.

Herzlich grüßt Sixtus

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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4

Freitag, 6. Mai 2016, 14:08

Lieber Sixtus,

ich beschäftige mich zwar an die 60 Jahre mit dem Phänomen der Oper und schrieb früher regelmäßige Rezensionen und Veröffentlichungen. Trotz dieser intensiven Auseinandersetzung ist mir die von Dir aufgezeigte Symmetrie in der Kunstform Oper noch nie aufgefallen. Du hast also meine Wahrnehmung erweitert. Danke! Ich werde künftig auch auf die Symmetrie achten.
Ähnlich interessant könnte es sein, Opern auf offene und versteckte Symbolik zu untersuchen. "Zauberflöte" und "Parsifal" sind dafür sehr offensichtliche Beispiele. Es gibt also sicherlich noch viele Felder, die wir noch nicht beackert haben und in denen sich eine tiefschürfende Diskussion lohnen würde.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

dr.pingel

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5

Freitag, 6. Mai 2016, 16:31

Eine sehr einfache und direkte Symmetrie gibt es in Janaceks "Die Ausflüge des Herrn Broucek." Das Vorspiel spielt 1920 in Prag, dann kommt das Bild auf dem Mond, dann das Bild im hussitischen Prag 1420, dann wieder das Schlusstableau in Prag.
Das erste und letzte Bild stellen die Klammer dar, die beiden mittleren die Handlung von der Reise Brouceks (tschechisch für "Käferchen")auf den Mond und ins Mittelalter. Der Bearbeiter der deutschen Fassung, Karlheinz Gutheim, hat die direkte Parallelisierung noch verstärkt, indem er die Namen angepasst hat.

Durchgehend: Broucek - Lorenz Fehenberger
Mazal - Mazalun - Mazal - der männliche Liebhaber: Fritz Wunderlich
Malinka - Lunamali - Amalka - die weibliche zentrale Rolle: Wilma Lipp
Würfl, Gastwirt - Würflun, Mondpräsident - Kostka, Ratsherr - Kieth Engen
Sakristan von St. Veit - Lukristan - Glöckner der Teynkirche - Kurt Böhme

Die Oper wurde in der deutschen Fassung 1959 in München eingespielt, später auch vom WDR produziert. Es gibt noch drei weitere Produktionen des Broucek in tschechisch, für meine Begriffe ist die Keilberth-Aufnahme musikalisch die beste, und das nicht nur wegen Wunderlich.
Unser geschätzter musikwanderer hat die Oper im Opernforum ausführlich dargestellt, ich habe die vier Aufnahmen verglichen.

Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

Sixtus

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6

Sonntag, 8. Mai 2016, 22:47

Lieber Dr. Pingel,

deine Janacek-Paraphrase scheint mir interessant zu sein. Ich würde mich freuen, mehr darüber zu lesen. Auch der von dir zitierte Beitrag von Musikwanderer könnte das Thema bereichern. Und wenn wir damit Operus eine Verjüngungskur verpassen - umso besser!

Mir sind inzwischen auch noch einige Details zu Verdis Ballo eingefallen. Aber die verschiebe ich lieber auf morgen, weil ich einen anstrengenden Tag hinter mir habe.

Bis dahin grüßt herzlich

Sixtus

dr.pingel

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7

Montag, 9. Mai 2016, 18:31

Lieber Sixtus, in unserem Opernforum findest du alles, was du über den Broucek wissen musst: eine ganz ausführliche Darstellung der beiden Fassungen von musikwanderer und eine vergleichende Diskographie von mir.
Klix an und dann sixtus!
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Rheingold1876

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8

Montag, 9. Mai 2016, 20:13

Eine Oper sollte hier nicht fehlen - und das ist LULU von Alban Berg. Für mich wird darin die Symmetrie auf die Spitze getrieben. Genau auf der Hälfte - die komplette dreiaktige Fassung vorausgesetzt - kippt das Geschehen, nämlich mit dem Ende der zweiten Szene des zweiten Aufzuges, wenn Lulu Dr. Schön erschossen hat. Ihr Abstieg in die Prostitution beginnt, das Ende ist unausweichlich. Aus den ersten drei Liebhabern bzw. Ehemännern - dem Arzt, dem Maler und Dr. Schön - werden die drei Kunden - der Professor (Arzt), der Neger (Maler) und Jack the Ripper (Dr. Schön), der sie schließlich ermordet. Das ist raffiniert ausgedacht.

