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Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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31

Samstag, 10. Mai 2014, 19:39

Hallo,

es ist ungerecht, den DG-Aufnahmen - wie es oft geschieht - per Saldo das Etikett "nicht audiophil" anzuhängen.
Man müßte zunächst das Charakteristikum einer audiophilen Aufnahme definieren, was schon an sich nicht einfach ist. Oft werden spektakuläre Effekte als audiophil empfunden; ein berühmtes Beispiel ist die 1812- Aufnahme der Telarc (der Schrecken aller Laufwerkbesitzer und Mörder zahlreicher extrem teurer Tonabnehmersysteme).
Bei den meisten DG-Aufnahmen empfinde ich gerade die unspektakuläre und im besten Sinne "dienende" Tontechnik als audiophil; ein gutes Beispiel ist hier die Aufnahme von Bruckners Siebter unter Karajan, die ich gestern einmal wieder gehört und auch im Karajan-Thread erwähnt habe.
Abgesehen davon: bei Remaster-CDs klingen die Vinyloriginale oft besser als die hiervon abgeleiteten CDs, dies allerdings ist mir bei DG-Aufnahmen oft aufgefallen.

Viele Grüße

J.Schneider
Ein Stück weit spielt der persönliche Geschmack sicherlich in die Beurteilung der Aufnahmequalität hinein. Für mich sind ein räumliches, gut aufgelöstes und transparentes Klangbild, das eine klare Ortung der Instrumente oder Stimmen ermöglicht, besondes wichtige Eigenschaften, daneben spielen Dynamik, brilliante Höhen und satte (Streicher) bzw. knackige (Schlagzeug) Bässe eine wichtige Rolle.

Was die DG betrifft: Ich habe relativ viele Aufnahmen aus der Anfangszeit der CD von diesem Label, und die sind - in meinem Urteil - im Falle von Orchesterwerken ausnahmslos schlecht, weil ihnen die beschriebenen Eigenschaften abgehen. Das Klangbild ist oft eng und topfig, die Instrumente verschwinden in einem Klangbrei, die Bässe sind meistens unterbelichtet (Alfred wies darauf schon hin). Bei Kammermusik wirkt sich dies nicht so negativ aus wie bei großorchestralem Repertoire. Die Aufnahmen der Decca aus dieser Zeit sind erheblich besser als die der DG, noch schlechter war Philips - wenn ich die schlechteste Aufnahme aus meiner Sammlung auswählen sollte, wäre es mit Sicherheit eine Philips-CD. In der letzten Zeit kaufe ich relativ wenig CDs der großen Labels, weil die kleinen ein viel interessanteres Programm haben, daher kann ich zu den neueren Entwicklungen kein valides Urteil abgeben.

Nun aber wieder zurück zum Thema: weitere audiophile Aufnahmen. In diese Rubrik gehören zweifellos die Vivaldi-Aufnahmen des Schweizer Labels Divox mit Carmignola und den Sonatori de la Gioiosa Marca, die wunderbar brilliant und transparent sind:



Und auch die Toningenieure von Sony haben bei der Einspielung der späten Violinkonzerte mit Carmignola einen hervorragenden Job gemacht:


Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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32

Sonntag, 11. Mai 2014, 10:18

Was die DG betrifft: Ich habe relativ viele Aufnahmen aus der Anfangszeit der CD von diesem Label, und die sind - in meinem Urteil - im Falle von Orchesterwerken ausnahmslos schlecht, weil ihnen die beschriebenen Eigenschaften abgehen. Das Klangbild ist oft eng und topfig, die Instrumente verschwinden in einem Klangbrei, die Bässe sind meistens unterbelichtet (Alfred wies darauf schon hin). Bei Kammermusik wirkt sich dies nicht so negativ aus wie bei großorchestralem Repertoire.
Ich finde auch die letzten Analogaufnahmen der DGG besser als die ersten Digitalaufnahmen. Die neigen etwas zur Schärfe und sind in den Höhen tendentiell gläsern. Allerdings finde ich die DGG-Aufnahmen niemals breiig, sondern eher etwas zu schlank (im Gegensatz zum satten Decca-Klang) - habe aber auch sehr wenig Karajan. Die "unterbelichteten" Bässe kommen zum erheblichen Teil von der CD-Technik. Damals konnte man die vollen 16 bit Auflösung nicht ausnutzen. Wen man dann Neuauflagen derselben Aufnahmen erstanden hat, die 10 Jahre später auf CD erschienen, dann sind die Bässe wesentlich körperlicher und auch sauberer. Ich habe aus diesem Grund etliche CDs ausgewechselt. Der Grund für solche Mängel ist also in vielen Fällen nicht die Aufnahme an sich, sondern die verwendete Digitaltechnik bei der Überspielung.

Schöne Grüße
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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33

Sonntag, 11. Mai 2014, 10:28

Von Philips habe ich zu wenige Aufnahmen; was ich an Orchestereinspielungen kenne, würde ich ggü. DG oft als "natürlicher", aber weniger analytisch (verschleierter) bezeichnen. Klavieraufnahmen sind normalerweise besser als bei DG, meine ich. Wobei sicher meine Daten nicht ausreichen. Jedenfalls gab es bei der DG in den 80ern auch einige sehr "harte" Klavieraufnahmen. (Gilels' Beethovensonaten sind durch ein späteres Remastering besser geworden, aber tendieren m.E. immer noch in diese Richtung. Krystian Zimerman war mit einigen Aufnahmen angeblich klangtechnisch so unzufrieden, dass er ihre Wiederveröffentlichung untersagt hat.)

