Sibelius: Symphonie Nr. 2 D-Dur op. 43 – Die "Unabhängigkeits-Symphonie"?

    Lieber farinelli,
    was Du schreibst ist ja alles nachvollziehbar richtig. Ich verstehe voll was Du meinst.
    Auf die Sinfonie Nr.7 bezogen, ist da sicher viel wahres dran - hier sind es neben Bernsteins beiden Aufnahmen (bei denen ich nicht nur den Anfang beurteile) auch die Ashkenazy, Barbirolli, Roshdestwenksy und Karajan-Aufnahmen, die ich schätze.


    In Beitrag 29 habe ich auch auf die Sinfonie Nr.2 ( ;) gemass des Thread-Themas um das es hier geht) abgehoben.
    Aber es stimmt - mich begeistert die pathetische Sibelius-Auffassung Bernsteins allgemein schon sehr !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Lieber teleton,


    ich werde auch wieder auf die Zwote zurückkommen, da ich - neben Berglund - auch Jansons und Vänskä neu erworben habe, immer mit der Zweiten im Gepäck (die ich übrigens nicht so mag; kaufentscheidend war stets die V. und hier zusätzlich der Dirigent und das SACD):



    P.S.: Die Siebte mit Bernstein/ VPO ist dennoch, wie ja auch die V., ungeheuer eindrucksvoll, das sei unbenommen.


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

    Für unsere historisch interessierten Sibelianer noch ein Tipp:



    BBC Symphony Orchestra
    Sir Thomas Beecham
    1954 live


    Wahnsinnsinterpretation, durchaus gute Mono-Tonqualität. Kein Kitsch, knallhart in straffen 39:30 (!) durchgezogen. Sibelius selbst lobte Beechams Interpretationen ja immer über den grünen Klee.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Aus einem höchst interessanten Vergleichstest:


    Symphony No. 2



    DESERT ISLAND VERSION: Ormandy (1957). This is Sibelius’s “big” symphony: not only his longest, but the one with the most expansive gestures, and the only one with a definitively triumphant ending. It may not, as Sibelius insisted, have a literal program, but it certainly suggests a musical journey from pastoral to struggle to triumph. It doesn’t need much “tweaking”; the drama and beauty are built-in. This early-stereo version is classic Ormandy: broad and powerful, yet effortless. The wind solos, from John de Lancie’s oboe to Samuel Krauss’s trumpet in the slow movement, are gorgeous.


    HIGHLY RECOMMENDED: Monteux (1959). The most popular of Sibelius’s symphonies, the Second was the only one of his works Monteux recorded. This version is available in Europe in a new Decca Original Masters box due to be issued here around the time you read this. Monteux’s conception is similar to Ormandy’s, but not as opulently played by the London Symphony; on the other hand, it features a bit more nuance. A particular advantage is the left-right violin seating, which was the standard orchestral layout in the 19th century. Almost every Monteux recording reveals to me some crucial detail that I’d never noticed before, no matter how well I know the piece: in this one it’s the first horn, right before the finale’s recapitulation, alternating A and G♯ in the instrument’s highest register; you can hear the tension, which of course enhances the effect of the arrival back on the main theme. Szell (1964). Also available in a Decca Original Masters box. As you would predict, the first movement is unsentimental, bracing, powerful; at 41:30, Szell never dawdles, but everything is in perfect proportion. The Concertgebouw Orchestra sounds beautiful. Also, as one would expect, the difficult rhythm in the brass parts at the return from the Trio to the reprise of the Scherzo is clearer here than in any other version. Davis (1976). After a low-key opening, the first movement is a little soft around the edges until the development section—then Davis lets loose. The recording is beautiful and detailed; there are some wonderful inner voices and countermelodies that can’t be heard well in most versions. The second movement is especially impassioned, and the brass and timpani are impressive in the finale. Ashkenazy (1979). Surprisingly effective, considering how early this was in Ashkenazy’s conducting career. The opening is beautifully pastoral, and the movement wonderfully shaped; the end of the development broadens effectively, and the “fade” in and out from brasses to strings and back is gorgeous. This is one of the most dynamic readings of the Second, no doubt abetted by the magic producer Kenneth Wilkinson could make in Kingsway Hall. Segerstam (1990). One of the most convincing entries in his Chandos cycle. The first movement is slow but purposeful: broad and expansive, with a deceptively idyllic opening. The Allegro at Fig. G in the second movement creates a greater than usual contrast because of the slow underlying tempo, and all the tempo relationships are beautifully controlled. Only the transition to the finale is sluggish and unconvincing. Blomstedt (1991). A straightforward reading captured in beautifully transparent sound; even the softest timpani stroke is audible. The finale might strike some as a bit fast. Oramo (2000). A high point of his cycle, it features one of the most affecting slow movements of all the recordings. The true Largamente at Fig. D (the movement’s first climax) produces a startlingly telling effect; the trumpet-flute duet that follows is lovely. The Birmingham winds play with a beautiful blend of sound, and the horn in the finale is reminiscent of Monteux. Segerstam (2002). The opening is completely different from his first version: more bounce and spirit. Although the first movement is still deliberate, it doesn’t seem slow; it is all beautifully shaped, with some gorgeous brass playing. (The sleeve timing for this movement is more than :30 too long.) This is still an “activist” reading, if less idiosyncratic than the 1990 version; there are some tempos and gear shifts in the finale that take getting used to.


