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wok

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  • »wok« ist männlich

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Registrierungsdatum: 18. Juli 2011

541

Freitag, 15. März 2013, 12:26

Warum sich dann nicht an der DVD mit der so herausragenden Einspielung der Neunten unter JASCHA HORENSTEIN, mit dem FRANZÖSISCHEN NATIONALORCHESTER, dem RTF CHOR und den vortrefflichen Solisten PILAR LORENGAR, MARGA HÖFFGEN, JOSEF TRAXEL und OTTO WIENER erfreuen??

Gruß

wok

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 781

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542

Freitag, 15. März 2013, 13:34

Das tue ich ja, allerdings mit Einschränkung. In der von mir einst im TV mitgeschnittenen Aufführung fehlt der erste Satz. Er wurde auch nicht gesendet. Wo ist er? Hast Du, lieber wok, eine vollständigen Mitschnitt?

Ist diese DVD-Ausgabe komplett?


LG Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 627

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

543

Freitag, 15. März 2013, 15:00

Zitat

Joseph II: Noch eine Frage: Singt der Chor wie in der fastr gleichzeitig entstandenen CD-Aufnahme (mit tlw. anderen Solisten) auch so seltsam betont "Freu-de schö-ner Gö-tterfunken?"
Er singt dies in der Tat non legato. Ich finde das aber richtig so, denn das "Freude schöner Götterfunken" ist für mich in der Tat so etwas wie ein Triumph-Marsch, ein Ausdruck des Triumphes der Freiheit über die Knechtschaft. Ich finde, das lässt sich mit legato nicht so ausdrücken. Noch eins tritt hinzu: die Kamera filmt die Stimmen teilweise schräg von der Seite, und dies offenbart die Präzision, wie die Sänger quasi mit "einer Stimme" singen.
Karajen berichtet in der Beilage auch Folgendes: Ich erinnere mich, wie mich vor einigen Jahren ein Mann anrief und mir erzählte, er habe in Beethovens Fünfter manches erst jetzt gehört. "Das ist sehr schön", antwortete ich, "aber die Aufführung, von der Sie sprechen, wurde auf film festgehalten. Meinen Sie nicht eher gesehen?" - "Nein, ich meine gehört". Genau das ist die Macht des Films, wenn man ihn richtig nutzt.

Die Bildübertragung will ja den Eindruck eines Besuches im Live-Konzert nahebringen. Und so ging es mir gestern Abend, als ich in der Tat in einem Live-Konzert der Wiener Philharmoniker (in Essen) saß, in dem Zubin Mehta Bruckners Achte dirigierte. Dort hatte ich auch solche Erlebnisse, dass mir Zusätzliches der musikalischen Struktur durch das Live-Erlebnis hörbar wurde (hörbar durch Sehen).

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

wok

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  • »wok« ist männlich

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Registrierungsdatum: 18. Juli 2011

544

Freitag, 15. März 2013, 16:08

Zitat

Rheingold:
Das tue ich ja, allerdings mit Einschränkung. In der von mir einst
im TV mitgeschnittenen Aufführung fehlt der erste Satz. Er wurde auch
nicht gesendet. Wo ist er? Hast Du, lieber wok, eine vollständigen
Mitschnitt?
Ist diese DVD-Ausgabe komplett?



LG Rheingold

Hallo Rheingold,

Genau diese DVD meine ich und besitze ich. Ich ließ diese aus den USA kommen. Sie ist vollständig, d. h. mit dem 1. Satz! Ich fürchte, die Adresse, wo ich diese bestellte, finde ich nicht mehr. Ich weiß nicht, ob man die Aufnahme kopieren kann. Gerne würde ich Dir helfen. Es ist wirklich eine sehr bewegende, aufwühlende Aufnahme! Fantastisch das Dirigat von JASCHA HORENSTEIN, der Orchester und Chor bestens im Griff hat, hervorragend auch die Sänger!

Viele Grüße

wok

enkidu2

Profi

  • »enkidu2« ist männlich

Beiträge: 556

Registrierungsdatum: 18. März 2009

545

Freitag, 15. März 2013, 21:03

***
Bei den Herrschaften von Universal kann man sich nicht bedanken.
Liebe Grüße

Willi :thumbsup: ?(

Wieso Universal? Die Aufnahme ist doch von Telemondial festgehalten und bei Sony herausgebracht worden. Universal kann man auch dieses lausige Booklet nicht anlassten, dass neben den Solisten auch den Chor verschweigt. Man soll wohl nur wissen, dass das eine Herbert-von-Karajan Produktion ist. Ich hatte eigentlich gehofft, die Namen im Abspann zu erfahren, aber einen solchen gibt es nicht. Ach wäre es doch nur eine Universal-Produktion.

Ich hatte mir den 4. Satz angetan, aber so emotionslos habe ich ihn noch nie empfunden. Klanglich trieb der Chor meine Kopfhörer partiell jenseits ihrer Möglichkeiten. Und das Bild hatte für mich stellenweise so gar nichts mit der Musik zu tun. Alles wirkte inszeniert und künstlich. Gelegentlich hatte ich auch den Eindruck, Bild und Musik wären nicht synchron. Nee, danke. Das war wohl ein Fehlkauf.


Besitzer der Erst-Ausgabe finden natürlich alle Details zumindest auf der Rückseite der DVD. Oder bei Amazon.