Mir ist das alles aber auch nicht allzu wichtig. Es ist eher selten, dass ich den Klang einer Aufnahme störend schlecht finde.

  • »Siegfried Arendt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 27. April 2008

34

Sonntag, 11. Mai 2014, 12:21

Zu den audiophilen Aufnahmen zählt für mich Stokowski "Rhapsodies" aus dem Jahr 1961, von JVC im Jahr 2004 als xrcd24 herausgebracht.

Leider gibt es diese Aufnahme nicht mehr zu einem vernünftigen Preis . (vergriffen)

aber auch (z.B.) eine Aufnahme der Deutschen Grammophon,
[jpc]http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Diabolus-in-Musica-Accardo-interpreta-Paganini/hnum/8575358[/jpc]
nachdem sie die JVC als xrcd24 aufbereitet haben, zählt für mich zu den audiophilen Aufnahmen.
ASA-Lautsprecherboxen
für die anspruchsvollsten Hörer.

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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35

Sonntag, 11. Mai 2014, 13:11

Die Abwertung von Stereoaufnahmen der Deutschen Grammophon und von Philips kann ich so nicht nachvollziehen. Vielleicht liegt das daran, dass mich auch Mono nicht abschreckt. Ich weiß nicht, was manch einer hier erwartet, aber bei dieser einseitigen Betonung der Tonqualität droht die Aufnahme an sich in den Hintergrund zu rücken. Was nützen mir irgendwelche "audiophilen" Einspielungen, die interpretatorisch nicht übers Mittelmaß hinauskommen? Zumindest mir ist die Interpretation an sich deutlich wichtiger.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Garaguly

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  • »Garaguly« ist männlich

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36

Sonntag, 11. Mai 2014, 14:03

Die Abwertung von Stereoaufnahmen der Deutschen Grammophon und von Philips kann ich so nicht nachvollziehen. Vielleicht liegt das daran, dass mich auch Mono nicht abschreckt. Ich weiß nicht, was manch einer hier erwartet, aber bei dieser einseitigen Betonung der Tonqualität droht die Aufnahme an sich in den Hintergrund zu rücken. Was nützen mir irgendwelche "audiophilen" Einspielungen, die interpretatorisch nicht übers Mittelmaß hinauskommen? Zumindest mir ist die Interpretation an sich deutlich wichtiger.

Lieber Joseph,

das ist nun eine ganz persönlich gefärbte Ansicht deinerseits. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es leidenschaftliche 'Audiophilisten' gibt, die ihre Platten-/CD-Sammlung ausschließlich unter Berücksichtigung der Erfüllung höchster Ansprüche an die Klangqualität zusammenstellen und dabei eben vielleicht auch auf manch interpretatorisches Schmankerl verzichten.

Grüße
Garaguly

  • »Siegfried Arendt« ist männlich

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37

Sonntag, 11. Mai 2014, 14:45

Bei dem Begriff "Audiophile" geht es meiner Meinung nach nicht um Kompositorische- oder Interpretationsgenialität, sondern allein um die technische Wiedergabequalität.
d.h. das komplexe Zusammenspiel von Aufnahme-Equipment, tonmeisterisches Können, Mastering und Presswerk.

Die Heimanlage und der Raum kommen in der Beurteilung extra dazu.
Küchenradio im leeren Badezimmer :no:

Ich habe auch genug Aufnahmen die alles andere als Audiophile sind und die ich gerne höre.
Die Ausgangsfrage lautete Audiophile Aufnahmen von Sinfonischen Werken und Konzerten


Es ist Gewiss eine ganz persönliche Aussage, was Audiophil ist und was nicht.
Ein geschmackvoll gedeckter Tisch besagt noch nicht, dass das Essen einem auch mundet.
ASA-Lautsprecherboxen
für die anspruchsvollsten Hörer.

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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38

Sonntag, 11. Mai 2014, 14:49

Die Abwertung von Stereoaufnahmen der Deutschen Grammophon und von Philips kann ich so nicht nachvollziehen. Vielleicht liegt das daran, dass mich auch Mono nicht abschreckt. Ich weiß nicht, was manch einer hier erwartet, aber bei dieser einseitigen Betonung der Tonqualität droht die Aufnahme an sich in den Hintergrund zu rücken. Was nützen mir irgendwelche "audiophilen" Einspielungen, die interpretatorisch nicht übers Mittelmaß hinauskommen? Zumindest mir ist die Interpretation an sich deutlich wichtiger.

Lieber Joseph,

das ist nun eine ganz persönlich gefärbte Ansicht deinerseits. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es leidenschaftliche 'Audiophilisten' gibt, die ihre Platten-/CD-Sammlung ausschließlich unter Berücksichtigung der Erfüllung höchster Ansprüche an die Klangqualität zusammenstellen und dabei eben vielleicht auch auf manch interpretatorisches Schmankerl verzichten.

Grüße
Garaguly
Ich würde mich hier irgendwo dazwischen einordnen. Die künstlerische Qualität ist eine notwendige Voraussetzung, aber eine gute Klangqualität ist ebenfalls sehr wichtig für mich. Es macht mir einfach keinen Spaß, eine schlechte Aufnahme anzuhören, und sei die Interpretation noch so überzeugend. Daher habe ich auch so gut wie keine historischen Aufnahmen.