    HISTORIC AND MEMORABLE: Koussevitzky (1935) set the standard for recordings of this symphony. Beecham (1954), live with the BBC Symphony, is legendary for its energy and excitement.


    POINT OF CONTENTION: In the finale, after the first statement of the long second theme in F♯ Minor, a brief passage in F♯ Major leads into the development section. In this F♯ Major section, there are two brief passages for clarinet and bassoon in parallel sixths, based on the movement’s main theme; in some recordings, there is a wrong note in the clarinet. Most of these recordings seem to have taken place in Britain, so it may be that the first British printing of the symphony had this as a misprint. The wrong note occurs in the following versions: Kajanus, Collins, Beecham (1954), Karajan (1960), Maazel (1964), Rozhdestvensky (1969), Ormandy (1972), Abravanel (1977), and Gibson (1982).



    Ormandy (1957) ist auf jeden Fall ein heißer Kandidat für den 1. Platz. Man sollte diese Aufnahme nicht mit seiner späteren von 1972 verwechseln, die für sich genommen sicherlich gut ist, wo das Außergewöhnliche aber fehlt. Die Tonqualität ist nach meinem Empfinden kurioserweise in der früheren Aufnahme sogar besser.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Lieber Joseph II.,


    vielen Dank für das Einstellen des Vergleichs zusammen mit dem Link zu weiteren Vergleichen!


    In einem der jüngsten "Gramophones" war ebenfalls ein Hörvergleich zu Sibelius' 2. Sinfonie abgedruckt; "Sieger" war der Live-Mitschnitt unter Szell in Tokyo. War dann bald bei amazon vergriffen ...


    Na ja, das Interessante sind ja meist nicht die Platzierungen, sondern die Begründungen!


    Ich versuche, den Artikel nochmal herauszusuchen.


    :hello:

    Zitat von Joseph II.

    Ormandy (1957) ist auf jeden Fall ein heißer Kandidat für den 1. Platz. Man sollte diese Aufnahme nicht mit seiner späteren von 1972 verwechseln, die für sich genommen sicherlich gut ist, wo das Außergewöhnliche aber fehlt. Die Tonqualität ist nach meinem Empfinden kurioserweise in der früheren Aufnahme sogar besser.


    Hallo Josef,


    ich hatte mich genau aus diesem Grunde die RCA-Aufnahme von 1972 entschieden, weil ich bei der 1957er-Aufnahme (SONY) eher historisch verrauschten Stereoklang vermutete.
    Ansonsten ist die RCA-Aufnahme, wie Du kurz schreisbt, in der tat eher eine gute Aufnahme der Mitte, aber ohne "Vomhockerreissenfaktor".


    Bei Ormandy sind es oft die ersten Aufnahmen, die weit faszinierender sind, als Neuauflagen (Beispiel ganz krass: bei Saint-Saens-Orgelsinfonie mit Fox (RCA) und dann seine abgeklärte Spätversion auf Telarc).
    :thumbsup: Ich denke ich werde die RCA-CD (die ich dann nicht mehr benötige) gegen die SONY-CD austauschen !


    :?: Wie würdest Du den Vergleich mit der Aufnahme Bernstein / New Yorker PH (SONY) = mein absoluter Favorit für die Sinfonie Nr.2; mit Ormandy (SONY, 57), die für Dich "Nr.1-Kanidat" ist, beurteilen ?
    :hello: Gerne auch andere Meinungen dazu !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Hallo Wolfgang,


    ich habe gestern mal seit langem wieder in die frühe Bernstein-Aufnahme mit dem New York Philharmonic von 1966 gehört. Da ich Bernsteins späte Aufnahmen aus Boston (Tanglewood Music Festival 1985, Rundfunkmitschnitt) und Wien (1986, CD und Video) schon viel länger kenne, bin ich da vielleicht etwas vorgeprägt. Das Gehörte sagte mir aber trotzdem zu. Natürlich ist er zwei Jahrzehnte früher flotter und nicht so emotional. Irgendwie fehlt mir in der '66er Aufnahme aber das gewisse Etwas. Kann es nicht genau beschreiben.


    Bei der Gelegenheit möchte ich abermals auf die wirklich vorzügliche Aufnahme von Carl von Garaguly aus Leipzig 1964 (hervorragende Tonqualität!) hinweisen, die etwas unterging. Wer den "Pauken- und Blechbläserwahnsinn" mal auf den Gipfel getrieben hören will, kommt an der Aufnahme definitiv nicht vorbei! Wenn die Blechbläser in der finalen Coda einsetzen, ist das markerschütternd. Pathetischer habe ich es nie gehört.