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Sixtus

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9

Dienstag, 10. Mai 2016, 10:13

Danke, lieber Dr.Pingel, für die Hinweise.
Da ich mich auch zu den Janacek-Enthusiasten zähle, will ich diese Oper gern "näher besehn".

Und bei Bergs Lulu, lieber Rheingold, sind wir d´accord: Man muss die Symmetrie gar nicht suchen, sie liegt offen, ist geradezu konstruiert.
Schon der Wozzeck strotzt vor Symmetrie mit seinen 3 Akten à 5 Szenen. Man muss nur noch einen Spiegel in die Mitte stellen.

Aber ich wollte noch etwas detaillierter auf Verdis Ballo eingehen:
Es ist ja nicht nur die Akt-Aufteilung, die eine Ausbalancierung erkennen lässt. Neben dem großen Liebesduett genau in der Mitte des Mittelakts gibt es eine Entsprechung in der Tenorpartie. Im 1.Bild stellt sich Riccardo mit seiner schwelgerischen Arie vor, und am Beginn des letzten Bildes nimmt er von der in der Auftrittsarie beschworenen Vision des Liebesglücks Abschied. Der Spannungsbogen Auftrittsarie - Liebesduett - Abschiedsarie springt ins Auge bzw.Ohr.

Auch die Baritonpartie mit ihren 2 Arien (Freundschaft im 1.Akt, Rache im dritten Akt) ist symmetrisch angelegt.
Und um es auf die Spitze zu treiben: Sogar der Page Oscar, der zu Beginn und gegen Ende mit je einer kleinen Ariette etwas Licht ins drohende Unheil blinkt, scheint diese These zu stützen.

Und weil wir grade beim Meister aus Roncole sind: Beim dreiaktigen Falstaff steht ziemlich in der Mitte jene 20minütige Apotheose für 2 Baritone (eine Stimmlage, die beinahe Verdis Schöpfung war!), die für mich die Krone aller Komödiantik ist. Womöglich ist sie außerdem eine augenzwinkernde Antwort auf die köstliche Szene Beckmesser-Sachs in der Schusterstube,

meint jedenfalls, mit nachdenklichen Grüßen,

Sixtus

Erich Ruthner

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10

Dienstag, 10. Mai 2016, 20:58

Auch die viel zu selten gegebene Oper "Herzog Blaubarts Burg" von Bartok ist ein Musterbeispiel für Symetrie.
(Aufstieg - Abstieg. Judith als ergänzende 4. Frau[Nacht!] im Finale)
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

dr.pingel

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11

Dienstag, 10. Mai 2016, 21:18

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass "Herzog Blaubarts Burg", für mich das absolute Meisterwerk Bartoks, das ich neben "Salomé", "Wozzeck" und das "Totenhaus" stelle, so selten gespielt wird. Ich glaube, das Problem ist, für den Abend eine weitere Kammeroper zu finden, die dem Blaubart standhalten kann. Zum Glück ist diese Oper mit erstklassigen Einspielungen reich gesegnet; ich glaube, da haben wir den Fall, dass sich nur wirkliche Könner an diese Oper wagen, und diese dann so gut wie immer gelingt. Ich habe es in meiner "Opernlaufbahn" immerhin dreimal sehen können, und es war immer sehr gut, auch wenn ich die Sänger gar nicht kannte.
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Rheingold1876

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12

Dienstag, 10. Mai 2016, 21:36

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass "Herzog Blaubarts Burg", für mich das absolute Meisterwerk Bartoks, das ich neben "Salomé", "Wozzeck" und das "Totenhaus" stelle, so selten gespielt wird. Ich glaube, das Problem ist, für den Abend eine weitere Kammeroper zu finden, die dem Blaubart standhalten kann. Zum Glück ist diese Oper mit erstklassigen Einspielungen reich gesegnet; ich glaube, da haben wir den Fall, dass sich nur wirkliche Könner an diese Oper wagen, und diese dann so gut wie immer gelingt. Ich habe es in meiner "Opernlaufbahn" immerhin dreimal sehen können, und es war immer sehr gut, auch wenn ich die Sänger gar nicht kannte.