Meine Ansprüche an die Aufnahmequalität sind im Laufe der Jahre sicherlich gewachsen. Zum einen werden die Unterschiede in der Klangqualität umso deutlicher hörbar, je besser die Anlage wird. Und zum anderen gibt es inzwischen einfach genug exzellente Aufnahmen, so dass die schlechteren umso drastischer dagegen abfallen.

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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39

Sonntag, 11. Mai 2014, 14:55

Die "unterbelichteten" Bässe kommen zum erheblichen Teil von der CD-Technik. Damals konnte man die vollen 16 bit Auflösung nicht ausnutzen. Wen man dann Neuauflagen derselben Aufnahmen erstanden hat, die 10 Jahre später auf CD erschienen, dann sind die Bässe wesentlich körperlicher und auch sauberer. Ich habe aus diesem Grund etliche CDs ausgewechselt. Der Grund für solche Mängel ist also in vielen Fällen nicht die Aufnahme an sich, sondern die verwendete Digitaltechnik bei der Überspielung.

Schöne Grüße
Holger
Das ist interessant, diese Beschränkung in der Anfangszeit der CD war mir nicht bekannt. Hast Du Quellen, wo man mehr zu den technischen Hintergründen nachlesen kann?

Ich sehe schon eine Neuanschaffungswelle auf mich zukommen, wenn ich alle meine alten CDs durch Neuauflagen ersetzen muss ;(

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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40

Sonntag, 11. Mai 2014, 16:04

Die Abwertung von Stereoaufnahmen der Deutschen Grammophon und von Philips kann ich so nicht nachvollziehen. Vielleicht liegt das daran, dass mich auch Mono nicht abschreckt.

Mono-Aufnahmen der DG habe ich oben gelobt! :D

Ich würde nicht sagen, dass die meisten Aufnahmen dieser Label unterdurchschnittlich sind (mit einigen Ausnahmen, besonders aus den 1980ern). Aber sie sind in meinen Ohren sehr selten irgendwie herausragend und angesichts der Tatsache, dass es sich um sehr berühmte Labels (und entsprechende Künstler handelt) von der Klangqualität eher durchschnittlich und oft sogar ein wenig enttäuschend.

Garaguly

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41

Sonntag, 11. Mai 2014, 16:38

Die Abwertung von Stereoaufnahmen der Deutschen Grammophon und von Philips kann ich so nicht nachvollziehen. Vielleicht liegt das daran, dass mich auch Mono nicht abschreckt. Ich weiß nicht, was manch einer hier erwartet, aber bei dieser einseitigen Betonung der Tonqualität droht die Aufnahme an sich in den Hintergrund zu rücken. Was nützen mir irgendwelche "audiophilen" Einspielungen, die interpretatorisch nicht übers Mittelmaß hinauskommen? Zumindest mir ist die Interpretation an sich deutlich wichtiger.
das ist nun eine ganz persönlich gefärbte Ansicht deinerseits. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es leidenschaftliche 'Audiophilisten' gibt, die ihre Platten-/CD-Sammlung ausschließlich unter Berücksichtigung der Erfüllung höchster Ansprüche an die Klangqualität zusammenstellen und dabei eben vielleicht auch auf manch interpretatorisches Schmankerl verzichten.
Ich würde mich hier irgendwo dazwischen einordnen. Die künstlerische Qualität ist eine notwendige Voraussetzung, aber eine gute Klangqualität ist ebenfalls sehr wichtig für mich. Es macht mir einfach keinen Spaß, eine schlechte Aufnahme anzuhören, und sei die Interpretation noch so überzeugend. Daher habe ich auch so gut wie keine historischen Aufnahmen.

Da schließe ich mich Bertarido vollkommen an. Ich 'kann' einfach nicht mit historischen Aufnahmen - ich brauche die gute Klangqualität. Sie ist mir unabdingbare Voraussetzung zum Musikhören.

Grüße
Garaguly

Dr. Holger Kaletha

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42

Sonntag, 11. Mai 2014, 17:15

Von Philips habe ich zu wenige Aufnahmen; was ich an Orchestereinspielungen kenne, würde ich ggü. DG oft als "natürlicher", aber weniger analytisch (verschleierter) bezeichnen. Klavieraufnahmen sind normalerweise besser als bei DG, meine ich. Wobei sicher meine Daten nicht ausreichen. Jedenfalls gab es bei der DG in den 80ern auch einige sehr "harte" Klavieraufnahmen. (Gilels' Beethovensonaten sind durch ein späteres Remastering besser geworden, aber tendieren m.E. immer noch in diese Richtung. Krystian Zimerman war mit einigen Aufnahmen angeblich klangtechnisch so unzufrieden, dass er ihre Wiederveröffentlichung untersagt hat.)
Klavieraufnahmen sind besonders heikel - und auch bei Tontechnikern so angesehen. Ich habe mal einen kennengelernt... :) Arraus Biograph ist mit der Philips-Aufnahmetechnik gar nicht zufrieden - da hat jeder so seine Ansicht. Die DGG-Klavieraufnahmen finde ich insgesamt am natürlichsten gegenüber Decca oder EMI. Die späten Gilels-Aufnahmen würde ich als audiophil einstufen - bei der "Pathetique", eine ganz frühe Digitalaufnahme - sind Digitalverzerrungen zu hören. Das war die Skandal-Geschichte damals mit den Sony-Chips, die dann aus dem Verkehr gezogen wurden. Krystian Zimerman schneidet seine Aufnahmen selbst - weswegen die dann, weil er keine Zeit dafür findet, gar nicht erst erscheinen (wie der Schubert)... :D


Die Abwertung von Stereoaufnahmen der Deutschen Grammophon und von Philips kann ich so nicht nachvollziehen.
Ich auch nicht. Ich kenne keine andere Aufnahme, die bei diesem Repertoire so perfekt aufgenommen ist. Absolut durchsichtig, farbig, eine riesen Dynamikspanne. Eine ideale Testplatte für Anlagen.