    Die Frage, welche denn nun wirklich die allerbeste Aufnahme ist, kann man objektiv gar nicht beantworten. Es gibt einfach zu viele, die wirklich herausragend gelungen sind. Eine richtig schwache Aufnahme dieses monumentalen Geniestreiches ist mir gar nicht bekannt.


    Beste Grüße
    Joseph
    :hello:

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    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões


    Gerade bin ich durch mit dem erstmaligen Anhören.


    Zunächst die Spielzeiten:


    I. 9:45
    II. 13:20
    III. 5:59
    IV. 13:27


    Es fallen sofort die sehr flotten Sätze auf. 42:31 Minuten Gesamtspielzeit, wenn ich mich nicht verechnet habe.


    Ansermet fasst die Symphonie eher klassisch als romantisch auf. Überschwänglichkeit und Pathos vermisst man daher. Ein paar Mal hätte ich mir etwas mehr Bombast gewünscht, aber den versagt der strenge alte Dirigent. Erst in der Coda des Finalsatzes dreht er dann doch noch richtig auf. Gleichwohl wirkt es auch hier eher kontrolliert, nicht überbordend. Ich bin insgesamt gespalten in der Beurteilung. Sehr analytisch und nüchtern-sachlich. Die Tonqualität ist für das Alter mehr als akzeptabel.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Danke für die Einschätzung. Daß Ansermet aus der 2. Sinfonie keinen "bombastischen Schmachtfetzen" macht, wie der späte Bernstein, war zu erwarten (glücklicherweise ;) ).


    Von wann ist denn die Aufnahme?

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


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    Da hast du nun natürlich Recht, lieber Norbert. Gleichwohl muss ich sagen, finde ich etwa Pierre Monteux' Aufnahme (1959), die sicher auch absolut konträr zu Bernstein ist, überzeugender. Das soll aber nur meine subjektive Meinung sein. ;)


    Die Aufnahme stammt von Oktober 1963 (Genf). Die 4., die auch drauf enthalten ist, übrigens von November 1963, wie auch Tapiola.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Lieber Joseph II,


    okay, der Vergleich mit Monteux ist für mich sehr aussagekräftig, denn seine Aufnahme ist in der Tat vorzüglich.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


    Zitat von teleton

    *** Dann Karajan ! Kennst Du seine Aufnahme mit dem Philharmonia Orchestra (EMI, 1960) ? Wie meisterhaft Karajan dort die Spannungsbögen zieht ist genial. Ich bin mir sicher, dass Du das auch so sehen würdest. Zudem ist die CD mit eine der Besten "5." gekoppelt.
    Diese Aufnahmen sind ebenfalls nicht nur GUT sondern sehr gut !
    Und klanglich ist das auch keine typische EMI-Aufnahme - die klingt wirklich sehr natürlich ohne die üblichen EMI-Verfärbungen (hatten die in London nicht das Decca-Equipment verwendet ? Ich meine das mal gelesen zu haben.)

    EMI, 1960, ADD


    Hallo Wolfgang,


    heute habe ich endlich in diese Aufnahme hören können.


    Was soll ich sagen: Du hast Recht, sie ist besser als die zwanzig Jahre jüngere von 1980, klingt sogar natürlicher. Karajans Zugriff ist grandios und kann wohl zu den spannendsten gezählt werden. Und dann dieses Orchester! Sehr klangschönes Spiel, extrem plastisch, phänomenale Darbietung! Habe grad nochmal gegen gehört mit anderen Aufnahmen: Es kommt schon echt sehr wuchtig rüber im Finale. Die Schlusssteigerung wird hier voll ausgekostet. Die Blechbläser sind der Wahnsinn, diese feine Abstufung! Und die Pauken sind so dunkel und hintergründig, haben etwas Unheimliches, alles sehr nuanciert und nicht plakativ, und dennoch sehr effektvoll.


    Ja, das ist ein TOP-Aufnahme, die man absolut empfehlen muss!


    Leider gibt es keine Aufnahme der 1. in dieser Kombination (die aus Berlin ist mittelmäßig) und gar keine 3. von Karajan. Insofern bleibt dann doch ein Wermutstropfen.


    Beste Grüße
    Joseph
    :hello:

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    – Luís de Camões

    Maazel galt zumindest früher, in den 60ern, als formidabler Sibelius-Interpret. Die alte Wiener Gesamtaufnahme wird von vielen noch heute als Referenz angesehen. Überdies war dies — man sollte es nicht für möglich halten — die bis heute einzige Auseinandersetzung der Wiener Philharmoniker mit der 3., 4. und 6. Symphonie von Sibelius! Die anderen spielten sie zwar häufiger, aber den richtigen Draht scheinen die Wiener nicht gefunden zu haben für Sibelius. Selbst die berühmte 2. Symphonie gibt es nur ganze dreimal (!) in Aufnahmen (neben Maazel 1963 von Bernstein 1986 und Salonen 2010, für alle Interessenten). Um 1990 legte Maazel seine zweite Gesamtaufnahme mit dem Pittsburgh Symphony Orchestra vor, die gespalten aufgenommen wurde (ich fand Bestwertungen bis hin zu halben Verrissen). Insgesamt soll der mittlerweile fast 83jährige Maazel die Zweite von Sibellius über 40mal aufgeführt haben. Einen ziemlich aktuellen Mitschnitt davon gibt es von Januar 2010 aus Los Angeles mit den dortigen Philharmonikern. Das Programm gab es dreimal, am 15., 16. und 17. Januar; von wann der Mitschnitt genau stammt, entzieht sich meiner Kenntnis. Er tauchte bei TodOpera auf (11. von unten), stammt vermutlich von einem amerikanischen Klassiksender und liegt, um das vorwegzunehmen, in exzellenter Tonqualität vor. Eigentlich bespreche ich offiziell nicht im Handel erhältliche Aufnahmen nicht gerne, aber aufgrund der tollen Interpretation sei hiermit eine Ausnahme gemacht.


