Ich kenne, wie gesagt, die Tradition sowohl der Chormusik der Hoch/Spätrenaissance als auch die kontrapunktische Instrumentalmusik von Sweelinck, Frescobaldi und Nachfolgern zu schlecht, um diese Entwicklung beurteilen zu können.
Meinem Eindruck nach existieren der Generalbass-Monodie-Strang, der den Barock als neues Zeitalter begründet hat, und der Polyphonie-Strang die ganze Zeit (um 1600 bis Mitte des 18. Jhds. oder länger) nebeneinander her, je nach Musikart, Komponist usw. Ein Unterschied zu Renaissance ist, dass im Frühbarock, zB bei Schütz, die mehrstimmige Musik weniger von formalen als von rhetorischen Prinzipien geprägt ist; sie bleibt aber ziemlich polyphon.
In der Instrumentalmusik sind Bach oder Zelenka im Spätbarock polyphoner als Biber eine Generation vorher.
Das graphisch verdeutlichte Frescobaldi-Ricercar oben ist weit näher an Bachs entsprechenden Werken als an den konzertanten-fugierten Sachen. Aber auch Bach hat in konzertant-fugierten Sätzen wie dem Finale des 4. Brandenburgischen einen von den fugierten Stimmen unabhängigen Bass, d.h. bei ihm kommt auch ein ganzes Spektrum vor.
Beste Fugen
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Ein Unterschied zu Renaissance ist, dass im Frühbarock, zB bei Schütz, die mehrstimmige Musik weniger von formalen als von rhetorischen Prinzipien geprägt ist; sie bleibt aber ziemlich polyphon.
Ja, aber mit der Betonung auf ziemlich, denn z.B. das 1605 erschienene Requiem von Victoria ist bezüglich polyphoner Dichte eine ganz andere Welt als Schützens Musik. Und eben die geistliche Musik Byrds oder Sweelincks aus dem frühen 17. Jahrhundert ist auch viel polyphoner.
Aber Du hast schon recht, dass durch den ganzen Barock hindurch Generalbass und komplexe Polyphonie koexistierten. Ich meine nur, dass sich der Anteil des ersten im Spätbarock deutlich erhöhte. -
Ja, aber mit der Betonung auf ziemlich, denn z.B. das 1605 erschienene Requiem von Victoria ist bezüglich polyphoner Dichte eine ganz andere Welt als Schützens Musik. Und eben die geistliche Musik Byrds oder Sweelincks aus dem frühen 17. Jahrhundert ist auch viel polyphoner.
Aber Du hast schon recht, dass durch den ganzen Barock hindurch Generalbass und komplexe Polyphonie koexistierten. Ich meine nur, dass sich der Anteil des ersten im Spätbarock deutlich erhöhte.
Das führt jetzt langsam vom Thema ab, aber Byrd würde ich zB noch beinahe in die Renaissance einordnen. Der früheste Barock wird ja vielleicht durch zwei "Innovationen" ausgelöst: Einmal die Monodie + Generalbass. Das ist nach Ansicht vieler die deutlichste strukturelle Zäsur in der Musikgeschichte seit Erfindung der Mehrstimmigkeit. Dann die Freiheiten in vielstimmiger Musik, was Monteverdi "seconda pratica" nannte. Nämlich das Abweichen von starren Regeln der Stimmführung usw. zugunsten des gesteigerten Ausdrucks. Ich bin kein großer Kenner dieser Musik, aber ich vermute mal, dass Monteverdis spätere Madrigale nicht weniger komplex oder vielstimmig sind als die früheren, aber die Schwerpunkte haben sich verschoben.
Dazu kommt dann meines Wissens erst im Verlauf des 17. Jhds. die Herausbildung einer halbwegs eigenständigen generalbassbegleiteten Instrumentalmusik (im Ggs. zu den kontrapunktischen Stücken von Frescobaldi u.a.)