Das ist interessant, diese Beschränkung in der Anfangszeit der CD war mir nicht bekannt. Hast Du Quellen, wo man mehr zu den technischen Hintergründen nachlesen kann?
Das wurde damals in diversen Hifi-Foren diskutiert. Da ich kein Techniker bin, weiß ich das nicht mehr so genau. Die abgebildete Aufnahme des 3. Rachmaninow-Konzertes ist in dieser Überspielung wirklich deutlich besser als die alte. Besonders drastisch ist das bei der 2. Klaviersonate. Dieselbe Aufnahme klingt auf der darunter abgebildeten CD blechern und mit deutlichen Verzerrungen im langsamen Satz - in der neuen Überspielung so wie ehemals auf der LP - satt und rund!



Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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43

Sonntag, 11. Mai 2014, 17:59

Interpretation singulär und eine wirklich audiophile Aufnahmequalität. Unglaublich farbiger, satter und zugleich feinst auflösender, extrem dynamischer Klang (leise wie ein Hauch bis ohrenbetäubend laut ohne jede Verzerrungen). Habe ich kürzlich "überprüft" beim Hören einer Anlage, die wirklich absolute Spitze ist. Der Eigner, der sonst eigentlich keine Neue Musik hört, war regelrecht hingerissen! :D



Schöne Grüße
Holger

teleton

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44

Donnerstag, 15. Mai 2014, 00:40

Ravel: Daphnis et Chloe - mit Abbado / LSO

Nach der Diskussion der letzten Tage über DG-Aufnahmen wähle ich heute eine weitere DG-Aufnahme aus, die wirklich in jeder Hinsicht, das Prädikat "audiophil" tragen darf.
:angel: Besser und durchsichtiger geht es kaum noch:


DG, 1989, DDD

Das gilt zum Teil auch für die weiteren Ravel-Aufnahmen unter Abbado mit dem LSO. Eine davon hat Holger in Beitrag 42 abgebildet.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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45

Donnerstag, 5. Juni 2014, 19:32

Ich würde gern folgende Aufnahmen ins Rennen werfen …


Bedrich Smetana – Mein Vaterland – Tschechische Philharmoniker – Vaclav Neumann
Aufnahme von 1982 aus Tokyo unter Mitarbeit von Denon. Durchsichtig und ungemein viel "Luft" zwischen den Istrumenten. Und Neben dem klasse Klang ist die Interpretation auch höchstes Niveau (nach Smetacek meine liebste).


Bohuslav Martinu – Das Maifest der Brünnlein u. a. – Kühn Mixed Chor – Pavel Kühn.
Herrliche und plastisch aufgenommene Choraufnahme mit begleidenten Instrumenten. Speziell von der „Legende aus dem Rauch des Kartoffelfeuers“ für Solostimmen, Chor und Instrumente kann ich nicht genug bekommen. Ein echter Geheimtip.


Gustav Mahler – Sinfonie no 3 – Philharmonia Orchestra – Benjamin Zander.

Die Aufnahme wurde bereits angesprochen. Neben einer herrlichen Interpretation (mein heimlicher Star unter ca 20 Einspielungen!) besticht diese Aufnahme durch das schön durchzeichnende Klangbild von Telarc. Kaum eine andere Aufnahme kann die unterschiedlichen Melodiestränge der einzelnen Intrumentengruppen so herrlich aufdröseln.


Cantate Domino – Verschiedene Interpreten aus Schweden.
Fast schon uralt und bis heute ein Schätzchen, das nichts von seiner Faszination eingebüst hat. ‚Julsang‘ sowie ‚Marie Wiegenlied‘ sind Leckerbissen für die Ohren bis heute.


Richard Strauss – Eine Alpensinfonie – Staatskapelle Weimar – Antoni Wit.
Ja, auch diese Aufnahme würde ich gern in diesen Canon aufnehmen. Herrlich durchsichtig und eine der ganz wenigen Aufnahmen, die den Bassbereich so transparent und „knackig“ (im guten Sinne) abbildet. Auch interpretatorisch einer meiner Highlights dieser Sinfonie.