    Zunächst die Spielzeiten:


    I. 11:15
    II. 14:04
    III. 6:51
    IV. 15:12
    Ges. 47:31


    Wie hier ersichtlich wird, nimmt Maazel ziemlich gemessene Tempi, besonders im Kopfsatz, wo er langsamer ist als der späte Bernstein, während der 2. Satz wieder um einiges schneller gerät. Das Scherzo ist dann sehr angriffslustig, obwohl wieder sehr gestreckt. Grandios gelungen der sehr gedehnte Übergang zum Finalsatz, der sich zum Höhepunkt auch dieser Aufnahme gestaltet und mit 15 Minuten auch zu den langsameren der Aufnahmegeschichte zählt.


    Generell fällt die großartige Qualität des Orchesters auf, das traditionell nicht zu den Big Five der USA gerechnet wird. Eine warme, romantische Interpretation, die mehr an die Sonne Italens denn an die Eiseskälte Finnlands erinnert und auf Extreme wohltuend verzichtet. Der Klang des L.A. Philharmonic ist sehr satt und eher dunkel timbriert. Die Blechbläser sind fein abgestuft und agieren präzise, die Pauken sind stark präsent und dominieren das Geschehen. Meisterhaft versteht es Maazel, immer wieder inne zu halten und so dem Hörer alle Details zu präsentieren. Durch die Zurücknahme des Tempos erzielt der Dirigent eine besonders gute Durchhörbarkeit, die speziell den Streichern zugute kommt. Geheimnisvoll mündet das symphonische Fluss dann in die Finalcoda ein, die hier allein gut 5 Minuten beansprucht. Wie bereits in seiner späten Aufnahme der Fünften von Bruckner versteht es Maazel, die ganze Monumentalität des Werkes im finalen Höhepunkt in seiner Wirkung noch zu steigern. Bedrohlich dürfen die an dieser Stelle oft untergehenden Pauken auch hier wieder in den Vordergrund treten. Gekonnte Tempoverlangsamungen tun ihr Übriges. Strahlend die Blechbläser in der letzten Minute, ohne alles zu übertönen. Einen interessanten Effekt erzielt Maazel, indem er die Pauken bereits ein paar Takte früher ruhen lässt. Einen harmonischeren Ausgang hat man selten gehört.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Zitat von Joseph II.

    Um 1990 legte Maazel seine zweite Gesamtaufnahme mit dem Pittsburgh Symphony Orchestra vor


    Hallo Josef,


    diese Pittsburg-GA (SONY) hatte ich einige Zeit in meinem Bestand und ich war total enttäuscht, wegen der Langeweile die dort insgesamt geboten wurde. Die Sinfonie Nr.2 war der grösste "Ausraster" und IMO total daneben. Das in der GA enthaltene VC mit Rachlin - auch langweilig und so absolut gar kein Vergleich zu Oistrach/Ormandy !
    ;) Offenbar hat er die Zweite jetzt mit dem Los Angeles Philharmonic (nach 40 mal einstudieren) wieder besser in den Griff bekommen (ist ja auch ein TOP-Orchestra).
    Aber mit Maazel und Sibelius bin ich eigendlich "fertig" ... :stumm:

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Zitat von Joseph II.

    Ormandy (1957) ist auf jeden Fall ein heißer Kandidat für den 1. Platz. Man sollte diese Aufnahme nicht mit seiner späteren von 1972 verwechseln, die für sich genommen sicherlich gut ist, wo das Außergewöhnliche aber fehlt. Die Tonqualität ist nach meinem Empfinden kurioserweise in der früheren Aufnahme sogar besser.


    Hallo Josef,


    ich habe mir die SONY-CD (Beitrag 34) mit Ormandy (SONY, 1957) jetzt endlich zugelegt, da diese endlich mal für unter 5€ zu haben war (vorher lange Zeit an die 20€).
    Was die Klangqualität angeht war ich auch baff, wie eine so alte Aufnahme so frisch und natürlich klingen kann (auch der Rauschteppich ist sehr gering!). Vom Klang tatsächlich nicht schlechter (eher frischer) als die RCA-Aufnahme 1972 --- eben der gute alte CBS - Sound !


