Beste Fugen

Ich empfehle mal diese CDs hier:

Vor Bach sind die Fugen von Fischer besonders zu empfehlen.
Recht beeindruckend ist hier außerdem die von Eberlin.

Wer sich besonders für barocke Fugen interessiert, sollte außerdem Georg Böhm kennenlernen.
Da ich nicht konsequenter Fugensammler bin, kann ich zu dem bezüglich unseres Spezialthemas jetzt keine CD einstellen.
Neben Fischer und Böhm ist in der Generation vor Bach noch Bruhns Pflichtlektüre, z.B. in dieser schönen Einspielung:

(Da ist dann noch der ältere Reinken dabei, über den man allmählich rückwärts zu Scheidt, Scheidemann und Sweelinck spazieren sollte.)

Zitat von m-mueller

Das erscheint mir ein wenig inkonsistent - warum hat er dann überhaupt Fugen geschrieben, wenn die so antiquiert waren und er so modern war?

Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, war das Platzieren von Fugen im Spätbarock eher eine rhetorische oder dynamische Maßnahme. Telemann hat sich aber dafür relativ wenig interessiert. Ich finde übrigens, dass überhaupt keine Fugen von anderen Komponisten als Bach in die Rubrik "beste Fugen" passen - jedenfalls wenn man von den Top 100 oder so ausgeht. Vielleicht meinst Du eher die "spritzigsten Fugen"?

Ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst. Das Problem ist, dass der Begriff "beste Fuge" eine formalanalytische Konnotation hat. Das ist so als würdest Du eine Thread mit dem Titel "Die besten Sätze in Sonatenhauptsatzform" starten. In diesem Fall würde die Bewertung stark formalen Kriterien folgen. Dir kommt es aber wohl eher auf das Ästhetische an, weshalb "die schönsten Fugen" oder, noch besser, "meine Lieblingsfugen" besser wäre in diesem Zusammenhang.

Natürlich geht es um die Lieblingsfugen.
(Das sind die Fugen aus den Haydn-Quartetten für mich übrigens nicht, ich nannte die nur als Beispiele für ziemlich strenge Beispiele aus der Instrumentalmusik einige Jahrzehnte nach Bach.)

Aber selbst wenn man "beste Fuge" vielleicht noch anhand irgendwelcher kontrapunktischer Spielereien festmachen mag, scheint mir "beste Sonate" anhand der Struktur komplett daneben. Eine formale Betrachtung kann ein ästhetisches Urteil vielleicht stützen, aber m.E. nicht ersetzen und auf dieses Urteil kommt es letztlich an, ganz unabhängig von der Kompositionsweise. Wie sollte man ohne ästhetisches Urteil darlegen, ob zB die c-moll-Fuge aus WTK I "besser" oder "schlechter" ist als die Fuge (Var 32) aus den Diabelli-Variationen?

Ich kenne mich nicht gut genug aus, aber es ist m.E. nicht richtig, dass Fugen, wie Bach sie schrieb "völlig antiquiert waren". Erstens schrieb Bach (und nicht nur er) Fugen ganz unterschiedlichen Charakters. Nicht zuletzt darin liegt ja seine Stärke. Manche sind archaisch, manche eher modern, sowohl was die Themengestalten als auch die Ausarbeitung betrifft. Zweitens meine ich, die Fuge als wichtigste kontrapunktische Form habe sich also erst ungefähr in der Generation vor Bach (also Buxtehude, die von KSM genannten Komponisten u.a.) herausgebildet. Die Kontrapunktik der Spätrenaissance oder der ersten Barock-Generation (wie Schütz) ist nicht von Fugen dominiert. Es war also zu Bachs Zeiten gar keine archaische Form.
Drittens gab es in der Kirchenmusik unabhängig von Bach auch nach dessen Tod noch viele Fugen, oder eben zB in Richters oder Haydns Streichquartetten.
Abgesehen davon, dass ja gerade die kontrapunktischen Lehrwerke Bachs wie das WTK und die Kunst der Fuge die waren, die auch nach seinem Tod geschätzt wurden, muss man hier, glaube ich, auch aufpassen, dass man ein Urteil über die angeblich trockene Kontrapunktik Bachs aus den 1750ern nicht besagt, dass das WTK 1720-25 schon als altmodisch gesehen worden wäre. Das war bestimmt nicht der Fall und die Aktualität bestand nicht nur in der Berücksichtigung aller Tonarten.
Die 6 Manualfugen ("Voluntaries") Händels wurden vermutlich ca. 1717-20 komponiert, aber erst in den 1730ern veröffentlicht, d.h. in England muss es dafür einen Markt gegeben haben, und von denen sind die 4 in Moll auch eher "archaisch" oder wenigstens "norddeutsch" im Duktus.