Alfred_Schmidt

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46

Donnerstag, 5. Juni 2014, 22:28

Bevor ich weitere CDs vorstelle - das ist gar nicht so leicht - möchte ich ein paar Worte zum Klang der DGG-Aufnahmen der Vergangenheit sagen.
Zuerst ist es natürlich eine grobe Pauschalisierung, wenn ich einem Label einen bestimmten Klang nachsage - weil jedes Tontechniker-Team hatte eigenen Vorstellungen - aber dennoch gibt es in der Regel einen roten Faden.
Der Klang der DGG um 1960 und später war nicht etwa das Produkt von technischer "Unfähigkeit", sondern entsprach dem damaligen deutschen Durchschnittsgeschmack in Sachen HIFI. Wird finden diesen Klang auch bei den damals führenden Boxenherstellern; Schlank, durchsichtig, ein wenig steril, niemals aber dumpf oder baßlastig. Die Durchschnitts-Lautsprecher von damals waren sogenannte "geschlossene" Boxen, auch "unendliche Schallwand" genannt, und sie konnten tiefe Bässe nur dann wiedergeben, wenn der LS in etwa das Volumen eines mittleren Kühlschranks aufwies. Räumlichkeit bei Lautspeechern war nicht vorgesehen, man verteilte die LS absichtlich recht "zufällig" auf der Schallwand um Interferenzen zwischen den einzelnen Chassis möglichst zu egalisieren. Dadurch erreichte man einen relativ ausgeglichenen Frequenzgang auf der Hörachse - aber von Räumlicher Ortung war keine Spur. Kein Wunder, daß sich die Tontechnik damals anders orientierte.
In England und USA herrschten andere Klangphilosophien, andere Lautsprechermarken und andere Aufnahmetechniken...
Ich erinnere mich genau, daß man in meiner Jugend bei der Beurteilung einer Stereo-Anlage VORZUGSWEISE darauf achtete ob die Höhen auch "kristallklar" und unverzerrt aus den LS kamen. Alles andere war Nebensache....

mfg aus Wien
Alfred

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  • »Joachim Schneider« ist männlich

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47

Freitag, 6. Juni 2014, 10:44

Hallo,

das ist absolut zutreffend.
Ich erinnere mich noch gut, wie in meiner HiFi-Frühzeit in den div. Postillen und bei Hörsitzungen in den damals noch rel. breit gestreuten Fachgeschäften über "typischen englischen und deutschen" Klang bei Boxen - durchaus kontrovers - diskutiert wurde.
Auf die Höhen wurde im deutschsprachigen Raum großer Wert gelegt und allgemein wurden die damals neu aufkommenden Metallkalotten bejubelt.
Daß man heutzutage im Gegensatz hierzu sehr viel Wert auf die Basswiedergabe legt, kommt wahrscheinlich aus der Heimkinoszene, da praktisch alle großen Hersteller 5.1-Sets u.ä.auflegen und die Lautsprecherkonstruktionen allgemein sich international dem angenommenen Publikumsgeschmack anpassen.


Viele Grüße

J.Schneider
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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48

Freitag, 6. Juni 2014, 11:05

Ich habe von dem Zeug nicht viel Ahnung, aber für Klassik sind m.E. Höhen und Bässe zweitrangig. Ein Grund, warum Vinyl von vielen Hörern als angenehmer empfunden wird (trotz messbarer Schwächen bei Höhen und Bässen), sei doch die natürlichere Wiedergabe und das gute Auflösungsvermögen im Bereich der Mitten. Weil da anders als bei wummernden Rockbässen und verzerrten Gitarren "die Musik spielt" und weil wir hier am besten hören und am besten mit natürlichen Stimmen und akustischen Instrumenten vergleichen können.

Außerdem habe ich meine Zweifel daran, dass ein Label knapp dreißig Jahre lang einem "Klangideal" folgt, das obendrein auch noch von bestimmten Abspielanlagen bestimmt sein soll. Erstens ändert sich in der Technik einiges über einen solchen Zeitraum, zweitens muss ein Label doch darauf achten, dass seine Platten auf einer durchschnittlichen (oder sogar einer relativ schlechten) Anlage zufriedenstellend klingen, denn die meisten Kunden haben natürlich keine State-of-the-Art-High-End-Anlage. (Ich habe mal eine Anekdote über einen Gramophone-Rezensenten gelesen, der angeblich die zu rezensierenden Platten bevorzugt im Garten auf einem tragbaren Plattenspieler anhörte... Beurteilungen der Klangqualität waren mit entsprechender Vorsicht zu genießen...)

  • »Joachim Schneider« ist männlich

Beiträge: 531

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2013

49

Freitag, 6. Juni 2014, 15:15

Hallo,Johannes,

das hat zum Beispiel auch Horowitz gemacht, der zum Entsetzen seiner Toningenieure die Schallplatten vor der Endabnahme auf einer primitiven Heimanlage abspielte mit dem Argument, seine Aufnahmen müssten auch unter diesen Bedingungen gut klingen.

Was die "Klangphilosophie" der Firmen betrifft, kann man allerdings über einen erstaunlich langen Zeitraum beobachten, daß bestimmte Aufnahmeteams (sofern ihre Namen auf dem Cover erwähnt wurden, was DGG oder Decca in der Regel getan haben) für einen recht gut vorhersehbaren Klangeindruck standen, z.B. Parry oder Wilkinson für Decca oder z.B. Weber für die DGG. Einem Film in 3Sat konnte man vor einiger Zeit entnehmen, daß Karajan bis ins Detail seine Aufnahmen mit den Tonmeistern diskutiert hat, nicht immer zu deren Entzücken.

Viele Grüße

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

50

Samstag, 7. Juni 2014, 09:08

Ich habe von dem Zeug nicht viel Ahnung, aber für Klassik sind m.E. Höhen und Bässe zweitrangig.
...
...