    :?: Aber was findest Du daran so gut und Nr-1-verdächtig ??? In den ersten 2 Sätzen kommt Ormandy gar nicht richtig aus sich heraus. Im allzu normal genommenen Allegretto verspüre ich keine Höhepunkte; das Gleiche im Andante - viel zu brav. Das kommt mir zu abgehackt ohne den richtigen Fluss. Erst im Vivace und Final-Allegro kommt er so langsam in die Gänge.
    Man höre Szell (Philips) wie vorwärsschreitend es bereits in den Sätzen 1 und 2 zugehen sollte. Noch besser Karajan / Philharmonia Orchestra (EMI), oder aber von Bernstein / New Yorker PH (SONY), dem Vulkan, erst gar nicht zu reden.
    ;) Für "Normalos" mag das ja reichen, aber ich brauche bei der Sinfonie Nr.2 andere freigesetzte Emotionen !


    Die SONY-CD mit den Sinfonien Nr.2 und 7 mit Ormandy werde ich aber auf jeden Fall gegen die RCA-CD von 1972 austauschen (dort auch "weder Fisch noch Fleisch" (Beide will ich nicht behalten, denn ich habe 14 weitere Aufnahmen der 2ten).
    :thumbup: Die Sinfonie Nr.7 ist unter Ormandy allerdings ein ganz heisses Eisen und den Kauf der CD allemale Wert gewesen. Sein Interpretationskonzept passt zur Sinfonie Nr.7 ungleich besser ... und dann der tolle CBS-Sound bei der 7ten von 1960 noch besser !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Damit diese interessante INFO von Josef zu dieser Hammeraufnahme der Sinfonie Nr.2 nicht in den Weiten des Tamino-Forums untergeht, habe ich den Beitrag aus "Heute gekauft" kopiert:


    Zitat von Joseph II.


    Die Box scheint ein neuer Tamino-Renner zu werden. Zurecht. ;)


    Übrigens lässt Berglund hier die dramatischere Version der Pauken in der Finalcoda der 2. Symphonie spielen, die auf Serge Koussevitzky zurückgehen soll und von Jean Sibelius höchstpersönlich genehmigt wurde. Andere Dirigenten, die diese Fassung spielen lassen, sind u. a. Anthony Collins, Hans Schmidt-Isserstedt, Neeme Järvi und Sir Charles Mackerras. Diese Bearbeitung findet sich nicht in der gängigen Partitur von Breitkopf, doch wurde diese "Effekthascherei" vom Komponisten dem Hörensagen nach durchaus gewünscht.


    :!: Um es noch einmal deutlich zu machen:
    Die spätere Berglund-Aufnahme der Sinfonie Nr.2 mit dem Helsinki PO (EMI, 1884, DDD) würde ich eher als langweilig bezeichen und die schwächste Int in dem 84-87er-EMI-Zyklus (für mich nach der Bournemouth-GA entbehrlich geworden). Mir ein Rätsel, wie man seine Auffassung nach so wenigen Jahren so radikal umschmeissen kann.
    Berglunds noch spätere Aufnahmen mit dem Chamber Orchestra of Europe bei Finlandia aus den späten 90ern sollen noch mehr aus dem Rahmen Fallen und alles andere als begeisterungswürdig sein.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    In der mittlerweile leider überteuerten Box "Anthology of the Royal Concertgebouw Orchestra, Vol. 3: Live. The Radio Recordings 1960—1970" befindet sich ein Rundfunkmitschnitt der 2. Symphonie von Sibelius vom 26. November 1964 aus Amsterdam. Wenige Tage vor seiner berühmten Studioeinspielung für Philips brachte George Szell mit dem Concertgebouw-Orchester hier eine exzeptionelle Aufführung zustande, die uns Gott sei Dank überliefert ist.


    Die Spielzeiten gleichen sich verblüffend:


    26.11.1964 live: 9:27 - 12:54 - 5:37 - 14:22 (abzüglich ca. 25 Sekunden Applaus)
    12.1964 Studio: 9:24 - 12:39 - 5:45 - 13:40


    Obschon die Studioeinspielung zurecht als Klassiker gilt, ist die Live-Aufnahme gleichwohl noch deutlich packender. Das hervorragend agierende Orchester geht noch mehr aus sich heraus als im Studio. Besonders die dunklen Blechbläser sind ein Traum. Überhaupt ist das Detailreichtum des Mitschnitts, wo nichts untergeht, ein Musterbeispiel für die strenge Orchesterzucht des Dirigenten, die hier ihre Früchte trägt. Extrem präzise, dabei nie "akademisch" wirkend, gelingt Szell besonders im Finalsatz eine schier unbändige Kraftentfaltung, die ihresgleichen sucht. Das schon damals spitzenmäßige Concertgebouw-Orchester ist in der Lage, ihm jederzeit problemlos zu folgen. Auch wenn es den Zusatz "königlich" 1964 noch nicht trug, spielt es hier wahrlich königlich. Die Tonqualität ist glücklicherweise auf derselben Höhe und für eine 50 Jahre Rundfunkübertragung tadellos. Eine Aufnahme für die Ewigkeit. Ich gehe soweit und stelle sie sogar noch über Szells allerletzte Aufnahme aus Tokio von 1970, wo er das Werk mit "seinem" Cleveland Orchestra aufführte.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

    Zitat von Joseph II.