Gruß enkidu2
Nach Schlaganfall zurück im Leben.

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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546

Mittwoch, 20. März 2013, 16:43

Keine Angst, ich fange nicht schon wieder an. Ich will nur berichten, was sich bei mir getan hat. Ich hab mir also die Neunte noch einmal angehört und finde nach wie vor, dass sie bis zu "O Freunde" zu meinen Top 5 gehört. Danach habe ich mir den vierten Satz noch einmal mit Klavierauszug angehört und bleibe bei meiner Meinung, dass der Satz nicht schwer zu singen ist, aber nicht klingt. Dann habe ich den vierten Satz noch einmal gehört und über Chor und Solisten "hinweggehört" und war absolut fasziniert vom Orchestersatz des vierten Satzes. Das werde ich in Zukunft immer so machen, sodass der vierte Satz doch halbwegs gerettet ist. Das bringt mich zu einem verrückten Vorschlag. Lorin Maazel hat ja mit den Berliner Philharmonikern den "Ring ohne Worte" eingespielt. Warum sollte das nicht mit der Neunten auch gehen? Solisten und Chöre werden von Teilen des Orchesters gespielt (Solisten etwa von Holzbläsern und die Chöre vom Blech). Eine solche CD würde ich sofort kaufen.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

547

Mittwoch, 20. März 2013, 21:41

Dann habe ich den vierten Satz noch einmal gehört und über Chor und Solisten "hinweggehört" und war absolut fasziniert

Lieber dr.pingel,

so mache ich das ähnlich bei religiösen Werken, bei denen ich mit dem Text nicht zurecht komme, wohl aber mit der Musik - und mit dem Text des 4. der 9. komme ich auch nur schwer zurecht.

LG
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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548

Donnerstag, 28. März 2013, 13:04

Zitat

enkidu: Wieso Universal?
Lieber Enkidu, da hast du völlig Recht. Ich habe wohl vor lauter Enttäuschung über die "Qualität" des Booklets nur die gelbe Farbe gesehen und gar nicht darüber nachgedacht, was ich da geschrieben habe. Dabei taucht im Vorspann der DVD noch das Sony-Logo auf.

Liebe Grüße

Willi :)
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William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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549

Freitag, 5. April 2013, 21:42

Ich habe doch erst einmal Kempes Neunte vorgezogen, obwohl ich eigentlich Rattle zu Ende hören wollte. Aber einige Äußerungen von Norbert im Thread: "Was hört Ihr gerade jetzt?", wo er seine Höreindrücke schilderte, veranlassten mich, doch erst diese zu hören:

Zitat

Norbert: Der vierte Satz hat das Problem so vieler vierter Sätze: Das prominente Solistenquartett harmoniert nicht sonderlich gut miteinander. Das einleitende Rezitativ von Donald McIntyre ist keine große Freude, auch Nicolai Gedda agiert nicht sonderlich genau in seinem "Froh, wie seine Sonnen fliegen".
Die Meinung kann ich so nicht teilen. Für mich trägt Donal McIntyre mit seiner wagnergestählten sonoren Stimme das Rezitativ gekonnt vor, wobei er kaum mit den Schiwerigkeiten mancher anderer ausländischer Bassisten in dieser Partie zu kämpfen hat, und Nicolai Gedda ist nun mal kein Heldentenor. Er versucht, wie ich meine, mit Erfolg, diese Marcia nicht Staccato zu singen, wie mancher Tenor, von dem man glauben möchte, er bekäme kaum Luft, sondern er singt sie mehr legato, was ich persönlich besser finde. Die beiden Chöre machen ihre Sache ganz hervorragend, und die Münchener Philharmoniker unter Rudolf Kempe sowieso.
Selten habe ich durchgehend durch alle Sätze die Pauken so konstant vernommen, angefangen vom Kopfsatz über das "Paukenscherzo", sogar im Adagio bis hin zum Finale. Ich werde mich mit der Neunten noch genauer beschäftigen, wenn sie wieder an der Reihe ist, aber ich freue mich, dass ich sie habe und ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen dasselbe dann auch von den anderen sagen kann.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup:
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William B.A.

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550

Freitag, 12. April 2013, 00:53

"Die mit den Paukengewittern"


Sir Simon Rattle, Beethoven 9
Wiener Philharmoniker 2002
City of Birmingham Symphony Chorus,
Barbara Bonney, Sopran, Birgit Remmert, Alt,
Kurt Streit, Tenor, Thomas Hampson, Bariton