Ist es Zufall? Auch ich habe diese Oper vergleichsweise häufig live erlebt. Ob sie derzeit oft gegeben wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Sie ist nach meinem Eindruck für die Umsetzung auf der Bühne ziemlich sperrig und unnahbar, und ich könnte mir vorstellen, dass Regisseure unserer Tage ein Problem damit haben. Sehr gut fand ich immer die konzertanten Aufführungen. "Blaubart" ist dafür sehr geeignet. Da stellt sich die Frage auch nicht, welches Stück als zweites dazu passt. Auf dem Konzertpodium passt vieles. Am liebsten ist mir natürlich die Fassung mit gesprochenem Monolog und Orgel. In der Tat gibt es sehr viele Aufnahmen. Die inoffiziellen mitgerechnet, kommt man auf fast fünfzig. :)

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

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Bertarido

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13

Dienstag, 10. Mai 2016, 22:26

"Herzog Blaubarts Burg", für mich das absolute Meisterwerk Bartoks

Da sind wir uns einig :hello:


Ich glaube, das Problem ist, für den Abend eine weitere Kammeroper zu finden, die dem Blaubart standhalten kann.

Es würde gehen, wenn man vor dem Blaubart etwas anderes spielt. Nach dieser Oper kann man eigentlich nur noch tief bewegt das Theater verlassen. Interessant fand ich eine Aufführung an der Oper in Budapest vor einigen Jahren, wo man das Stück zweimal hintereinander gespielt hat, in verschiedenen Inszenierungen.

Ob sie derzeit oft gegeben wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Laut operabase gibt es sowohl 2016 als auch 2017 einige Produktionen, auch in Deutschland.

Sie ist nach meinem Eindruck für die Umsetzung auf der Bühne ziemlich sperrig und unnahbar, und ich könnte mir vorstellen, dass Regisseure unserer Tage ein Problem damit haben.

Es gibt zwar kaum eine Handlung, aber die Ausblicke, die sich hinter den Türen öffnen, sind doch sehr eindrücklich und bieten viele Möglichkeiten für eine visuelle Umsetzung. Mir würde bei einer konzertanten Aufführung etwas fehlen.

dr.pingel

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14

Mittwoch, 11. Mai 2016, 12:01

Die Idee mit der Visualisierung bei den verschiedenen Türen ist, wenn ich mich richtig erinnere, auch bei allen Inszenierungen, die ich gesehen habe, so gemacht worden. Auch denke ich, dass man nach Blaubart nichts anderes spielen kann. Vorher würde vielleicht Zemlinsky passen ("Der Zwerg" oder noch besser "Die florentinische Tragödie"). Die Idee, den Blaubart zwei Mal hintereinander zu spielen, empfinde ich als sensationell!
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Erich Ruthner

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15

Mittwoch, 11. Mai 2016, 22:29

Auf der Bühne habe ich den Blaubart" in zwei Inszenierungen gesehen. Danach wurde beim ersten Mal Strawinskys "Rossignol" und beim zweiten Mal Schönbergs "Erwartung" gespielt. Beides nicht sehr passend.

Gruß -

Erich
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Rheingold1876

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16

Mittwoch, 11. Mai 2016, 22:42

Es gibt zwar kaum eine Handlung, aber die Ausblicke, die sich hinter den Türen öffnen, sind doch sehr eindrücklich und bieten viele Möglichkeiten für eine visuelle Umsetzung.


Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur will die Zeit, die zwischen der Öffnung der einzelnen Türen liegt, auch szenisch gestaltet sein. Und da fühlte ich mch leider oft gelangweilt.

Gruß Rheingold
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Sixtus

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17

Donnerstag, 12. Mai 2016, 10:04

Die Diskussion um Symmetrie bei Blaubart bringt mich auf einen neuen Aspekt:

Hier ging es zuletzt um die Zwischenspiele zwischen den einzelnen Türszenen. Da denke ich, wir könnten den Begriff der Symmetrie erweitern um den Begriff der Proportionen, der es genauer bezeichnet.

Und da der letzte Beitrag zufällig von dir kam, lieber Rheingold, fiel mir als passendes Beispiel Wagners Rheingold ein:
Die 4 Bilder, verbunden durch 3 Zwischenspiele, zeigen ja sowohl eine symmetrische Anordnung als die die Proportionen des ganzen Stückes. Wagner erzählt uns einerseits eine zusammenhängende Vorgeschichte der Ringhandlung, strukturiert sie aber zugleich als Theaterpraktiker durch einzelne Szenen, die wiederum durch die musikalischen Überleitungen zu einer Einheit verschmolzen werden.