Wie gesagt, kenne ich mich im 17. Jhd. zu schlecht aus. Aber wenn man mal die Stücke, die noch halb in der Renaissance stecken, ausklammert, also zB die 1660er mit den 1720er/30ern vergleicht, glaube ich eher nicht, dass es da eine allgemeine Entwicklung zu weniger polyphoner Musik gibt, sondern dass beide Stränge weiterhin relevant sind.
Ein typischer Triosonatensatz, egal ob 1680 oder 1725, ist ja meist irgendwo dazwischen. Weit stärker melodiebetont als ein Frescobaldi-Ricercar, aber oft mit relativ unabhängig geführten Stimmen, häufig z.B. imitatorische Violinstimmen mit einer unabhängigen Bass-Stimme.Was auch noch wichtig wäre, wo ich mich aber viel zu wenig auskenne, ist die Entwicklung zu einer funktionalen Harmonik, wie sie von Rameau dann auch theoretisch beschrieben wird. Interessant ist dabei, dass noch bis zum Beginn des 19. Jhds. (jedenfalls noch bei Beethoven) die Ausbildung der Komponisten anscheinend nicht auf funktionaler Harmonik, sondern auf Generalbass + Kontrapunkt basierte.
Das ist vermutlich relevant für Fugen, da anscheinend im Spätbarock für manche Theoretiker? relevant war, ob die Einsätze der Themen immer nur in der Quinte oder auch auf anderen Tonstufen erfolgen sollten. Aber ich habe hier nicht genügend Verständnis von Theorie. -
Zitat
Das führt jetzt langsam vom Thema ab
Ja, ich fürchte auch. m-mueller wird schon ganz kribbelig, weil wir seinen Fugenthread mit theoretischen Diskussionen vollfüllen. Das folgende wird also besser auch das letzte sein, was wir zu dem Thema in diesem Thread schreiben. Man könnte ja eventuell einen neuen Thread im Barockverzeichnis anlegen á la "Was ist Barock?" und dort weitermachen....?Das meiste von dem, was ich hier wiedergebe, habe ich mir erst in den letzten zwei Tagen, v.a. bei Wikipedia, angelesen. Sweelinck kenne ich allerdings schon sehr lange, da ich halber Amsterdamer bin und der gute Jan Pietersz. dort natürlich ein local hero ist.
Tatsächlich ist eine genaue Definition von "Barock" kaum möglich, was u.a. dazu führt, dass Byrd und Sweelinck manchmal der Spätrenaissance, dann wieder dem Frühbarock zugeordnet werden. Unstrittig ist aber, dass, wie Du sagst, homophone und polyphone Schreibweise koexisiteren. Die Schüler Sweelincks, u.a. Samuel Scheidt, begründeten in Deutschland die Norddeutsche Schule, gehen also direkt auf den westeuropäischen Stil der Spätrenaissance zurück. Meines Wissens gilt übrigens Sweelinck als der Erfinder der Fuge, d.h. er war der erste der die zweite Stimme auf der Dominante einsetzen ließ.
In Italien wird eher Gabrieli denn Monteverdi als "Scharnierkomponist" des Übergangs Renaissance/Barock gesehen, da er in seinen frühen Motetten (berüchtigt) dichten Kontrapunkt schrieb, in seinen späten aber viel homophoner.Die Kammermusik des späten Barock ist natürlich auch selten vollkommen homophon, aber die typische 8-stimmige Kammermusik, wie sie bspw. Pachelbel oder Purcell geschrieben haben, gab es nicht mehr. Die Triosonate á la Vivaldi oder Corelli ist jedenfalls wesentlich eingängiger und einfacher. Bachs Triosonaten sind da eher ein eigener Fall - wie auch seine Fugen
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Der Vollständigkeit aber, muss man natürlich schon hinzufügen, dass gewisse Kammermusik des 17. Jhd., besowielsweise von Pandolfi, äußerst einfach gestrickt ist. Ich behaupte daher, dass es eben eine Tendenz zur Vereinfachung gibt, aber keine vollständige Entwicklung. -
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Die Kammermusik des späten Barock ist natürlich auch selten vollkommen homophon, aber die typische 8-stimmige Kammermusik, wie sie bspw. Pachelbel oder Purcell geschrieben haben, gab es nicht mehr. Die Triosonate á la Vivaldi oder Corelli ist jedenfalls wesentlich eingängiger und einfacher.