Satzzeiten: 16:50 - 11:59 - 17:03 - 6:19 - 17:25 – 69:26

Von Anfang an wird klar, wer hier den Takt vorgibt. Es sind die Pauken, denen Sir Simon alle Freiheiten lässt. Und man kann sagen, dass sie das Beste daraus machen, d.h. dass sie das Drängen des Schicksals, das sich nicht nur im fabelhaften Kopfsatz, sondern auch im Scherzo, dessen Exposition Sir Simon selbstverständlich wiederholt und das deswegen wohl der einzige Grund dafür ist, dass dieser nur wenig mehr als eine Minute schneller ist als Rattle. Wenn ich die 1:16 abziehe, nach denen Karajan weiterspielen lässt, komme ich auf 10:43, bei Rattle, während bei Karajan 10:26 zu Buche stehen.
Diese „Erbsenzählerei veranstalte ich nur, weil hier im Forum ein mir äußerst sympathischer Moderator, mit dem ich mich bestens verstehe, Rattle u.a. ankreidete, dass er zwar von 1- 8 auf das Tempo drückte, aber dafür die Neunte auf fast 70 Minuten gedehnt hätte. Wenn ich die bei Rattle abzöge, käme ich auf 68:10 gegenüber Karajan, der mit 66:17 zu Buche steht. So viel ist das auch nicht.
Aber um nun auf den Kopfsatz und auf die Interpretation zu sprechen zu kommen. Von Langeweile kann hier keine Rede sein. Eine derart wuchtige, von den gnadenlosen Pauken angetriebene Interpretation hört man höchst selten. Man muss nur zwei Dinge tun: man muss das Stück ohne Vorbehalte ganz hören, und man muss es mit dem Herzen hören, dem das Trommelfell die erforderlichen Töne mühelos überträgt.
Im Einzelnen sind im Kopfsatz natürlich die legendäre 33taktige Paukenstelle als mitreißend zu loben wie auch die Verbindungen, die die Pauken wiederum soghaft gestalten, und das Tempo des ersten Satzes ist vielleicht langsamer als manche anderen, aber der Satz ist auch ungeheuer spannend gestaltet.
Das Gleiche gilt für das Scherzo, in dem ich eine gar nicht so oft gehörte Eigenheit festgestellt habe, und von der ich nicht weiß, ob es so in der Partitur steht, aber das weiß Johannes sicherlich: die vier typischen Pauken-Dreier werden decrescendo gespielt, als jeder etwas leiser als der vorhergehende. Ich habe das in meinen zahlreichen Hörsitzungen schon das eine oder andere Mal gehört, aber ich weiß natürlich nicht mehr, bei wem. Das ist interessant, bremst aber m.E. das Vorwärtsstürmen etwas. Dies wird aber wieder ausgeglichen durch die weiterführenden stellen, die von den Pauken wieder hochgepusht werden.
Das Adagio ist nun so langsam gar nicht, wie die Zeit von 17:03 vermuten ließe. Und ich kann auch beileibe nicht sagen, dass es mich nicht ergriffen hätte. Im Gegenteil: Rattle betont das ätherische, das elysische dieses Satzes, ohne die Bläsersteigerungen zu vernachlässigen, und er lässt ganz sicher alle Noten spielen, die da stehen. Vor allem in diesem Satz zeigen die Streicher der Wiener Philharmoniker, dass sie zu den besten der Welt gehören. Wie ich schon mehrfach sagte, halte ich dieses Adagio für mit das Beste, welches es überhaupt gibt, und als Solches sieht Sir Simon es m.E. auch an.
Schließlich das Finale. Auch hier kommen im anfänglichen Presto im Verlaufe des Freudenthemas die vorzüglichen Streicher wieder zu ihrem Recht, und zu Beginn des Chorteils zeigt Thomas Hampson als reinrassiger Bariton, dass er auch die tiefen Töne beherrscht und wie schön man dieses Rezitativ singen kann. Die vorzügliche Leistung Hampsons hat mich nicht überrascht, da ich ihn als Opernbariton und Liedsänger bestens kenne, auch vom City of Birmingham Symphony Chorus war ich von der Achten Mahler in der Interpretation mit dem City of Birmingham Symphony Orchestra nur Bestes gewohnt. Die beiden Damen Barbara Bonney und Birgit Remmert kenne ich auch von verschiedenen Aufnahmen, vielleicht hat Simon Rattle ja bei Günter Wand abgeschaut, wie gut Birgit Remmert die Partie in der Neunten beherrscht, man weiß es nicht, wohl, dass Rattle verschiedentlich bei Wand bim Konzert saß.
Zum ersten Mal aber habe ich gehört, dass ein Chor in der sechsten Zeile der ersten Strophe: was die Mode streng geteilt, das „streng geteilt“ besonders streng gesungen hat. Faszinierend.
Auch an dem Chor gab es in dieser Aufnahme nicht das Geringste auszusetzen, wie überhaupt an keinem der Beteiligten, am allerwenigsten an Sir Simon, der schließlich alle Beteiligten zu dieser fabelhaften Leistung geführt hat.
Diese Gesamtaufnahme ist ganz anders angelegt als die von Riccardo Chailly, und so lassen sie sich nicht vergleichen. Vergleichen ließe sich dies GA höchstens mit der von Thielemann, zumal es sich um das gleiche Orchester handelt. Aber da ich mir, wenn überhaupt, die DVD-Serie Thielemanns anschaffen würde, kann man sie auch eigentlich nicht mit der Studio-Aufnahme Rattles vergleichen.
Insofern warte ich geduldig darauf, dass sich Sir Simon mit sich selbst vergleichen lässt und bis 2018 noch eine GA mit den Berlinern auflegt. Ich glaube, sie hätten nichts dagegen, alleine schon, um es den Wienern zu zeigen. Konkurrenz belebt das Geschäft.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
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Joseph II.