Natürlich darf man Symmetrie und Proportion nicht überstrapazieren. Es gibt ja noch mehr Kriterien eines gelungenen Musikdramas, etwa die Steigerung durch Verdichtung bei Einaktern wie Salome, Elektra oder Blaubart - oder das aristotelische Dramenschema bei der Grand Opéra. Und wenn alle Stränge reißen, tut auch der Stoff seine Witkung (femme fatale!).

Aber für die Proportionalität ließen sich noch manche Beispiele anführen. Und zweifellos werden wir einige davon finden.

Herzliche Grüße von Sixtus

Sixtus

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18

Montag, 16. Mai 2016, 17:16

Der Redefluss stockt. Und da mir noch ein passendes Beispiel eingefallen ist, antworte ich mir selber:

Offenbachs einzige Oper, dieser Unglücksrabe Hoffmann, ist zwar nie fertig geworden, doch hat sich bei all den verschiedenen Fassungen doch eine Grundform durchgesetzt:

die Rahmenhandlung mit Vorspiel, 3 Akten, Nachspiel.

In welcher Reihenfolge man auch die 3 Akte aufführt: Dieses Grundschema bleibt, weil es die Rahmenhandlung so einfordert. Die Symmetrie ist offensichtlich, sie springt ins Auge.

Sicher lassen sich bei den Exemplaren der 5-aktigen Grand Opéra (Meyerbeer!) ähnliche Modelle auffinden. Aber das überlasse ich denen, die sich da besser auskennen als ich. Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp´?

Neugierig, aber herzlich grüßt

Sixtus

Rheingold1876

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19

Montag, 16. Mai 2016, 18:56

Offenbachs einzige Oper, dieser Unglücksrabe Hoffmann, ist zwar nie fertig geworden,


Darf ich mir einen kleinen Einwurf gönnen, lieber Sixtus? Ich würde DIE RHEINNIXEN schon auch noch nennen wollen als große Oper von Offenbach, obwohl der Komponist sie auch als Steinbruch für den Hoffmann genutz hat. Die berühmte Barcarole stammt von dort und kann bei Youtube in der ursprünglichen Form gehört werden:


In letzter Zeit hat es ja hier und da eine Annäherung gegeben, mit unterschiedlichen Erfolgen - aber immerhin. Bei Wikipedia gibt es einen Beitrag, der wichtige Aspekte zusammenfasst.

Und hier ist eine Aufnahme:


Gruß Rheingold
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Stimmenliebhaber

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20

Montag, 16. Mai 2016, 21:45

Und einige andere Offenbach-Werke tragen Bezeichnungen wie Opéra bouffe oder sogar Opéra comique (z.B. "Fantasio"), also nix da mit nur einer oder nur zwei Opern!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Sixtus

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21

Dienstag, 17. Mai 2016, 12:13

Man kann nicht vorsichtig genug sein in seinen Formulierungen. Wenn man sie an einer Stelle, die man als nicht allzu wichtig einstuft, etwas summarisch behandelt, findet sich schnell einer (diesmal sogar zwei), der sie als Schlupfloch für Korrekturen ortet - und sich als der bessere Kenner ausweist. Immerhin ein Beweis für professionelles Niveau!

Ja, lieber Rheingold, du hast recht: Die Rheinnixen gibt es auch, und ich danke dir für den Hinweis auf eine Aufnahme davon. Aber wenn Offenbach sie schon zu Lebzeiten als Steinbruch benutzt hat, denke ich, er hat seine Gründe gehabt, und freue mich an der Barcarole im Venedig-Akt des Hoffmann. Wenn ich den als seine einzige Oper bezeichnet habe, meinte ich natürlich: seine einzige Oper, die sich bis heute im Repertoire gehalten hat.
Hast du auch in diesem Werk so etwas wie Symmetrie entdeckt? (Um wieder zu unserem Thema zurückzukommen)

Und, lieber Stimmenliebhaber, das mit den Gattungsbezeichnungen war damals im Umbruch. Offenbach hat ja gewissermaßen die Operette erfunden. Und dabei hat er wohl noch nach einer gültigen Bezeichnung gesucht. Der Name opéra bouffe wird bei uns allgemein als französische Operette gehandelt. Nur der Hoffmann fällt deutlich aus diesem Rahmen heraus und gilt als Offenbachs Indiz dafür, dass er auch Opern schreiben konnte.