Was JR schreibt, stimmt wohl: Zu Johann Sebastians Zeit war die Fuge noch nicht antiquiert, allerdings geriet der gelehrte Stil um 1750 vielleicht etwas ins Abseits gegenüber dem moderneren galanten/empfindsamen Stil. Antiquiert wären dann vielleicht die Fugen aus den 1770er-Jahren(?) von Wilhelm Friedemann Bach, die ich auch sehr mag:

Noch ein kurioses Beispiel: Der Fugenbaum von Julius Weismann aus den 1940er Jahren:

48 Präludien und Fugen in allen Tonarten (auf der Einspielungen nur je 4) - wenn man nicht sehr genau zuhört, klingen die Fugen, als wären es welche von Bach. Die Präludien dagegen überhaupt nicht.

Das ist dann wohl wirklich antiquiert - oder historisierend - oder was immer ...

Zitat von m-mueller

Dann wundert es mich auch nicht, daß ich da bisher nichts gefunden habe...

Wenn Du ohnehin nicht so streng mit den Fugen bist und Du auch fugierende Stellen in anderem Kontext magst (und hier mit-meinst), dann sind für Dich aber die älteren Beiträge auch interessant, die heißen dann Ricercar.

Hier zum Mitlesen für Noten-Unkundige:
youtube

Zitat von Johannes Roehl

Aber selbst wenn man "beste Fuge" vielleicht noch anhand irgendwelcher kontrapunktischer Spielereien festmachen mag, scheint mir "beste Sonate" anhand der Struktur komplett daneben. Eine formale Betrachtung kann ein ästhetisches Urteil vielleicht stützen, aber m.E. nicht ersetzen und auf dieses Urteil kommt es letztlich an, ganz unabhängig von der Kompositionsweise. Wie sollte man ohne ästhetisches Urteil darlegen, ob zB die c-moll-Fuge aus WTK I "besser" oder "schlechter" ist als die Fuge (Var 32) aus den Diabelli-Variationen?

Ich schrieb ja auch explizit "die besten Sätze in Sonatenhauptsatzform" und nicht die "besten Sonaten". Ersteres impliziert eher, dass formale Bedingungen erfüllt werden müssen als der zweite Ausdruck (eine "Sonate" kann ja auch alles mögliche sein, so wie "Sinfonie"). Natürlich ist es schon so, dass die Komplexität der Fuge nach oben offen ist, während das bei der Sonatenhauptsatzform nicht der Fall ist und der ästhetische Blickpunkt schon früher bestimmend ist.

In der "ästhetischen" Kunstmusik, d.h. im Gegensatz zur "didaktischen Musik", waren Fugen zu Lebzeiten Bachs selbstverständlich schon antiquiert, wenn auch nicht völlig verschwunden.
Überhaupt muss man beim Begriff "Fuge" aufpassen, denn oft wird damit jede Art von strengem Kontrpaunkt gemeint (z.B. Kanon - auch in der KdF) und da ist die Musik der Spätrenaissance auf jeden Fall mit dabei. Die Fugen von Scarlatti, Händel, etc.. sind jedenfalls in ihrer Komplexität mit der Kontrapunktik Byrds, Sweelincks, Gibbons etc.. nicht im geringsten zu vergleichen. Im Spätbarock ging der Trend immer mehr in Richtung "Fasslichkeit", in Italien noch umfassender und noch früher. Da sowohl Schütz als auch Händel weitgehend italienisch geprägt waren, ist auch der Anteil an strengem Kontrapunkt in ihrer Musik nicht so groß wie bei anderen. Bei Vivaldi gibt es Fugen ja auch hauptsächlich in der Kirchenmusik, die bekannterweise explizit altehrwürdig sein soll.