    Ich gehe soweit und stelle sie sogar noch über Szells allerletzte Aufnahme aus Tokio von 1970, wo er das Werk mit "seinem" Cleveland Orchestra aufführte.


    Hallo Josef,


    ist ja interessant, dass es von der bekannten Concertgebow-Aufnahme von 1964 mit Szell (die habe ich auf Philips zusammen mit Beethoven 5) auch eine LIVE-Version gibt.
    Hinter der Cleveland Orchestra-Aufnahme von 1970 bin ich seit Jahren hinterher. Der Wucher-Preis war mir bei den amazon-Anbietern aber immer viel zu hoch, als dass ich da schwach werden könnte.
    :P Jetzt können die ihre Wucherpreis-CD behalten, denn ich habe seine tolle Szell-LIVE-Aufnahme aus Tokio (aus letzter Hand) auf YouToube entdeckt:
    Das ist zwar kein Konzert-Video, sondern es wird nur das Cover dargestellt - aber damit bin ich zufrieden. :thumbup: Mega-Int !


    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Nachdem ich immer wieder segerstam gehört habe, legte ich heute nach dem Wahnsinnsspiel gegen Ghana mal Bernstein auf. Aber es zeigt sich für mich immer wieder: Nein, Sibelius kann er nicht wirklich. Ich kehre reuig zu Segerstam zurück. Bei dem sind die Aufnahmen immer gut, wahrscheinlich ist die Musik einfach zu unamerikanisch. Menschenleere Räume für Lenny vielleicht einfach nicht präsent. Die CD verschwindet jetzt im Spezialregal: "Geschenke, wenn es nicht so wichtig ist".


    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

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    Zweite Wahl. Was ja kein schlechtes Ergebnis ist. Vor allem, wenn man von sich selber übertroffen wird. Und wird er. Eindeutig für mich:


    Hier stimmt dann alles. Vor allem ist es die Urgewalt der ungebändigten Natur, die hier getroffen wird.
    Ich werde keine anderen Aufnahmen mehr hören!
    Das habe ich an keiner anderen Stelle gesagt. hier ist es endgültig!

    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

    Zitat von Klaus 2

    Nachdem ich immer wieder segerstam gehört habe, legte ich heute nach dem Wahnsinnsspiel gegen Ghana mal Bernstein auf. Aber es zeigt sich für mich immer wieder: Nein, Sibelius kann er nicht wirklich. Ich kehre reuig zu Segerstam zurück. Bei dem sind die Aufnahmen immer gut, wahrscheinlich ist die Musik einfach zu unamerikanisch. Menschenleere Räume für Lenny vielleicht einfach nicht präsent.


    Hallo Klaus, ich kann Dir da nicht ganz folgen. Wer sich für Bernstein entscheidet, hört zunächst immer erst mal Bernstein und dann Sibelius, Beethoven, Tschaikowski oder wen alles noch. So empfinde ich das. Bernstein hat sich nach meinen Beobachtungen und Erfahrungen selbst immer am allerstärksten eingebracht. Das Problem, das ich dabei sehe: Er nimmt einem etwas die "Mühe" ab, sich selbst einen persönlichen Zugang zum jeweiligen Werk zu suchen. Bernstein überrumpelt mich als Hörer. Manipuliert oder verführt er mich auch? ?( Ich habe Bernstein noch selbst erlebt und hatte diesen mitunter zwiespältigen Eindruck auch bei den Konzerten, die dennoch oder gerade deshalb zu meinen größten musikalischen Erlebnissen gehören. Er ist das glatte Gegenteil von Ansermet oder Monteux, die im Verlauf dieses sehr spannenden Threads auch genannt wurden, und für deren Sibelius ich auch eine Schwäche habe, weil einem mehr Raum für eigene Reflexionen gegeben werden - so sehr ich auch das einnehmend Prachtvolle und Rauschhafte bei Sibelius liebe. Zum Glück ist ja kein Mangel an sehr unterschiedlichen und sehr, sehr guten Aufnahmen. Du bringst das Bild von den menschenleeren Räumen bei Sibelius ein, die Bernstein nicht so liegen würden. Nun, dann höre Dir seinen Mahler an. Für mein Verständnis geht es bei Sibelius weniger um die "Urgewalt der unbändigen Natur" als vielmehr um die Seelengewalten. Bei den menschenleeren Räumen bin ich ganz auf Deiner Linie. Ich höre Depression so weit das Ohr reicht. Zumindest bilde ich mir das ein, denn ich weiß natürlich letztlich nicht, ob man Depressionen hören kann. Bei Sibelius klingt für mich vieles nur dem Anschein nach klar und eindeutig. Je länger ich seine Musik kenne, so rätselhafter wird sie mir.


    Das ein paar Gedanken von mir. Ist es nicht schön, dass uns Sibelius so wichtig ist?