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551

Dienstag, 16. April 2013, 18:04

Beethoven: Symphonie Nr. 9
Julia Varady, Jard van Nes, Keith Lewis, Simon Estes
Ernst Senff Chor
Berliner Philharmoniker
Carlo Maria Giulini
Aufnahme: Philharmonie, Berlin, 16.—17. Februar 1989 & 13. Februar 1990
Satzzeiten: I. 17:05 — II. 12:57 — III. 18:33 — IV. 7:21 + 19:42 — Ges. 75:40

Es gibt drei Aufnahmen der Neunten von Beethoven unter Carlo Maria Giulini: 1972 nahm er sie im Alter von 58 Jahren mit dem London Symphony Orchestra für EMI auf, fast zwei Jahrzehnte später entschloss sich die DG, eine zweite Aufnahme nachzuschieben, die sich aus Zusammenschnitten von Februar 1989 und Februar 1990 (was die Eloquence-CD übrigens verschweigt) zusammensetzt; desweiteren existiert ein dritter Mitschnitt vom 30. September 1990 aus dem Wiener Konzerthaus, der aufgrund des illustren Sängerquartetts (G. Beňačková, M. Lipovšek, K. Lewis, B. Terfel) von einigem Interesse sein dürfte (und mir, wenn alles klappt, bald vorliegt). Aber zurück zur Berliner Aufnahme, die in wahrlich historischen Zeiten entstand: Im Februar 1989 stand die Mauer noch, ein Jahr darauf war sie bereits Geschichte. Es wäre interessant zu wissen, welche Teile der Aufnahme wann entstanden sind.

Der gigantische Kopfsatz kommt mit gut 17 Minuten in der Tat groß daher. Er übertrifft Karajans letzte Aufnahme mit demselben Orchester von 1983 um circa anderthalb Minuten, ist aber doch beinahe eine Minute flotter als Furtwängler 1951 in Bayreuth (von Klemperer 1970 mit fast 19 Minuten ganz zu schweigen). Sehr schön aufgewühlt die Interpretation. Wie die Höhen und Tiefen in einem Menschenleben.

Das markante Scherzo ist mit bald 13 Minuten deutlich langsamer als bei Karajan (10:26) und auch Furtwängler (12:00), allerdings meilenweit von Klemperer entfernt (17:53). Man könnte es auch knapper ausdrücken: Es ist das richtige Tempo. Vom Spannungsaufbau her gibt es nichts zu meckern, es geht von einem Höhepunkt zum nächsten.

Das himmlische Adagio fasst Giulini zweifellos als solches auf: 18:33 lassen keinen Zweifel aufkommen, dass wir es hier mit dem Ruhepol der Symphonie zu tun haben, den nicht wenige als eine der überirdischsten Kompositionen überhaupt bezeichnen. Wenn man's bei Giulini hört, möchte man Böhms berühmten Ausspruch, dass Beethoven zwar mit einigen seiner Werke den Himmel erreiche, Mozart aber von da käme, glatt umdrehen. Die Berliner Philharmoniker spielten nie besser. Karajan fasst den Satz weit unsentimentaler auf (15:54), Furtwängler noch getragener (19:32). Was nun wirklich amüsant ist, dass der 85jährige Klemperer "nur" auf 16:59 kommt, was bei den anderen Satzzeiten fast "flott" ist (Kopfsatz und Scherzo sind langsamer). Selbst im Greisenalter wurde er nicht zum Romantiker.

Das Finale wird in gut 27 Minuten zelebriert. Hier ist Giulini wirklich auf der langsamen Seite, denn Karajan kommt auf etwas über 24 Minuten, und selbst Furtwängler bringt es auf nur 25 Minuten. "Old Klemp" hält mit über 28 Minuten vermutlich den Rekord. Das einleitende Presto dauert siebeneinhalb Minuten. Vom Zeitpunkt, wenn das Donnergrollen der Pauken zum zweiten Mal zu hören ist (deutlich fulminanter als beim Auftakt), bis zu den letzten Takten sind es dann noch knapp 20 Minuten. Langsam, aber unaufhaltsam bahnt sich die Freude-Melodie anfangs ihren Weg, bis sie majestätisch von Pauken und Blechbläsern untermalt wird. Einer der ganz großen Momente der kompletten Symphonik überhaupt. Unter krachendem Donnerhall geht sie dann zunächst wieder unter, und der Bass hat seinen Einsatz. Simon Estes meistert seinen Part tadellos, auch wenn er vielleicht nicht die "schönste", dafür aber eine sehr furchteinflößende Stimme hat. Nun hat auch der Ernst Senff Chor (der sich tatsächlich ohne Bindestriche schreibt) seinen ersten Auftritt. Man versteht, wieso Giulini diesen Profichor bei seinen Berliner Aufnahmen bevorzugt einsetzte. Die Damen Julia Varady und Jard van Nes, die man jetzt auch erstmals hört, können sich schön, ohne opernhaft zu wirken, einbringen. Dasselbe gilt für den neuseeländischen Tenor Keith Lewis, der seinen großen Auftritt zum Marsch lyrisch und doch nicht zu leichtgewichtig hinlegt. Wunderschön die markante Streicherüberleitung im Anschluss, auf welche das "Freude, schöner Götterfunken" folgt, das der Chor glücklicherweise legato singt. Ein weiterer Höhepunkt dieser an Höhepunkten reichen Aufnahme. Ich habe die Blechbläser an dieser Stelle selten so triumphal und hervorstechend gehört wie hier. Bravissimo! Der nun folgende Chorteil, der in mancher Aufnahme zur Durststrecke gerät, kann das hohe Niveau halten, was am bestens disponierten Chor und den wiederum herausragenden Blechbläsern liegt. Am Ende haben nochmal die vier Solisten ihren Auftritt, und man kann sagen, dass dieses Quartett miteinander harmoniert und den nicht eben geringen Anforderungen der Partitur auch gewachsen ist. Das abschließende Prestissimo in der Coda klingt angemessen feierlich und jubilierend aus, nicht hektisch, insofern der Grundarchitektur Giulinis folgend.