Triosonaten gibt es doch auch seit dem früheren 17. Jahrhundert. Dafür gab es damals keine so eindeutige "Orchestermusik" wie im 18. Jahrhundert, die ich jetzt mal versuchsweise als Pendant für die von Dir genannte "8stimmige Kammermusik" nenne.
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Was wäre denn 8stimmige Kammermusik?
Die meisten Kammermusikwerke Purcells sind Sonaten für drei oder vier Stimmen und ich vermute mal, dass es bei Buxtehude und Pachelbel so ähnlich ist (jedenfalls ist mir keine andere begegnet),
Die polyphone Gamben-Consort-Musik (normalerweise auch eher 4 als 8 Stimmen) ist schon um die Mitte des 17. Jhds. weitgehend ausgestorben, oder? (Purcells Werke in diesem Genre waren um 1680 absolute Nachzügler).Ein vielleicht trivialer Punkt ist wohl, dass die meiste Zeit eine gewisse Spannung zwischen emotionalem Ausdruck, instrumentaler Virtuosität, Faßlichkeit für den Hörer und Kontrapunktik gesehen wurde. Wir meinen zwar heute, dass z.B. auf Bach alles davon zutrifft, aber das wurde seinerzeit bekanntlich verbreitet anders gesehen.
Und so ähnlich kann man in einem Gambenconsort eben Virtuosität nicht so zur Schau stellen wie in einer Violine + b.c. Sonate.Allerdings scheint mir erst ab dem mittleren Drittel des 18. Jhds. die Position überhand zu nehmen, dass diese Spannung jedenfalls in Richtung Faßlichkeit und deutlichem Affekt aufgelöst werden sollte und ab da gibt es dann die Tendenz (einen Teil von) Bachs Musik als tendenziell altmodisch zu sehen.
(Wobei ich nach wie vor der Ansicht bin, dass der stilistische Unterschied zwischen Bach und z.B. Händel (oder auch Telemann, Vivaldi) viel geringer ist als zwischen Händel und Gluck, Bach-Söhnen, Stamitz u.a. Komponisten aus der Nachfolgeneration (sofern die nicht wie Boyce u.a. bewusst Händel imitierten).) -
Es wäre, um zum Thema zurückzukommen, interessant, Sweelincks Fugen (kenne ich nicht) mit denen des 100 Jahre jüngeren Fischer (der mit seinen Fugen rund um den Quintenzirkel Bachs Vorbild war) zu vergleichen in Hinblick auf "Fasslichkeit" - sind Fischers Fugenthemen fasslicher? Ist die Polyphonie "durchsichtiger"?
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Es wäre, um zum Thema zurückzukommen, interessant, Sweelincks Fugen (kenne ich nicht) mit denen des 100 Jahre jüngeren Fischer (der mit seinen Fugen rund um den Quintenzirkel Bachs Vorbild war) zu vergleichen in Hinblick auf "Fasslichkeit" - sind Fischers Fugenthemen fasslicher? Ist die Polyphonie "durchsichtiger"?
Ich werde meine Sweelinck-CDs noch einmal nach Orgelfugen durchsuchen. Die nächste Zeit werde ich mir einmal ordentlich Musik aus dem deutschen Hochbarock bestellen, denn da bin ich leider schlecht ausgerüstet (Virginalisten und Sweelinck habe ich einiges, aber das ist nicht mehr ganz relevant für diesen Thread). Sehr bekannt von Sweelinck ist die Fantasia chromatica, die einen sehr dichten Kontapunkt hat. Allzu leicht zu hören ist das nicht - aber äußerst lohnend, denn ganz klar ein Meisterwrk. -
Ich kenne von Fischer leider noch nichts. Aber zB das Grundthema der Kunst der Fuge ist, obwohl durchaus einprägsam, offensichtlich nicht nach irgendeinem Ausdrucksmoment gestaltet, sondern dergestalt, dass es sich gut für Engführungen eignet, gut zur eigenen Umkehrung passt usw. Ausdrucksvollere Themen führt Bach zwar teilweise später bei den mehrthemigen Fugen ein, aber dass eine solche Themenwahl von denen die sangliche oder ausdrucksstarke Themen forderten, nicht geschätzt wird, ist nachvollziehbar.