    Herzliche Grüße von Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

    Zit: " Bernstein überrumpelt mich als Hörer. Manipuliert oder verführt er mich auch?
    O ja, da kann ich Rheingold nur zustimmen. Ich habe mich bei einer Haydn-Symphonie noch nie ganz leicht von meinem Konzertsaal-Sitzplatz erhoben. Bernstein brachte das fertig. In die Sibelius-Sinfonie habe ich eben mal reingehört. Ich finde sie von Bernstein regelrecht in Bann schlagend interpretiert - bin allerdings auch ein ganz naiver Sibelius-Hörer.

    Normalerweise werde ich gern überrumpelt und überwältigt. Und deshalb höre ich vieles von Bernstein auch sehr gern. Ich finde seinen Beethoven toll (die 3.!), mag auch sehr gern seinen Mahler. Und noch wirklich viel mehr. Gerade deshalb bin ich bei Sibelius ja so enttäuscht! Ich warte auf die Überwältigung und sie kommt nicht.
    Dass die weiten Räume auch mit Seelenzuständen korrespondieren ist natürlich wahr, es sind ja alles nur Metaphern, die dieser mysteriösen, gewaltigen Musik natürlich nicht gerecht werden.
    Depression gefällt mir allerdings nicht, Melancholie ja und zwar in ganz schwerer Form, aber mit soviel Majestät und Würde kann Depression nicht daherkommen.


    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

    Hallo Klaus,


    bei allem Wohlwollen für Deine persönliche Meinung es ist wirklich ärgerlich, wenn man von Dir solche (dahergeworfenen) Worte liest: "Sibelius kann er nicht wirklich."
    :no: Wie kannst Du einem der ganz grossen und hochenotionalen Sibelius-Dirigenten Leonard Bernstein absprechen Sibelius nicht zu können (genau das Gleiche erlaubst Du Dir in Bezug auf Schostowitsch´s Fünfte; wo gerade Bernstein in Tokyo 1970 eine der stärksten Aufführungen vollbrachte) ?
    :?: Ausserdem erwähnst Du nur profan Bernstein und lässt dabei offen, ob DU seine Aufnahmen mit den New Yorker PH (SONY) oder mit den Wiener PH (DG), wo er leider nur die Sinfonien Nr.1,2,5,7 eingespielt hat, meinst !???!


    ;( Ich kann es wirklich nicht nachvollziehen, wie man solche packenden Sibelus-Aufnahmen (und damit meine ich beide verfügbaren mit Bernstein auf SONY und DG) auch nur im geringsten so unterschätzen kann. Packender mit mehr Emotionen und aufgewühlten Gefühlen geht eigendlich gar nicht mehr.
    Und wenn Helmut Hoffmann in Beitrag 53 schreibt, dass Bernstein regelrecht in den Bamnn schlkagend interpretiert, dann kann ich dem nur zustimmen und ihm sagen, dass er ganz und gar kein naiver Sibelius-Hörer ist.



    Zu Segerstam:
    Die erste Segerstam-GA mit dem Dänischen National PO (Brillant) beurteilst Du als "Eindeutig für mich" - OK akzeptiert, wenn sie Dir so zusagt. Segerstam ist ein fabelhafter Sibelius - Dirigent, da stimme ich Dir zu (wenn auch nicht mein Favorit). Die Sinfonien Nr. 3-7 sind in dieser Box auch wirklich gelungen. Dazu habe ich in diesem Thread bereits einiges geschieben.
    :!: Aber die Sinfonien Nr.1 und 2 mit Segerstam /Dänisches National PO sind aufnahmetechnisch derart daneben gearaten, dass ich persönich gar keine herausragenden Eigneschaften feststellen, geschweige denn beurteilen wollte. Die Pauken sind schonmal total unterbelichtet und gehen vollkommen im sehr verschwommenen Orchesterklang unter. Da ist "richtig was schiefgelaufen". Eigendlich kein Wunder, dass diese ehemalige Chandos-GA letztendlich bei Brillant (als GA für 10,-€) gelandet ist.
    Nein, soetwas kann mich angesichts der grossen Konkurrenz für die Sinfonien Nr.1 und 2 nun absolut gar nicht packen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Zitat von teleton

    Aber die Sinfonien Nr.1 und 2 mit Segerstam /Dänisches National PO sind aufnahmetechnisch derart daneben gearaten, dass ich persönich gar keine herausragenden Eigneschaften feststellen, geschweige denn beurteilen wollte.


    Diese Feststellung habe ich schon häufig gehört. Trotzdem hat mich genau diese Zweite derart gepackt und es gelingt ihr auch nach wie vor noch, dass ich gespannt auf andere, vermeintlich bessere Aufnahmen war. Entsprechend neugierig war ich auf die Aufnahme unter Bernstein mit den Wienern. Es tut mir leid, aber ich kann Klaus' Meinung absolut nachvollziehen. Ich empfand die Einspielung in Vergleich mit der Segerstams einfach nur enttäuschend.
    :untertauch:
    Möglicherwiese sind es aber genau die erwähnten aufnahmetechnischen Mängel, die etwas zu der Wirkung beitragen, indem sie die Farben verwischen.