Mit einer Gesamtspielzeit von beinahe 76 Minuten legt Giulini eine der monumentalsten Interpretationen vor (Karajan 1983: 66 Minuten; Furtwängler 1951: 75 Minuten; Klemperer 1970: 82 Minuten). Es ist wirklich eine Kunst, dass dennoch nirgendwo der Eindruck von Langeweile entstünde. Nahtlos reiht sich die Einspielung unter die ganz großen Aufnahmen dieses Ausnahmewerkes ein und verdiente größerer Bekanntheit. Dass man sie in die Reihe "125 Jahre Jubiläums-Edition" der Berliner Philharmoniker aufnahm, ist gerechfertigt. Leider ist die Einspielung derzeit offiziell vergriffen, wie es scheint.

Zur Tontechnik: Die Aufnahme ist sehr natürlich und räumlich eingefangen. Das bei der Eloquence-CD von 2006 angewandte AMSI-Verfahren kann als voller Erfolg bezeichnet werden, da gewisse Übersteuerungstendenzen der Originalausgabe von 1990 beseitigt wurden. Jeder, der an der Aufnahme interessiert ist, sollte versuchen, diese neuere Ausgabe zu ergattern, die zudem preiswerter daherkommt.

Abschließend sei mir die Bemerkung gestattet, dass Carlo Maria Giulini eine wirklich sehr konkurrenzfähige Gesamtaufnahme der neun Beethoven-Symphonien vorgelegt hat. Die Berliner Neunte schließt die Lücke, die sich bei den Scala-Aufnahmen auftat. Da beinahe zeitgleich entstanden, ist Homogenität bei der Herangehensweise des Dirigenten gewährleistet.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

William B.A.

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552

Dienstag, 16. April 2013, 22:02

Ein sehr schöner Bericht, lieber Joseph, der mir aber doch ein wenig bekannt vorkommt. Hast du den schon mal in einem anderen Thread veröffentlicht? Übrigens kannst due zu den monumentalen Einspielungen noch diese beiden hinzuzählen:

Böhm 1980: 18:38 - 10:50 - 18:15 - 7:29 - 21:08 -- 76:20 min.;
Celi 1989: 17:32 - 12:31 - 18:01 - 7:31 - 21:25 -- 77:00 min.;

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Übrigens habe ich meinen Bericht von der Zweiten aus Versehen in den Thread der Achten placiert. ich hoffe, dass die Moderation mir hilft.
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Joseph II.

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553

Dienstag, 16. April 2013, 22:10

Danke, lieber Willi. Also zu dieser Aufnahme habe ich mich m. W. noch nie ausführlich geäußert. Allerdings hörte ich sie mir heute bereits zum zweiten Mal komplett an und war noch begeisterter als beim Erstkontakt. Nur bei "Was hört ihr gerade jetzt?" erwähnte ich sie neulich kurz. ;)

Die Aufnahmen von Böhm und Celibidache schätze ich auch sehr. Ich wollte mich allerdings auf drei andere Dirigenten im Vergleich beschränken. Karajan bot sich an, da er wenige Jahre zuvor selbst mit den Berlinern noch eine Aufnahme vorlegte. Furtwängler als "der" Beethoven-Dirigent für viele. Und dann wollte ich noch das Extrem mit Klemperer 1970 einbringen, das Giulinis Spielzeiten wieder etwas relativiert.

Besten Gruß
Joseph
:hello:

P.S.: Ich denke, das wird kein großes Problem darstellen.
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William B.A.

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554

Dienstag, 16. April 2013, 22:19

Ich hatte im Thread über die Erste angekündigt, ich wollte die Satzzeiten Karajans und Gilinis mal nächer beleucht, habe dies jedoch vergessen und werde das gleich nachholen.

Liebe Grüße

Willi :)
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Klaus 2

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555

Samstag, 11. Mai 2013, 17:37

Ich höre wieder einmal die 9. Diesmal Bernstein New York Philharmonic von 1964. Es ist herrlich, es hat eine sehr, sehr große Kraft. Aber wenn Norman Scott loslegt, geht viel vom Zauber sofort flöten. Man merkt allzugut, dass der Text nicht in seiner Muttersprache ist. Dadurch wirkt es auf mich fast geknödelt.
Ich finde es selber blöd, aber das Textverständnis und die Fähigkeit, deutsch zu artikulieren ist mir bei diesem Stück extrem wichtig. Ich suche daher immer wieder Aufnahmen, in denen deutschsprachige Sänger die Soloparts haben.

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

William B.A.