Ich werde künftig in eurer Gesellschaft auf der Hut vor unscharfen Begriffen sein, grüße euch aber deshalb nicht minder herzlich!

Sixtus

Dr. Holger Kaletha

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22

Dienstag, 17. Mai 2016, 14:22

Offenbachs einzige Oper, dieser Unglücksrabe Hoffmann, ist zwar nie fertig geworden, doch hat sich bei all den verschiedenen Fassungen doch eine Grundform durchgesetzt:

die Rahmenhandlung mit Vorspiel, 3 Akten, Nachspiel.

In welcher Reihenfolge man auch die 3 Akte aufführt: Dieses Grundschema bleibt, weil es die Rahmenhandlung so einfordert. Die Symmetrie ist offensichtlich, sie springt ins Auge.
Da frage ich mich dann aber doch: Ist da die Form wirklich Ausdruck eines Inhalts oder ihre Einhaltung doch mehr nur einer Konvention geschiuldet? Die europäische Kultur bevorzugt zweifellos dreiteilige geschlossene Formen (ABA). Aber bei diesen traumhaften "Episoden" gibt es eigentlich gar keine so richtige dramatische Sukzession. Die dramatische Konvention (Aristoteles) sagt: Eine dramatische Handlung muß Anfang, Mitte und Ende haben. Wenn man die Musenapotheose nimmt, gibt es freilich ein Ende. Doch ist dieses Ende wirklich dramatisch motiviert - oder könnte es nicht auch ganz anders ausfallen? Zu den romantischen dreiteiligen Formen (Grieg "Lyrische Stücke" u.a.) sagte Carl Dahlhaus mal: Die Form ist eigentlich nur noch eine leere Hülse, weil das allein Wichtige der Inhalt ist. Wie ist es also bei Offenbach?

Schöne Grüße
Holger

Sixtus

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23

Dienstag, 17. Mai 2016, 15:03

Ein interessanter und berechtigter Einwand, lieber Holger!

Nun ist grade der Hoffmann kein Musterbeispiel einer typischen, einer abgerundeten Oper. Vielmehr eine, wie Offenbach es selbst nennt, fantastische Oper, in der er seine üppig sprießende Fantasie sprudeln lässt. (Insofern ist sein Stil wohl am ehesten mit dem von Berlioz zu vergleichen.) Die symmetrische Form - 3 Akte, umrahmt von Vor- und Nachspiel - wird vor allem durch das Schema der Rahmenhandlung vorgegeben.

Auch die einzelnen Musiknummern quellen über von Unregelmäßigkeiten, leben vor allem vom melodischen, dramatischen (und komödiantischen!) Erfindungsreichtum. Sie changieren oft chamäleonartig in Farben und Formen (Kleinzack!), brechen unvermittelt ab oder gehen ineinander über (Coppelius, Giulietta).

Kurzum: Strenge Formen sind Offenbachs Sache nicht. Diese Oper lebt, überspitzt gesagt, nicht von der Ordnung, sondern der Überraschung. Der Hörer wird aber entschädigt durch den Melodienreichtum. Kein Stück für Pedanten, eher für Abenteurer...

Französische Opern von strengerer Form sind wohl eher in der bei der Grand Opéra zu suchen. Aber, wie gesagt, damit bin ich nicht so vertraut wie im italienischen und deutschen Genre.

Ich bin gespannt, was wir hier noch zutage fördern!