Nach Bachs Tod schreiben manche Autoren, dass Bach, um seine Kunstfertigkeit zu zeigen, mit Absicht, "trockene" Themen verwendet habe und heben die Stücke besonders hervor, bei denen das ihrer Ansicht nach nicht der Fall ist (m.E. gibt es im WTK genügend von dieser Sorte).
Von Frescobaldi gibt es ebenfalls Ricercare über (absichtlich) "nichtssagende" Themen. Insofern ist das vielleich auch eine Art Tradition
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Was wäre denn 8stimmige Kammermusik?
Bei der Stimmenzahl war ich offensichtlich doch etwas zu großzügig. 5-stimmige Partiten für Streicher gibt es bei Pachelbel allerdings. Bei Byrd und Co. waren 6 Stimmen die Regel. -
Ja, ich fürchte auch. m-mueller wird schon ganz kribbelig, weil wir seinen Fugenthread mit theoretischen Diskussionen vollfüllen.
Durchaus nicht, ich zumindest verfolge die Diskussion mit großem Interesse.
Noch schöner wäre es allerdings, wenn Ihr ab und zu ein unmittelbar verwertbares Beispiel anführen könntet. So weiß wenigstens ich nicht genau, ob ich den jeweiligen Punkt denn richtig verstanden habe, wenn ich versuche, bei YouTube oder in meinen CDs etwas nachzuhören.
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Von Joh. Caspar Ferdinand Fischer, dessen Ariadne Musica (20 P&F, die entlegensten Tonarten fehlen hier noch) wohl direktes Vorbild für Bachs WTK gewesen ist, findet man einiges auf Youtube. Hier zB P&F E-Dur (das zweite gezeigte Notenblatt). Die Ähnlichkeit im Gestus des Fugenthemas mit E-Dur aus WTK II sollte deutlich zu hören sein. Das ist m.E. ein "typisches" Ricercar-Thema.
Allerdings scheinen die tatsächlich so bezeichneten Ricercare Fischers über Choräle gar nicht solche Themen zu haben, s.u.
Bezeichnungen sind flexibel, aber sehr verbreitet haben die "altertümlichen" Fugen (wie die aus dem MO, die ersten aus der Kunst der Fuge, oder auch entsprechende Chorsätze wie Kyrie II oder Gratias/Dona nobis pacem der h-moll-Messe) solche Themen und durchweg alla breve Vorzeichung (wobei das manchmal sogar "alter" alla breve, also 4/2-Takt ist, nicht 2/2).Wenn man bei youtube nach Fischer Ricercare sucht, findet man auch einige der graphischen Verdeutlichungen der Vielstimmigkeit.
Das hier ist vielleicht noch ganz interessant; die zweite Stimme setzt schon im zweiten Takt gleich mit einer sog. "Engführung" ein, d.h. der Stimmeinsatz erfolgt, bevor das Thema vollständig erklungen ist (Ein Beispiel für Engführungen ist die C-Dur-Fuge aus WTK I und auch wieder die E-Dur aus WTK II u.v.a.). Damit so etwas gut funktioniert, sind Themen oft entsprechend designt (hier ist es ein sehr simpler Choral, da ist das wohl nicht so schwierig. Bei dem Grundthema der KdF kommt noch dazu, dass das zugleich mit seiner Umkehrung enggeführt werden kann (wobei ich jetzt nachschauen müsste, in welchem Contrapunctus das vorkommt)
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Es wäre, um zum Thema zurückzukommen, interessant, Sweelincks Fugen (kenne ich nicht) mit denen des 100 Jahre jüngeren Fischer (der mit seinen Fugen rund um den Quintenzirkel Bachs Vorbild war) zu vergleichen in Hinblick auf "Fasslichkeit" - sind Fischers Fugenthemen fasslicher? Ist die Polyphonie "durchsichtiger"?