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

    Zitat von Helmut Hofmann

    O ja, da kann ich Rheingold nur zustimmen. Ich habe mich bei einer Haydn-Symphonie noch nie ganz leicht von meinem Konzertsaal-Sitzplatz erhoben. Bernstein brachte das fertig. In die Sibelius-Sinfonie habe ich eben mal reingehört. Ich finde sie von Bernstein regelrecht in Bann schlagend interpretiert,- bin allerdings auch ein ganz naiver Sibelius-Hörer.


    Lieber Helmut, ich freue mich sehr, dass wir in unserer Wertschätzung von Bernstein übereinstimmen. Dein Erlebnis mit Haydn kann ich - auch in Gedanken an alle seine hochindividuellen Sibelius-Aufnahmen, die ich sehr gut kenne und liebe - nachvollziehen.


    Herzlich grüßt Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

    Es kann sein, dass gerade das Verschwommene mir so sehr zusagt, ich mag es einfach, wenn es dann irgendwie so unterschwellig brummt und braust, das ist dann so schön unheimlich und, um das Wort noch einmal özu gebrauchen, überwältigend.
    Ansonsten bin ich schon erleichtert, dass ich mit meiner Meinung nicht allein stehe - puh!


    Übrigens erwähne ich es nicht, aber jede meiner Äußerung hier betrifft nur mein persönliches ERleben und erhebt nie den Anspruch einer objektiven Bewertung. Insofern kann Bernstein ganz beruhigt sein ;)


    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

    Zwei Dinge über Bernstein erscheinen mir so wichtig, daß ich sie noch einmal erwähnen möchte:


    Zum einen muss man bei Sibelius mehr als bei den meisten anderen Komponisten, denen sich Bernstein annahm, unterschieden, ob es sich um die früheren Sony-Aufnahmen von 1961-67 oder um die späteren DGG-Einspielungen, ca. zwei Jahrzehnte später aufgenommen (1986-90), handelt.



    Zum anderen stimme ich Rheingold absolut zu, daß zumindest der "späte Bernstein" "nur" noch Bernstein dirigierte. Wie ich es hier im Forum auszudrücken pflegte, er dirigierte "Bernstein, arrangiert von Mahler", "B. arrangiert von Sibelius", "B. arrangiert von Brahms" usw.


    Ich persönlich schätze Bernsteins Sony-Gesamtaufnahme wegen der intensiven Gestaltung des musikalischen Inhalts und der stets plausiblen und angemessenen Tempi.


    Das, was z.B. Wolfgang oder Joseph II an den späten Aufnahmen schätzen, die immense Emotionalität und die sehr breiten Tempi, klingt für mich übersentimentalisiert und zu langsam, fast ausschließlich auf "Knalleffekte bedacht".
    So gut wie kein anderer Dirigent polarisiert so sehr wie der "späte Bernstein", wie an verschiedensten Stellen im Forum bereits festgestellt wurde.
    In sofern darf es niemanden verwundern, wenn, bezogen auf Sibelius, die Wiener Aufnahmen entweder rundweg abgelehnt oder heiß und innig geliebt werden. Der extreme emotionale und langsame Ansatz lässt kaum eine Gleichgültigkeit zu.


    Und das ist gut so. ;)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


    Ich möchte an der Stelle noch auf eine ganz exquisite, ein wenig im Schatten stehende Aufnahme verweisen und mich selbst zitieren:


    Zitat von Joseph II.


    Sibelius: Der Schwan von Tuonela; Symphonie Nr. 2
    London Symphony Orchestra
    Sir Charles Mackerras
    Aufnahme: Abbey Road Studios, London, 5.—6. Juli 1988


    Als Sibelius-Dirigent ging Sir Charles Mackerras weniger in die Geschichte ein, obwohl er einige Werke mit verschiedenen Orchestern einspielte. Mir ist seine Aufnahme der 2. Symphonie mit dem Royal Philharmonic Orchestra bekannt. Nun also eine etwas ältere Einspielung mit dem London Symphony Orchestra, die vom "Schwan von Tuonela" eingeleitet wird. Mackerras verwendete in der Coda der Symphonie in der RPO-Aufnahme die effektvollere und vom Komponisten abgesegnete Bearbeitung von Serge Koussevitzky. Mal sehen, wie es sich hier verhält.


    Tatsächlich verwendete Mackerras die Koussevitzky-Coda auch mit dem London Symphony Orchestra, und der Effekt ist schon wahrlich betörend. Man merkt im direkten Vergleich auch, dass das LSO dem RPO doch noch vorzuziehen ist: Das Orchesterspiel ist einfach phänomenal. Die Differenziertheit der Blechbläser und die Pauken hauen einen um. Die sehr gute Tontechnik tut ihr Übriges, um diese Einspielung mit zu den Top-Favoriten zu zählen. Ich kann diese Aufnahme jedem ans Herz legen, schon um mal die leicht veränderte Coda mit stark hervortretenden Pauken kennenzulernen. Ich breche eine Lanze für diese von Sibelius selbst abgesegnete Variation. :thumbup:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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