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556

Freitag, 24. Mai 2013, 02:51

Auch ich habe zum wiederholten Male die nebenstehende Neunte aus dieser Box gehört und gesehen:
und muss wirklich sagen, dass sie mich von Mal zu Mal mehr begeistert. Was habe ich nicht alles über Paavo Järvi gehört und gelesen. Viele, die über ihn geschrieben ahben, haben ganz sicherlich nicht diese Aufnahme unvoreingenommen angeschaut und -gehört. Allein, wenn man Järvis extrovertiertes Dirigat betrachtet, muss einem auffallen, wie sehr er im Moment dieser Aufführung in der Musik ist. Diese, Järvis Neunte, ist schon im Kopfsatz nicht erdenschwer und hochdramatisch, sondern sie ist unheimlich tänzerisch und voller Brio. Siie ist voller positiver Energie, und die Kammerphilharmonie Bremen hat den vielleicht besten Paukisten derzeit in ihren Reihen, der den Takt vorgibt und der Scchrittmacher des Orchesters ist bzw. der verlängerte Arm des Dirigenten. Und nicht nur der Dirigent und der Pauksit sind in der Musik, sondern das ganze Orchester. Kaum ein anderes Orchester hängt so an den Lippen des Dirigenten, spielt so präzise und rhythmisch und mitreißend wie die Kammerphilharmonie Bremen. Da müssen sich La Chambre Philharmonique und Emanuel Krivine noch anstrengen, um auf das Niveau zu kommen, von der Paukistin mal abgesehen.
Und dann habe ich hier gelesen, Järvi und die Seinen seien mit einem Schnellzug zu vergleichen, der durch die Partitur rast.
Die Satzzeiten: 14:03-13:15-13:00-22-23 -- 62:41 verraten uns in der Tat, dass es sich hier nicht um eine langsame Interpretation handelt, aber einige können es noch schneller, z. B.:

Norrington: 14:09-14:17-11:08-22:42 -- 62:16;
Leibowitz: 14:30-12:24-12:28-22:16 -- 61:38;
Gardiner: 13:05-13:08-12:05-21:25 -- 59:43;
Zinman: 13:35-12:11-11:31-21:40 -- 58:57;

Bemerkenswert ist, dass bei Gardiner das Scherzo der zweitlängste Satz der ganzen Symphonie ist, während bei Järvi in der Tat der Kopfsatz, wie bei vielen anderen, auch auf langsamerem Niveau, der zweitlängste ist. Bei Einigen ist auch das Adagio noch länger als der Kopfsatz, aber bei keinem isst das Adagio so kurz wie bei Gardiner, Zinman oder Norrington,(11:08), dessen Molto vivace (14:17) ebenfalls der zweitlängste Satz ist und zudem noch über drei Minuten länger als das Adagio. Im Finale sind alle diese Genannten näher beieinander, aber von allen hat m. E. Järvi das schlüssigste Tempokonzept und die glutvollste, mitreißendste, beethovenschste Interpretation sowieso.

Ich kann im 21. Jahrhundert bisher keine Interpretation erkennen, die der Järvischen das Wasser reichen kann.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Theophilus

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Freitag, 24. Mai 2013, 05:21

Im Finale sind alle diese Genannten näher beieinander, aber von allen hat m. E. Järvi das schlüssigste Tempokonzept und die ... beethovenschste Interpretation sowieso.

Und das begründest du wie?

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

sagitt

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558

Freitag, 24. Mai 2013, 08:03

Sagitt meint:

Die Begeisterung in der Beethovenhalle war seinerzeit ( 2009) groß. Die Hälfte des Saals übrigens mit Japanern besetzt. Düsseldorf ist nicht so weit. Das Publikum in Bonn, Beethoven gesättigt, wurde erst im Verlauf des Zyklus richtig "warm".

Ich fand dann die DVD nicht so mitreißend (ist gegenüber dem live Erlebnis ja immer so eine Sache).

Wenn ich nicht live höre, kommt bisher niemand an Furtwängler heran. Nicht, dass er mit seiner Interpretation "korrekt" wäre, aber die Wiedergaben im Krieg sind existentiell. Das ist keine bloße Interpretation. Da wird etwas gelebt. Die heftige Spannung zwischen dem Mißbrauch dieser Sinfonie durch die Nazis und dem von Beethoven vertonten Text. Ist es Anpassung, ist es Widerstand. Diese Spannung fand sich in Furtwängler und die gibt er an die Interpreten weiter, die bis zum Rand ihres Könnens getrieben werden.

Solche Extremsituationen sind durch Interpretation nicht erzeugbar.

La Roche

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559

Freitag, 24. Mai 2013, 09:40

Wenn ich nicht live höre, kommt bisher niemand an Furtwängler heran

Welche Aufnahme meinst Du?? Ich habe die 1951-er mit Furtwängler und dem Orchester der Bayreuther Festspiele, und schon die find ich kaum übertreffbar. Gibt es noch eine bessere mit Furtwängler??

Herzlichst La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


chrissy

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560

Freitag, 24. Mai 2013, 09:45

IX. Sinfonie Beethoven
Ich suche daher immer wieder Aufnahmen, in denen deutschsprachige Sänger die Soloparts haben.
Lieber Klaus

Da möchte ich Dir empfehlen, hier mal reinzuhören. Die Aufnahme ist von 1960 /61 und wurde in der damaligen DDR produziert und immer wieder neu verlegt. Sie wird deshalb auch bei den meisten unserer Mitglieder unbekannt sein. Ich selbst habe sie seit meiner Jugendzeit und finde sie rundum großartig und möchte sie nicht missen. Du bekommst sie heute garantiert als CD zu einem guten Preis.