Hm, diese Aussage kann ich – vor allem vor dem Hintergrund dieses Threads - so gar nicht nachvollziehen, vor allem in dieser Ausschließlichkeit. Glaube ich doch, dass gerade das Bassfundament bei großorchestralen Werken erheblich zum stimmigen Gesamteindruck beitragen kann. Gewiss spielt es bei Kammermusik und kleineren Besetzungen nicht die zentrale Rolle (wobei ein Kontrabass auch als solcher in seiner ganzen Pracht wahrnehmbar sein sollte – und da gehören die unteren Register unabdingbar dazu), aber wenn ich zB eine Sinfonie von Anton Bruckner oder – noch deutlicher - Gustav Mahler höre, dann ist das Hörerlebnis schon ein anderes, wenn ich höre, was sich da unten rum so alles tut; hat er diesen Klangbereich doch mit unglaublichen Facetten versehen. Eine große Trommel muss eine große Trommel sein (und damit mein ich jetzt nicht gleich die Telarc-Ausführung) und den Hammer der 6. möchte ich nicht nur als zartes „Plock“, warhnehmen, sondern förmlich spüren. Oder so typische Passagen von Bedrich Smetana (Ouverture Verkaufte Braut, Aus Böhmens Hain und Flur zB)… da will ich die unterschiedlichen Streicher in ihrer Klangfarbe und –wirkung wahrnehmen – und nicht nur die mittleren Register. Ich will hören: Violine I, Violine II, Viola, Cello, Kontrabass und nicht Violine I, Violin II, Viola hellgestimmt, Viola dunkler gestimmt, Viola ganz dunkel gestimmt. Auch ein ausreichender Diskant ist mE notwendig um die Klangfarben zu definieren.

Im Moment höre ich mit Entzücken Dvoraks 6. Unter Vaclav Talich über meine „kleine“ Alltagsanlage. Herrlich und wahrlich nicht „audiophil“ … aber wenn ich „Musik hören“ will, dann möchte ich über meine „Große“ möglichst alles hören.

All diese Argumente sind wie schon gesagt vor dem Hintergrund des Threadtitels anzusehen.

:)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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Registrierungsdatum: 9. August 2004

51

Samstag, 7. Juni 2014, 22:43

Zitat

Ich habe von dem Zeug nicht viel Ahnung, aber für Klassik sind m.E. Höhen und Bässe zweitrangig.

Das ist in dieser Form nicht richtig.

Richtig ist allerdings, daß Naturinstrumente nicht unbedingt so weit hinuntergehen, wie allgemein vermutet. Ein Kontrabaß schafft es bis ca 40 Hz, die Saite wird indes kaum je ausgenützt. Man kann davon ausgehen, dass 50-55 Hz völlig ausreichend sind um klassische Musik wiederzugeben. Die Orgel geht noch tiefer runter - bis unter 16 Hz - aber es ist nicht anstrebenswert, das in Wohnräumen wiedergeben zu können, weil sonst die Wände und Einrichtungsgegenstände in Resonanz geraten können - und dröhnen. Der sogenannte "fette Bass" liegt in etwa zwischen 100 uns 150 Hz. Der Bereich wird von Lautsprecherkonstrukteuren gerne künstlich angehoben, denn er erzeugt subjektiv beim Hörer die Illusion eines "wuchtigen Basses"

Anders sieht es mit den Höhen aus. Fehlen hier die oberen Frequenzen, dann wird der Klang zu weich und dumpf, samtig im negativen Sinne (siehe Schellacks) - von manchen Hörern wird das indes sogar als angenehm empfunden. Das mag daran liegen, weil nur wenige Hochton-Lautsprecher in der Lage sind einen musikalisch ansprechenden Hochton zu erzeugen - oft klingen HT-LS schrill, metallisch und lästig - sehr vom Hörplatz abhängig. Um das in den Griff zu bekommen wurden etliche verschiedene Technologien und Marerialien eingesetzt.
Pappkonus - inprägnierte Seidenkalotte, Supronylkalotte, Alu-Mangankalotte, Titankalotte, Keramikkalotte, Beryllkalotte, Diamantkalotte, Bändchen-HT, Plasmahochtöner mit vorgeschaltetem Horn, Piezo HT (nicht wirklich HIFI-Fähig), Air Motion Transformer, Biegewellenschwinger, Ringradiatoren etc etc.

Der Diskant von Klavieren ist beispielsweise nur schwer aufzuzeichnen und auch wiederzugeben, Ähnliches gilt für Violinen, die ja - wo erforderlich - hell und strahlend klingen sollen ohne dabei spitz oder gar schrill zu sein....


mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Beiträge: 470

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

52

Sonntag, 8. Juni 2014, 07:40

...
...
In England und USA herrschten andere Klangphilosophien, andere Lautsprechermarken und andere Aufnahmetechniken...
...
mfg aus Wien
Alfred

Das resultierte vor allem daher, dass in diesen Länden die Hörräume, sprich Häuser höchst unterschiedlich beschaffen waren. In D herrschte eine solide Bauweise aus Beton bzw Ziegelstein vor, in England waren die Häuser weit weniger "fest" (sie schwangen ganz anders) und die Holzhäuser (sprich Pappkartons) in Amerika verhielten sich hörtechnisch wieder komplett anders (nicht umsonst sind die die Erfinder der 40cm-Basschassis). Die Schwingungs- und Reflektionsvermögen dieser unterschiedlichen Bauweisen hatten enormen Einfluß auf das, was bei Hörer ankam.
:)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

53

Sonntag, 8. Juni 2014, 09:19

Wie oft denkt Ihr live im Konzert oder in der Oper "ahh super, brillante Höhen, abgrundtiefer Bass"?