Mit herzlichen Grüßen

Sixtus

MSchenk

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

24

Dienstag, 17. Mai 2016, 21:32

Man braucht, so glaube ich, in die hier beschriebenen Symmetrien garnicht allzuviel "hineingeheimnissen", handelt es sich vielmehr um ein strukturgebendes Element eines Werkes, welches ja auch im Schauspiel wohlbekannt ist (vgl. hierzu etwa folgenden Wikipedia-Artikel zum Thema Akt. Auch begegnen einem symmetrische Strukturen in der Literatur (Lyrik, als auch Prosa), aber auch in der bildenden Kunst etwa in klassischen Gemälden. Und bleibt man bei der Musik, so läßt sich dieses Pattern ja auch in symphonischen Werken nachweisen; man denke etwa an die klassische Form des Scherzo und vergegenwärtige sich deren geradezu exzessive Verwendung in den Brucknerschen Symphonien.
Ich würde behaupten, dass die Verwendung symmetrischer Strukturen, welche sich in der Oper ja sogar bis hin in die Form einzelner Arien nachverfolgen läßt, dem menschlichen Wunsch nach Faßlichkeit bzw. Übersichtlichkeit entspringt. Ich habe z.B. (eventuell sogar nur unbewußt) bei symmetrischen bzw. bogenförmigen Strukturen immer ein ungefähres Gefühl, wo ich mich gerade befinde und erhalte somit Sicherheit. Umgekehrt kann ich dann als Erschaffer eines Werkes mit genau dieser Erwartungshaltung "spielen", d.h. symmetrische Strukturen bewußt aufbrechen. Interessant wäre es mithin zu überlegen, inwieweit die hier beispielhaft genannten Symmetrien überhaupt bewußt herbeigeführt wurden? Ein Opernkomponist hat ein Libretto, welches durch die Handlung gewissermaßen Symmetrien vorgibt. Aber bei einer Symphonie oder einer Klaviersonate gibt es kein Libretto.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Dr. Holger Kaletha

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25

Mittwoch, 18. Mai 2016, 11:31

Ich würde behaupten, dass die Verwendung symmetrischer Strukturen, welche sich in der Oper ja sogar bis hin in die Form einzelner Arien nachverfolgen läßt, dem menschlichen Wunsch nach Faßlichkeit bzw. Übersichtlichkeit entspringt. Ich habe z.B. (eventuell sogar nur unbewußt) bei symmetrischen bzw. bogenförmigen Strukturen immer ein ungefähres Gefühl, wo ich mich gerade befinde und erhalte somit Sicherheit. Umgekehrt kann ich dann als Erschaffer eines Werkes mit genau dieser Erwartungshaltung "spielen", d.h. symmetrische Strukturen bewußt aufbrechen. Interessant wäre es mithin zu überlegen, inwieweit die hier beispielhaft genannten Symmetrien überhaupt bewußt herbeigeführt wurden? Ein Opernkomponist hat ein Libretto, welches durch die Handlung gewissermaßen Symmetrien vorgibt. Aber bei einer Symphonie oder einer Klaviersonate gibt es kein Libretto.
Ein sehr schöner Beitrag, lieber Michael! :) Du bringst es auf den Punkt. Inwieweit ist das Bedürfnis nach "Faßlichkeit" inhaltlich begründet ist eben die Frage. "Faßlichkeit" ist ja eine Lieblingskategorie von Arnold Schönberg. Seine symphonischen Aphorimen sollen "keine Architektur und keinen Aufbau" (Brief an Richard Strauß) haben, wenn man sie analysiert, entdeckt man aber doch solche Symmetrien wegen der Faßlichkeit. Aber die betreffen dann letztlich nicht die musikalische Entwicklung als solche, sondern bilden eine zweite Ebene sozusagen (Schönberg selbst sagt: sie sind nur "nebenbei" im Musikstück auch drin, aber nicht das "Um und Auf"). Wenn man Richard Wagner bemüht, geht es bei der dramatischen Handlung immer um Verständlichkeit. Hier wäre die Frage: Welche Symmetrien dienen unmittelbar der dramatischen Verständlichkeit der Handlung einer Oper und welche bleiben auf einer rein formalen (abstrakten) Ebene der "Faßlichkeit"?

Herzlich grüßend
Holger

Sixtus

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26

Donnerstag, 19. Mai 2016, 12:24

Zwischendurch ist es auch mal ganz erholsam, lieber Michael, lieber Holger, wenn auch Teilnehmer, die sich gelegentlich eher fremd gegenüber stehen, einen Einklang zustande bringen.

Ich kann mich jedenfalls der Meinung nur anschließen, dass symmetrische Strukturen einem zutiefst menschlichen Bedürfnis nach Überschaubarkeit, Fasslichkeit, ja Vertrautheit und Geborgenheit entspringen. (Man denke nur an barocke Dacapo-Arien. Ein Arioso hat es da schon schwerer.) Das dürfte auch dazu beitragen, dass Werke, in denen das berücksichtigt ist, es leichter haben, ein breiteres Publikum zu finden als komplexere, gar diffuse Stücke.