In meiner Sammlung ist leider keine explizit so genannte Fuge von Sweelinck dabei. Sclimmer noch, es gibt offensichtlich keine einzige Einspielung! Stattdessen werden die immer gleichen, max. 20, Stücke aufgenommen
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Dass es Fugen von Sweelinck gibt, zeigt zumindest diese Breitkopf & Härtel-Urtextausgabe:http://www.breitkopf.com/feature/ausgaben/4317
SwWV 268!!
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Bei der Stimmenzahl war ich offensichtlich doch etwas zu großzügig. 5-stimmige Partiten für Streicher gibt es bei Pachelbel allerdings. Bei Byrd und Co. waren 6 Stimmen die Regel.
In meiner Purcell-Box von Brilliant habe ich gestern immerhin eine Fantasia in 7 parts gefunden und gehört. Great stuff! -
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Welche CD ist gemeint? Die Leonhardt-Box?
Ich habe neulich bei 2001 eine Orgel-CD und eine mit Kammermusik von Pachelbel bestellt; die sind aber noch nicht da.Ein guter Kandidat für fugierte Sätze in Streicherkonzerten ist Durante. Einige der Concerti, die das Concerto Köln aufgenommen hat, findet man auch bei youtube. Diese Stücke wurden wohl teils erst in den 1740ern komponiert und andere Sätze klingen eher wie frühklassische Sinfonien...
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Hier ein Beispiel, wo Pachelbel einen Abschnitt sowohl als "Fuge" bezeichnet, als auch den folgenden Abschnitt als "Ricercar" (das sich m.E. genauso anhört wie eine Fuge).
http://www.youtube.com/watch?v=-lWKGccwhnU, Fuge ab 1:57, Ricercar ab 4:30 - die Fuge begeistert mich eher schwach, das Ricercar ist im Zweifel die bessere Fuge
Bei Bach WTK I Es-Dur ist/enthält sogar das Präludium die bessere Fuge -
Bei Bach WTK I Es-Dur ist/enthält sogar das Präludium die bessere Fuge
bin ich nun nicht so sehr Deiner Meinung... -
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Dann ist auf dieser CD (immer noch der ersten) ein Stück enthalten, das ein Bernardo Pasquini (1637 - 1710, also zu Lebzeiten Pachelbels) geschrieben hat, und das Ricercar heißt.
Es ist insgesamt ziemlich verhauen und hat wenig Fugenartiges.
Einen Eindruck von den Künsten des Kompositeurs kann man hier erhalten:
Na, na, Pasquini mag ich auch sehr!
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Die Präludien und Fugen von Schostakovitch werden z.B. in folgender Darreichungsform angeboten:
Kennt wer die CD? Ist sie empfehlenswert (interpretatorisch und klanglich) ?
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Meiner Ansicht nach, ist ein Ricercar zur Zeit Pachelbels (und Bachs) eine Fuge. Nur eben, was das verlinkte Pachelbel-Beispiel wieder bestätigt, fast immer mit einem bestimmten Typ Thema ("lange gleichmäßige Noten") und vergleichsweise elaboriert.
Die Scherbakov-Einspielung des Schostakowitsch (der angeblich dazu inspiriert wurde, als er Tatjana Nikolajewna auf dem 1950er Bach-Fest in Leipzig das WTK spielen gehört hat) habe ich seit langem und sie gefällt mir sehr gut; ich habe die aber noch nicht systematisch mit meinen anderthalb anderen Aufnahmen verglichen. Die Stücke sind teils schon ein wenig "akademisch", aber ich finde das schon hörenswert.
Olli Mustonen hat den Schostakowitsch mit Bachs WTK 1 kombiniert (eine recht ungewöhnliche Interpretation, nicht nur wegen der Kombination; ich habe allerdings nur die erste Folge.) -
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