Zitat von m-mueller

auch wenn sich Fuge zu Ricercar (zumindest das gerade als Beispiel gehörte) verhält wie Hochzeit zu Kindergeburtstag

Du meinst ein "Kindergeburtstag" wie das Ricercare a 6 aus dem Musikalischen Opfer?

http://www.youtube.com/watch?v=3i6MorFy3YE

Wenn ich das auf einem Kindergeburtstag spiele, kommt das Jugendamt.....

Zitat von m-mueller

Das Ricercar ist bestimmt eine Fuge (zumal eine von den besten !!!).

Wikipedia meint zu Ricercar u.a. folgendes:

"During the Baroque era, the imitative ricercar gradually evolved into the fugue, just as the instrumental canzona evolved into the sonata. Some works which are indistinguishable from fugues were called "ricercars" even as late as Bach, with the difference that the note values were generally longer and the character slightly more serious. Good examples are the three-part and six-part ricercars from The Musical Offering (1747) by Johann Sebastian Bach."

Ich wäre also dafür, das Ricercar miteinzubeziehen.

Zitat von m-mueller

Nurmalso: wenn Du das auf einer Hochzeit spielen würdest, käme nicht nur das Jugendamt nicht, sondern überhaupt gar keiner.

Das wäre mir eh lieber gewesen als der ganze Rummel! Nur meine Frau, Bach und ich.

Zitat von m-mueller

Du solltest doch nicht etwa eine Spaßbremse sein ???

Von "Bremse" kann keine Rede sein - wo ich bin, da kommt erst gar kein Spaß auf.

ad Ricercar: you're the boss. Zumindest in diesem Thread

Zitat von Felix Meritis

es schon so, dass die Komplexität der Fuge nach oben offen ist, während das bei der Sonatenhauptsatzform nicht der Fall ist und der ästhetische Blickpunkt schon früher bestimmend ist.

Welche Fuge ist die beste aus dem WTK I und warum? Kann man darauf eine formal-technische Antwort geben? Ich glaube nicht (und nicht weil Du persönlich nicht analytisch raffiniert genug bist, sondern weil es keine sinnvolle Fragestellung ist)

Zitat

In der "ästhetischen" Kunstmusik, d.h. im Gegensatz zur "didaktischen Musik", waren Fugen zu Lebzeiten Bachs selbstverständlich schon antiquiert, wenn auch nicht völlig verschwunden.

Belege? Warum wimmelt es dann von Fugen (und nicht nur dem Vivaldi-Konzert-Kindergarten von m-mueller) in Werken zwischen 1700 und 1730? Nicht nur von Bach, sondern auch Händel, Zelenka, Fux usw.
Stilistisch altertümelnd waren vielleicht solche Ricercar-Sätze wie im MO, etliche (aber nicht alle) in der Kunst der Fuge oder z.B. E-Dur aus WTK II (im WTK bildet diese Art Fugen nicht die Mehrzahl). Aber allein die Tatsache, dass kaum eine Bach-Fuge in einer Kirchentonart geschrieben ist, zeigt, dass Bach normalerweise nicht in einem bewusst alterümlichen Stil komponiert hat.
Man kann m.E. nicht sagen, dass nur möglichst dichte Ricercar-Fugen "richtige" Fugen seien. Das war EINE wichtige Traditionslinie, besonders in der Orgelmusik, aber das waren ja auch im 17. Jhd. nicht die einzigen kontrapunktischen oder imitatorischen Stücke. Zwar ist unsere Wahrnehmung heute sicher schief, weil wir erstmal nur Bach-Fugen kennen und dann ganz lange nichts und deswegen den Eindruck haben, Bachs Lebenszeit sei der absolute Höhepunkt der Gattung. Aber die angebliche "Antiquiertheit" Bachs ist meines Wissens der Eindruck aus seinen letzten Lebensjahren und kurz nach seinem Tod (und natürlich auch nicht alle Werke betreffend und nicht von allen geteilt.)

Zitat

Da sowohl Schütz als auch Händel weitgehend italienisch geprägt waren, ist auch der Anteil an strengem Kontrapunkt in ihrer Musik nicht so groß wie bei anderen.