  • »Joachim Schneider« ist männlich

Beiträge: 531

Registrierungsdatum: 31. Dezember 2013

54

Sonntag, 8. Juni 2014, 11:12

Hallo,

ich denke, daß wir schon in verschiedenen Threads herausgearbeitet haben, daß die Hörbedingungen im heimischen Hörzimmer mit denjenigen einer Live-Aufführung nicht zu vergleichen sind. Das Live-Erlebnis hat eine ästhetische Qualität sui generis, während für die heimische Aufführung einer Tonkonserve wegen der völlig anderen akustischen Umgebung im Grunde von einer "Schallplattenästhtik" ausgegangen werden muß, die wiederum spezifische Anforderungen an das Equipment, besonders die Lautsprecher stellt. Das musikalische Frequenzspektrum im privaten Hörraum abzubilden ist etwas völlig anderes, als das Musikerleben im Opernhaus oder Konzertsaal mit Originallautstärke.

Viele Grüße

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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55

Sonntag, 8. Juni 2014, 11:46

Unbestritten ist das was anderes. Aber ich halte meine Frage dennoch für relevant. M.E. ist das beste Hörerlebnis, egal wo und wie, wenn man gar nicht auf die Idee kommt, darüber nachzudenken, wie weit die Bässe heruntergehen oder wie brillant die Höhen klingen

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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56

Sonntag, 8. Juni 2014, 13:46

69Hz sind genug!

Ich habe von dem Zeug nicht viel Ahnung, aber für Klassik sind m.E. Höhen und Bässe zweitrangig.

JRs Aussage polarisiert natürlich, aber im richtigen Kontext gesehen hat sie durchaus etwas für sich. Denn die Wiedergabe von klassischer Musik stellt an die Tieftonwiedergabe einer Musikanlage durchaus geringere Anforderungen als viele andere Musikgattungen aus dem Pop- und elektrisch verstärkten Jazzbereich. Und die funkelnden, perlenden und was weiß ich noch Höhen sind eine reine Erfindung der Hi-Fi-Industrie bzw. vor allem der Publikationen, die deren Produkte testen und bewerten. Das sollte eigentlich jeder Hörer wissen oder bemerkt haben, der regelmäßig klassische Musik live hört.

Die Beitragsüberschrift stammt sinngemäß aus einem technischen Artikel, den ich vor 30 oder 40 Jahren gelesen habe und der sich mit den Anforderungen an einen Lautsprecher befasste, die für eine befriedigende Wiedergabe von klassischer Musik erfüllt werden müssen. Das tiefste Orchesterinstrument ist der Kontrabass, dessen tiefster Ton in den 30ern liegt. Und natürlich werden diese tiefen Töne auch gespielt! Der Witz liegt aber woanders. Wir sprechen hier von Tönen mit ca. 10m Wellenlänge und der Bass ist nicht in der Lage, Töne mit einer Halbwelle von ca. 5m mit einer nennenswerten Lautstärke wiederzugeben, dazu ist er noch immer zu klein, es ist physikalisch nicht möglich. Man sehe sich einmal eine Orgelpfeife an, die 40Hz wiedergeben kann! Was wir in erster Linie hören, wenn derart tiefe Töne angestrichen werden, ist die erste Oberwelle mit der doppelten Frequenz - und die liegt in den hohen 60ern!

Wenn also ein Lautsprecher Töne bis etwas unter 70Hz sauber und druckvoll wiedergeben kann, ist man für das Hören von klassischer Musik bereits sehr befriedigend ausgestattet. Das reicht aber noch lange nicht für lautstarkes Spielen von Reggae-Musik oder die Wiedergabe von E-Bass und elektrischem Kontrabass, wo die Grundwellen wirklich mit vollem Pegel daherkommen sollten.

Was die Hochtonwiedergabe anbelangt, so ist das ein komplexes Thema. Es beginnt damit, dass die Aufnahmen sich stark von dem unterscheiden, was der Hörer in einem Konzertsaal mitbekommt. Das Mikrophon "hört" in der zumeist sehr kurzen Entfernung eine andere Klangbalance als der Besucher eines Konzertes und da das heimische Wohnzimmer in der Regel eben kein Konzertsaal ist, haben wir bereits eine sehr eingeschränkte Ausgangssituation, was "natürliche" Klangeindrücke anbelangt. Und die Hochtonfetischisten sollten sich einmal der Tatsache bewusst werden, welche Gewichtung einem Hochtöner zukommt. Der Hochtöner in einem Lautsprecher übernimmt in den allermeisten Fällen irgendwo zwischen 2kHz und 4,5kHz. In diesem Bereich enden praktisch alle natürlichen Instrumente und auch die menschlichen Stimmlagen, der Hochtöner ist also in erster Linie und überwiegend für die Obertöne zuständig, die für die Klangfarben ausschlaggebend sind. Was wir aber primär als Hochtonbereich hören, ist der obere Mitteltonbereich eines Lautsprechers, und da das menschliche Gehör im Bereich von 1kHz bis ca. 5kHz am empfindlichsten ist (und zwar mit Abstand!), liegt dort auch das Zentrum für subjektiv "natürlich" empfundene Musikwiedergabe und selbst minimale Probleme der Wiedergabekette in diesem Bereich können als unangenehm empfunden werden. Der beste Hochtöner hilft nicht, wenn es im oberen Mitteltonbereich Probleme gibt - und dort liegen die Problemzonen sowohl von Mitteltönern als auch Tief-Mitteltönern.

Ciao

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teleton

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  • »teleton« ist männlich

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57

Sonntag, 8. Juni 2014, 13:58

Zitat

Wie oft denkt Ihr live im Konzert oder in der Oper "ahh super, brillante Höhen, abgrundtiefer Bass"?