Herzliche Grüße
CHRISSY

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Rheingold1876

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561

Freitag, 24. Mai 2013, 10:24

Lieber Klaus, auch ich hätte ein paar Aufnahmen als Empfehlung für Dich - mit deutschsprachigen Solisten - wenigstens aber mit Sängern, die des Deutschen mächtig sind:

Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Schwarzkopf, Höngen, Hopf, Edelmann Furtwängler, Wilhelm Bayreuth 1951
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Janowitz, Bumbry, Thomas, London Böhm, Karl Bayreuth 1963 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Helletsgruber, Anday, Maikl, Mayer Weingartner, Felix von Columbia 1932 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Della Casa, Rössel-Majdan, Kmentt, Edelmann Karajan, Herbert von Wien 1955 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Nilsson, Ilosvay, Ludwig, Weber Schmidt-Isserstedt, Hans NDR 1951 Radio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Janowitz, Wagner, Alva, Wiener Karajan, Herbert von Berlin 1963 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Ebers, Pitzinger, Ludwig, Frantz Jochum, Eugen BR Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Stich-Randall, Pitzinger, Friedrich, Frick Böhm, Karl Frankfurt 1954 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Berger, Pitzinger, Ludwig, Watzke Furtwängler, Wilhelm London 1937 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Briem, Höngen, Anders, Watzke Furtwängler, Wilhelm Berlin 1942 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Schwarzkopf, Höffgen, Haefliger, Edelmann Karajan, Herbert von London Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Güden, Höngen, Majkut, Frick Walter, Bruno Wien / ORF 1955 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Borkh, Siewert, Lewis, Weber Leibowitz, Rene London 1961 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Sutherland, Horne, King, Talvela Schmidt-Isserstedt, Hans Decca 1966 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Seefried, Wagner, Dermota, Greindl Furtwängler, Wilhelm Salzburg 1951 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Söderström, Resnik, Vickers, Ward Monteux, Pierre BMG London Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Kuhse, Cervena, Krug, Rehm Konwitschny, Franz Leipzig 1960 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Farrell, Merriman, Peerce, Scott Toscanini, Arturo RCA 1952 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Norman, Fassbaender, Domingo, Berry Böhm, Karl DG 1981 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Price (Leontyne), Forrester, Simoneau, Scott Karajan, Herbert von NYC 1958 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Price (Margaret), Horne, Vickers, Salminen Metha, Zubin RCA 1983 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Popp, Obraztsova, Vickers, Talvela Maazel, Lorin CBS 1989 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Wachmann, Bence, Wunderlich, Rohr Disenhaus, Isai LP Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Schwarzkopf, Cavelti, Haefliger, Edelmann Furtwängler, Wilhelm Luzern 1954 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Stader, Marti, Kmentt, Rehfuss Schuricht, Carl Montreux 1954 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Nordmo-Lövberg, Ludwig, Kmentt, Hotter Klemperer, Otto EMI 1958 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Lipp, Höngen, Patzak, Wiener Horenstein, Jascha LP Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Janowitz, Ludwig, Thomas, Berry Karajan, Herbert von Berlin 1968 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Laux, Eustrati, Suthaus, Paul Abendroth, Hermann Sender Leipzig 1951 Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Laszlo, Devallier, Munteanu, Arie Scherchen, Hermann Lugano 1965 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Briem, Eustrati, Suthaus, Paul Abendroth, Hermann Berlin 1950 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Grümmer, Höffgen, Haefliger, Frick Karajan, Herbert von Berlin 1957 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Schymberg, Tunell, Bäckelin, Björling Furtwängler, Wilhelm Stockholm 1943 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Güden, Anday, Patzak, Poell Furtwängler, Wilhelm Wien 1952 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfinie Seefried, Anmday, Dermota, Schöffler Furtwängler, Wilhelm Wien 1953 live
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie Cundari, Rankin, da Costa, Wilderman Walter, Bruno CBS Studio
Beethoven, Ludwig van 9. Sinfonie (Probe) Janowitz, Rössel-Majdan, Kmentt, Berry Karajan, Herbert von Berlin Studio

Die Wiederholung von Komponist und Titel sind der Kopie aus einer Datenbank geschuldet.

Beste Grüße von Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Klaus 2

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Freitag, 24. Mai 2013, 13:27

Dann werd ich mir die mal kaufen :P :hahahaha: :jubel:
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

chrissy

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Freitag, 24. Mai 2013, 13:30

Dann werd ich mir die mal kaufen

Ja, welche denn?- Alle?
CHRISSY
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Klaus 2

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Freitag, 24. Mai 2013, 15:29

Genau. Der Text sollte eigentlich lauten: "Dann werd ich die mal alle kaufen".
Sollte allerdings ein Scherz sein....
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

William B.A.

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Freitag, 24. Mai 2013, 16:50

Zitat

Theophilus: Und das begründest du wie?
Da schlüssigste Tempokonzept, lieber Theophilus, bezieht sich auf die vier von mir mit Järvi verglichenen Einspielungen von Norrington 1986/88, Leibowitz 1964, Gardiner 1992, Zinman 1998. Von allen fünf Einspielungen dauert das Adagio molto bei Järvi am längsten. Es ist zwar auch der kürzeste Satz, aber gegenüber dem Scherzo nur marginal. Viel interessanter aber ist ein Vergleich des Adagios mit dem Kopfsatz, der bei Norrington 3:01 min. länger ist als das Adagio, bei Leibowitz 2:02 min. , bei Zinman 2:04 min. und bei Gardiner 1 min. Interessant ist auch, dass bei Gardiner und Norrington das Molto vivace der längste Instrumentalsatz in der Symphonie ist. Das erschließt sich bei mir nicht, möglicherweise, weil ich in der irrgigen Annahme sein könnte, das ein Adagio molto eben ein langsamer Satz ist und ein Molto vivace ein schneller.
Insofern hat Järvi von allen Fünfen m.E. das schlüssisgte Tempokonzept, weil der beim Adagio die Tempovorschriften am besten beachtet. Natürlich gibt er dem Adagio auch nicht den Raum, den ihm die "Großen Alten" beließen, von denen ich zum Vergleich nur mal die drei Karajan-Versionen aus der Stereo-Ära nennen will:

Karajan 1962: 15:27-10:58-16:25-23:58 -- 66:48 min.;
Karajan 1977: 15:21-10:04-16:50-24:23 -- 66:38 min.;
Karajan 1983: 15:36-10:26-15:54-24:21 -- 66:17 min.;

Auffällig, aber bei Karajan auch nicht anders zu erwarten, sind seine unverrückbaren Tempovorstellungen über Jahrzehnte hinweg. Und, in allen drei Versionen ist das Adagio der längste Instrumentalsatz, aber Kopfsatz und Finale haben sich temporal in den zwei Jahrzehnten kaum verändert und die Gesamtdauer eh' nicht. Karajan hatte sicherlich bei den Beethoven-Symphonien den gleichen Wahlspruch wie Günter Wand bei Bruckner: "So und nicht anders".

Meine zweite Einlassung, Järvi habe die "beethovenschste" Interpretation vorgelegt, bezieht sich natürlich auch auf die genannten Einspielungen, und ich denke, dass ich sie im Text (Posting 556) schon begründet habe.

Liebe Grüße

Willi :D
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

hami1799

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566

Freitag, 24. Mai 2013, 17:01

Genau. Der Text sollte eigentlich lauten: "Dann werd ich die mal alle kaufen".
Sollte allerdings ein Scherz sein....

Wieso denn? Magst Du Beethoven nicht?

teleton

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567

Freitag, 24. Mai 2013, 19:33

RE: P.Järvi / Beethovenhalle Bonn 2010

Und nicht nur der Dirigent und der Pauksit sind in der Musik, sondern das ganze Orchester. Kaum ein anderes Orchester hängt so an den Lippen des Dirigenten, spielt so präzise und rhythmisch und mitreißend wie die Kammerphilharmonie Bremen. Da müssen sich La Chambre Philharmonique und Emanuel Krivine noch anstrengen, um auf das Niveau zu kommen, von der Paukistin mal abgesehen.

Volle Zustimmung, lieber Willi,

Das ist begeistungswürdiger Wahnsinn mit höchster Präzision, was P.Järvi und seiner Bremer in der Beethovenhalle 2010 ablieferten. :angel: :thumbsup: Gänsehaut pur ohne Ende !

---------------------
@ Klaus, warte mit der Bestellung, ich habe die DVD Sinf. Nr. 1-8 doppelt; wegen der 9 nochmal die GA gekauft.
Du wirst megabegeistert sein !
- türkisch: isch mach disch e gude breis
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Klaus 2

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568

Freitag, 24. Mai 2013, 23:10

Genau. Der Text sollte eigentlich lauten: "Dann werd ich die mal alle kaufen".
Sollte allerdings ein Scherz sein....

Wieso denn? Magst Du Beethoven nicht?

Mein lieber Hans! Ich besitze sogar eine Beethovenbüste! Und 8 oder 9 Aufnahmen der 9. Aber mal locker ein paar hundert Euronen für CDs, das ist mir monetär nicht gegeben.

Trotzdem: Ich würde mir bestimmt noch einmal eine 9. kaufen, wenn ich wüsste, dass der Gesang da meinen Vorstellungen entspricht. Aber ich bin halt jedesmal enttäuscht worden. Und da hilft mir natürlich keine Endlosliste, sondern die ultima ratio.




aussichtslos
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

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569

Samstag, 25. Mai 2013, 10:53

Ich höre wieder einmal die 9. Diesmal Bernstein New York Philharmonic von 1964. Es ist herrlich, es hat eine sehr, sehr große Kraft. Aber wenn Norman Scott loslegt, geht viel vom Zauber sofort flöten. Man merkt allzugut, dass der Text nicht in seiner Muttersprache ist. Dadurch wirkt es auf mich fast geknödelt.
Ich finde es selber blöd, aber das Textverständnis und die Fähigkeit, deutsch zu artikulieren ist mir bei diesem Stück extrem wichtig. Ich suche daher immer wieder Aufnahmen, in denen deutschsprachige Sänger die Soloparts haben.

Was die Solisten betrifft, ist nach wie vor eine der verbreiteten Empfehlungen, Karajan 1962, eine sehr gute Wahl. (Eine von einer Handvoll Karajan-Aufnahmen, die ich bedenkenlos empfehle.)

sagitt

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Samstag, 25. Mai 2013, 12:27

Sagitt meint:

Furtwängler hat diese Sinfonie ja öfters aufgeführt. Aber ich hatte geschrieben, die Wiedergaben im Krieg, also 1942, die im März und im April. Beide vollkommen subjektiv, von einer Spannung überformt. Der entscheidungs-überforderte Furtwängler gibt diese innere Spannung an seine Musiker weiter und dadurch bekommt diese Sinfonie eine Energie, wie sie sonst kaum zu hören ist.