Zumindest Händel war allerdings bei kontrapunktischen Sätzen in Chor- und Claviermusik nicht hauptsächlich italienisch geprägt, auch wenn er normalerweise weniger streng und dicht komponierte als Bach.
Und der "italienische Stil" zur Zeit Schützens umfasste ja durchaus noch strenge Polyphonie (wie etwa bei Frescobaldi). Das ist eine andere Sache als der hoch- und spätbarocke italienische Konzert- und Opernstil, der zu Bachs Zeit mit "italienisch" gemeint ist.

Zitat von Johannes Roehl

Welche Fuge ist die beste aus dem WTK I und warum? Kann man darauf eine formal-technische Antwort geben? Ich glaube nicht (und nicht weil Du persönlich nicht analytisch raffiniert genug bist, sondern weil es keine sinnvolle Fragestellung ist)

Man muss es ja nicht gleich übertreiben. Die "beste Fuge" des WTC wird man natürlich schwerlich über formale Kriterien eruieren können. Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine gute Fuge Komplexität und Musikalität vereinen muss. Das heißt, dass weder akademisches Knäckebrot noch homophone Schwindelfugen "beste Fugen" sein können. Konkret im WTC I würde ich zum Beispiel sagen, dass die cis-Moll Fuge eine "bessere" Fuge ist als die in G-Dur (natürlich keine Schwindelfuge aber eher eine Fugette). Zwischen cis-Moll und f-Moll würde ich so eine Entscheidung nicht wagen.

Zitat

Belege? Warum wimmelt es dann von Fugen (und nicht nur dem Vivaldi-Konzert-Kindergarten von m-mueller) in Werken zwischen 1700 und 1730? Nicht nur von Bach, sondern auch Händel, Zelenka, Fux usw.

Im Ursprungspost, auf das Du Dich bezogst schrieb ich "Fugen im Stil von Bach". Das heißt für mich durchgehend strenger Kontrapunkt. Und solche gibt es eben im Spätbarock nicht allzu oft. Wie wir in diesem Thread gehört haben, sind die meisten Fugen in Konzertsätzen Rumpffugen (das gilt auch z.B. für die Konzerte Alessandro Scarlattis), während die Bachs - und nicht nur die offen archaisierenden - strengen Kontrapunkt durchhalten. Ich kenne keine Fuge Händels oder Vivaldis, die so streng wäre wie z.B. C-Dur aus dem WTC I - oder eigentlich irgendeine andere. Aus der Klaviermusik war die Fuge im Spätbarock fast völlig verschwunden: Rameau, Couperin, Scarlatti, und selbst das meiste Publizierte von Bach. Von den 100 Scarlattisonaten, die ich habe, sind zwei Fugen (allerdings sehr gute, wie ich finde). Die Fugen in den Händelsuiten sind happy-peppy aber nicht streng.
Fuxens Gradus ad Parnassum ist ja gerade das Paradebeispiel für ein didaktisches Musikwerk und Zelenka war ein absoluter (und unerfolgreicher) Exot, der sehr stark auf alte Modelle zurückgriff. Das WTC I war in Deutschland nicht völlig unbekannt, aber das war es auch schon. Händel hatte in seiner riesigen Musikaliensammlung kein einziges (!) Manuskript Bachs, dafür zahllose Telemanns, Vivaldis, Hasses etc...

Zitat

Und der "italienische Stil" zur Zeit Schützens umfasste ja durchaus noch strenge Polyphonie (wie etwa bei Frescobaldi). Das ist eine andere Sache als der hoch- und spätbarocke italienische Konzert- und Opernstil, der zu Bachs Zeit mit "italienisch" gemeint ist.

Das mag schon sein, aber der Lehrer Schützens war nun einmal Monteverdi, der Padrone der Monodie. Das heißt, dass sich in Italien bereits um 1600 eine starke homophone Strömung abspaltete (lange vor Deutschland, wenn man Schütz außer Acht lässt).