Ja, ich habe mir im Konzert schon oft vorgestellt, wie das wohl auf meiner Anlage klingen würde. Super brillante oder übertriebene Höhen brauche ich dazu ebenso wenig wie einen abgrundtiefen Bass.
:!: Ein ausgewogener Frequenzgang, der alles sauber mit entsprechender Dynamic abdeckt ist gefordert. Die Bässe und Höhen sind dabei natürlich alles andere als zweitrangig.

Es ist ja schön ein LIVE-Konzert zu besuchen (und mal wieder was Anderes); aber für den reinen Hörspass bin ich mit dem Klang der heimischen Anlage genau so zufrieden
....
und deshalb bevorzuge ich auch, wie Bertario und die meisten Anderen hauptsächlich gut klingende klassische Aufnahmen und nur im Ausnahmefall mal historische Aufnahmen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »Joachim Schneider« ist männlich

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58

Sonntag, 8. Juni 2014, 17:14

Hallo,Johannes,

est stimmt natürlich, daß alleine das Nachdenken über die Qualitäten eines Lautsprechers eine Folge der Tatsache ist, daß auch der beste Lautsprecher in der jeweiligen Hörumgebung nur eine Kompromisslösung darstellt; insofern sind solche Gedanken in der Oper oder dem Konzertsaal weniger relevant. Hier entzündet sich eine evtl. Kritik am Klang an ganz anderen Gegebenheiten, die sich aus der Konstruktion des jeweiligen Saales ableiten.

@ Theophilus: die Bedeutung der mittleren Frequenzen für die klassische Musik dürfte HiFi-Kennern ja allgemein bekannt sein und wird von den Anhängern der elektrostatischen oder magnetostatischen Lautsprecher bzw. ihrer Hybride besonders hervorgehoben. Interessanterweise wurde dem Käufer eines Quad-Elektrostaten oft der Erwerb eines Subwoofers empfohlen, so mir beim Kauf einer ESL 63. Ich habe tatsächlich einen REL-Subwoofer eingesetzt; insgesamt war ich mit der Kombination allerdings nicht zufrieden, was aber evtl. an einer damals wohl suboptimalen Aufstellung lag.

Viele Grüße

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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59

Sonntag, 8. Juni 2014, 17:42

Das tiefste Orchesterinstrument ist der Kontrabass, dessen tiefster Ton in den 30ern liegt. Und natürlich werden diese tiefen Töne auch gespielt! Der Witz liegt aber woanders. Wir sprechen hier von Tönen mit ca. 10m Wellenlänge und der Bass ist nicht in der Lage, Töne mit einer Halbwelle von ca. 5m mit einer nennenswerten Lautstärke wiederzugeben, dazu ist er noch immer zu klein, es ist physikalisch nicht möglich.
Da wage ich zu widersprechen - meine Aktiv-Lautsprecher können das sehr wohl. Ich habe es getestet mit reinen Sinus-Testtönen, die bis hinunter zu 20Hz reichen - Oberwellen sind da keine enthalten. Bei 20Hz "höre" ich allerdings nichts mehr, aber ich fühle etwas ^^

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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60

Sonntag, 8. Juni 2014, 18:20

Da wage ich zu widersprechen - meine Aktiv-Lautsprecher können das sehr wohl.

Natürlich werden sie das können - dein Argument geht aber am Punkt vorbei. Auch für ein Lautsprecherchassis gilt, das es dramatisch an Wirkungsgrad verliert, wenn die Wellenlänge im Vergleich zum Umfang groß wird. Dagegen gibt es zwei Maßnahmen: erstens der Einbau in ein Gehäuse unterschiedlicher Bauart, das "Größe" erzeugt und zweitens die Kompensation durch zusätzlichen Membranhub, je tiefer es geht. Ein Tieftöner in einem geschlossenen Gehäuse wird bei erträglicher Lautstärke bei 35Hz deutlich sichtbar schwingen, einen "flatternden" Kontrabass wirst du noch nicht gesehen haben (obwohl er natürlich auch fühlbar schwingt; es bleibt dabei, ein Bass ist in der untersten Oktave wesentlich leiser als ab der zweiten Oktave, daher kann das Gehör auch ganz gut ohne seine unterste Oktave leben - was wiederum nichts dagegen aussagt, dass eine gute Tiefsttonwiedergabe durchaus erstrebenswert ist, nur steigt der Aufwand sehr schnell exponentiell an...). Und schließlich hilft einem Lautsprecher noch ein Effekt, der im normalen Wohnraum auftritt: tiefe Töne überschreiten in ihrer Wellenlänge die Dimensionen des Hörraums - wer hat schon einen Hörraum, der in allen Dimensionen mehr als 10m misst? Im "normalen" Wohnzimmer haben wir im Tieftonbereich daher einen graduellen Übergang von Schallabstrahlung zur "Druckkammer". Dies erhöht den Wirkungsgrad, ebenso wie die Tatsache, dass nahe Wände die Tieftonabstrahlung erhöhen. Tiefe Töne breiten sich omnidirektional aus, Boden, Decke und Wände reflektieren den tiefen Schall vollständig, so dass ein Lautspecher in einer Zimmerecke stehend durchaus das Achtfache an Tieftonenergie abstrahlen kann als völlig frei stehend. All diese Maßnahmen und Effekte zusammen erlauben, dass mit relativ kleinen Mebranen in geeigneten Gehäusen und passender Aufstellung ganz brauchbare Tieftonwiedergabe erzeugt werden kann.

:hello:

Ciao

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