Darüber dürfen wir aber nicht vergessen, dass dies nicht das einzige Kriterium von Erfolg oder gar von Qualität ist. Nur steht es im Fokus dieses Themas und wird dadurch deutlicher sichtbar.
Der simpelste Weg zum Erfolg ist wohl der Stoff, wie die vielen Kassenmagneten zeigen, die eine Femme fatale oder Sex and crime herausstellen. (Ich sage das, ohne Carmen oder Tosca herabsetzen zu wollen. Aber ohne diese Zutaten wären beide längst nicht so populär. Und was wäre Samson ohne Dalila - und Pagliacci ohne Doppelmord?!)

Herzlich grüßt Sixtus

dr.pingel

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27

Donnerstag, 19. Mai 2016, 13:15

Der simpelste Weg zum Erfolg ist wohl der Stoff, wie die vielen Kassenmagneten zeigen, die eine Femme fatale oder Sex and crime herausstellen. (Ich sage das, ohne Carmen oder Tosca herabsetzen zu wollen. Aber ohne diese Zutaten wären beide längst nicht so populär. Und was wäre Samson ohne Dalila - und Pagliacci ohne Doppelmord?!)

Herzlich grüßt Sixtus


...und Jenufa ohne Kindesmord, Katja ohne Selbstmord, das Totenhaus ohne Folter und die Gefangenen, fast alle Mörder.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

Erich Ruthner

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28

Donnerstag, 19. Mai 2016, 20:34

Meine Lieben,

ich glaube fast, dass wir nur in die Oper gehen um "Sex and Crime" zu sehen. :hahahaha:

Denn sonst stehen wir auch auf problematische Beziehungen.

Liebe Grüße -

Erich
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Sixtus

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29

Freitag, 20. Mai 2016, 11:19

Lieber Erich,

deinen Einwurf kann ich nur als fatalistischen Scherz deuten.

Wäre er ernst gemeint, könnten ja die Opernhäuser ihr Programm auf Krimis umstellen und Orchester und Sänger sparen.

Ich probiere es vorerst auch noch mit Liebe und Eifersucht, Hass und Rache, Gift und Dolch. Und MUSIK ! Amen.

Feierlich grüßt Sixtus

Sixtus

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30

Sonntag, 18. September 2016, 15:28

Opern sind symmetrischer als wir denken!

Nach viermonatiger Pause (hoffentlich nicht aus Erschöpfung, sondern wegen neuer Entdeckungen!) will ich nochmal das Thema Symmetrie aufgreifen. Und wenn es nur wäre, damit Operus wieder Futter bekommt und sich für Ölbronn stärken kann...

Mir fiel dieser Tage beim Anhören der Aida aus Verona auf, dass Verdi in diesem Werk seine musikdramatische Gunst sehr genau dosiert auf die Protagonisten verteilt hat. Dabei entsteht eine Rangordnung, die die Titelpartie eindeutig ins Zentrum rückt und die Gewichtung der Personen fein abstuft:

Aida hat 2 Arien und 4 große Duette (eins mit Amneris, eins mit Amonasro, 2 mit Radames).
Radames hat eine Arie und 3 große Duette (eins mit Amneris, 2 mit Aida).
Amneris hat eine große Soloszene und 2 Duette (mit Aida und Radames).
Amonasro hat ein großes Duett mit Aida (mit dem er sich aber ins Zentrum des Dramas rückt).
Ramphis hat nichts davon (ist aber als düsterer Hintergrund des Geschehens immer präsent).
Der Rest ist (wenn auch wichtige) Staffage.

Ich finde diese dramaturgische Anordnung grandios.

Außerdem gliedert sich die Oper auffälltg in 2 Hälften: die erste ist etwas größer (länger - und auch lauter!), die zweite konzentrierter und noch schöner (verinnerlichter, weniger Spektakel, mehr emotional aufgeladene Musik) - zum Sterben schön!

Es würde mich interessieren, ob ihr das ähnlich wahrnehmt - und freue mich auf diesbezügliche Beiträge.

Herzliche Grüße von Sixtus

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