Ja, wenn man "im Stil von Bach" eng genug fasst, dann gibt es natürlich sehr wenig andere.
Die Zeitgenossen hatten aber offenbar ein erheblich weiteres Verständnis, weil sie auch andere Sätze als Fugen bezeichnet haben. Und von denen gibt es nach wie vor sehr viele im ersten Drittel des 18. Jhds. Außerdem bin ich mir alles andere als sicher, ob möglichst strenge Ricercare jemals vorher einen deutlich relevanteren Teil der Instrumentalmusik ausmachten. Das war eine sehr wichtige Tradition, aber eben nur eine unter mehreren.

Sehr viele Stücke im Stil einer französischen Ouverture haben einen fugierten Mittelteil, der üblicherweise nicht lockerer ist als die gegebenen Vivaldi/Albinoni-Beispiele. Da ich kein Experte für diese Musik bin, kann ich nicht schnell Stücke aus dem Ärmel schütteln, aber es gibt tausende davon (allein hunderte von Telemann) und ich habe vermutlich dutzende in meiner Sammlung. Ebenso sind die zweiten Sätze von Corellischen Konzerten und Sonaten oft fugiert, allerdings auch meist nur eine Durchführung.
Vergleichsweise strenge fugierte Konzertsätze gibt es noch in den Concerti von Alessandro Scarlatti und Francesco Durante; vielleicht kann ich später mal ein paar Beispiele suchen.

Dann natürlich die Chormusik. Auch hier dürfte man, wenn man Sammlungen von Bachs Onkeln und Vettern oder "Thomaskantoren vor Bach" durchgeht, fündig werden.

Ausgangspunkt für die Diskussion war ja eigentlich m-muellers Bemerkung:

Zitat von m-mueller

relativ geballt kann man das hier hören - es sind zwar nur "kleine" Fugen, aber auch Bach hat reichlich kurze Fugen geschrieben - und Telemann bleibt immer so 1 bis 2 Lichtjahre hinter Bach zurück

Das heißt, dass er die Fugen Telemanns direkt gegen die Bachs abgeglichen hat. Und da finde ich eben, dass der Vergleich hinkt, da Bach - auch bei kleineren Fugen - viel strenger arbeitete als das unter seinen Zeitgenossen üblich und erwünscht war. Generell ist es doch unbestreitbar, dass die Dichte des kontrapunktischen Satzes im Verlauf des Barocks immer geringer wird (Stichwort: Generalbasszeitalter). Das heißt natürlich nicht, dass es gar keine Kontrapunktik oder Fugen mehr gibt, aber die Komplexität ist nicht mehr primäres Kriterium. Viel eher sollte spätbarocke Musik "rhetorisch" sein. Und das geht mit strenger Fugentechnik schwer zusammen.

Aus Anlass dieses Threads habe ich gestern ein bisschen bei jpc in Tonbeispiele zu Froberger reingehört, und voilá: da haben wir ihn, den Johann Sebastian! Unter anderem habe ich auch eine CD gefunden, die randvoll mit Ricercaren gefüllt war. Vorherrschend waren allerdings kontrapunktisch sehr dicht gearbeitete Tanzsuiten.

Zitat von Felix Meritis

Generell ist es doch unbestreitbar, dass die Dichte des kontrapunktischen Satzes im Verlauf des Barocks immer geringer wird (Stichwort: Generalbasszeitalter).

Echt? Mir ist das bis dato nicht bewusst - und das Stichwort bringt hier eigentlich nichts, da die undichtesten Generalbassnummern gleich zu Beginn des Barock geschrieben wurden, ganze Opern auf zwei Systemen, Gesang und BC und fertig.

Zitat von kurzstueckmeister

Echt? Mir ist das bis dato nicht bewusst - und das Stichwort bringt hier eigentlich nichts, da die undichtesten Generalbassnummern gleich zu Beginn des Barock geschrieben wurden, ganze Opern auf zwei Systemen, Gesang und BC und fertig.

Also, ich finde schon! Vergleiche doch Froberger, Frescobaldi, oder gar frühere Komponisten mit Rameau, Couperin und D. Scarlatti! Oder die Consortmusic aus England, bzw. diverse Partiten für Streicherensembles von z.B. Pachelbel, mit Kammermusik von Vivaldi, Corelli oder Telemann. Der Trend ging eindeutig Richtung "Fasslichkeit". Auch in de geistlichen Musik: Byrd und Sweelinck vs. Vivaldi oder Telemann?