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hami1799

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1

Freitag, 24. Mai 2013, 14:01

Welche Kriterien bestimmen die Tonart?

Angenommen es spielt jemand aufs Geratewohl auf den weißen Tasten des Klaviers ohne Akkorde zu greifen.

Welche Tonkombinationen vermitteln mir den Eindruck, dass ich beispielsweise nicht a-moll, sondern c-dur, dorisch, phrygisch oder Ähnliches vernehme?

Felix Meritis

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2

Freitag, 24. Mai 2013, 14:05

Die Positionen der Halbtonschritte machen es aus: Moll immer zwischen Ton 2 und 3 und zwischen 5 und 6, Dur immer zwischen 3 und 4 und 7 und 8. Die alten Tongeschlechter dementsprechend anders. Habe ich aber nicht im Kopf.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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3

Freitag, 24. Mai 2013, 14:09

Das Auftreten des C-Dur-Akkords? Kadenzen in C-Dur, also bestimmte Akkordfolgen, die mit diesem Akkord schließen? Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage verstanden habe... Wenn man von den Noten nicht gleich sieht, ob zB C-Dur oder a-moll, ist (bei normaler tonaler Musik) ein alter Trick, sich den letzten Akkord des Stücks anzugucken. Der ist meistens in der Grundtonart, also z.B. c-e-g und nicht a-c-e (bei einem a-moll-Stück wäre freilich der Schlussakkord nicht selten A-Dur, also mit cis)

Es gibt im Netz Harmonielehre-Seiten mit Klangbeispielen, wenn Du es genau wissen willst, wäre das vielleicht eine Option. Meine Kenntnisse sind hier zu rudimentär, um das gut und zuverlässig zu erklären.

Ich merke gerade, dass ich die Frage nicht richtig verstanden hatte... In der Melodik eines Stückes sollten sich normalerweise die Grundakkorde und Skalenabschnitte wiederfinden, von daher würde man auch ohne echte Akkorde hören, ob es a-moll oder C-Dur ist. a-moll nur auf den weißen Tasten würde sich seltsam und ungewohnt anhören, weil der Leitton gis fehlen würde.

hami1799

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4

Freitag, 24. Mai 2013, 14:22

Leider habe ich mich nicht klar ausgedrückt.

Die Voraussetzung: keine Akkorde, weil sonst der Unterschied zwischen Dur und Moll deutlich wird.

Worauf ich aus bin: jemand spielt planlos Einzeltöne auf den weißen Tasten und hört nicht unbedingt auf dem Grundton auf.
Wann vermittelt sich dem Hörer der Eindruck, eine bestimmte Tonart zu hören?
Vielleicht hört man ja under Umständen gar keine heraus.

Wann also ist das Kriterium einer bestimmten Tonart erfüllt?

Felix Meritis

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5

Freitag, 24. Mai 2013, 14:30

Wenn es einen Grundton gibt ergibt sich Dur aus der großen Terz auf dem Grundton und Dur aus der kleinen Terz. Bei C-Dur hast du E als große Terz und G als Dominante (Quinte auf C). Bei a-Moll hast du C als kleine Terz und E als Dominante (Quinte auf A).

Noch einmal verdeutlicht: spielst du eine Tonfolge ausgehend von einem Ton, den du als Grundton siehst, und zwischen dem 2.ten und 3.ten Ton kommt ein Halbtonschritt (kleine Terz), dann ist es Moll. Kommt der Halbtonschritt zwischen dem 3.ten und 4.ten Ton, ergibt sich Dur. Wenn du nur auf den weißen Tasten spielst, dann ist der Halbton immer dort, wo zwischen den weißen Tasten keine schwarze ist.

hami1799

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6

Freitag, 24. Mai 2013, 14:41

Noch einmal verdeutlicht: spielst du eine Tonfolge ausgehend von einem Ton, den du als Grundton siehst, und zwischen dem 2.ten und 3.ten Ton kommt ein Halbtonschritt (kleine Terz), dann ist es Moll.

Na gut, fange ich mit D,E,F an ist der Mollcharakter deutlich, spiele ich aber C,D,E,F dann klingt es nach Dur. Man muss aber nicht mit dem Grundton beginnen und da stellt sich die Frage (immer noch ohne Akkorde) wann vernehme ich PHYSIOLOGISCH die Folge D,E,F als Moll und wann als Dur?
Ist der Grundton immer zu erkennen?

WolfgangZ

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7

Freitag, 24. Mai 2013, 14:47

Da - ;( - frag ich mich grad selber, wie funktioniert, was man irgendwie automatisch richtig macht, wenn es nicht zu komplex aussieht.

Beispiel: Ich spiele auf dem Klavier nacheinander:

d e f h

Da wird gewiss C-Dur draus! - oder eben a-moll, aber nicht beispielsweise G-Dur !???

oder:

d e f a

a-moll !?

c fis f e' es'

Das wird eine Zwölftonreihe, schlag ich mal vor!

Experten an die Front!

Ich besitze ein Themenlexikon, das Tonfolgen (drei, vier, fünf ... Töne in Folge) mehr oder minder berühmten Themen zuordnet. Mittlerweile findet man solche Sachen auch im Netz. Die Anordnung erfolgt auf der Basis einer C-Dur- oder a-moll- Leiter (andere Modi dürften sich seltener finden - dann wird es auch schwieriger).

Da frage ich mich auch immer, warum es mir bei nicht allzu schwierigen Tonfolgen doch ohne Weiteres gelingt, am Klavier die Originaltonart zu bestimmen und dann zu transponieren. Geht Dein Problem in diese Richtung, hami?

Schön zu wissen, dass die Intuition (oder Musikalität) so häufig besser funktioniert als das musiktheoretische Wissen - wobei mir die in diesem Thread bislang genannten Phänomene schon vertraut sind. Die Frage ist, ob sie genügen, um Hamis Anliegen zu klären.

Ich wiederhole mein erstes Beispiel:

d e f h ...

Da kann schon auch G-Dur herauskommen ?! Dann war eben zuletzt fis zu f aufgelöst ?!

Vermutlich lässt sich Hamis Problem gar nicht klären und Themenlexika funktionieren in der Tat dank des Phänomens einer mehr oder minder ausgeprägten Hörpsychologie!

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Felix Meritis

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8

Freitag, 24. Mai 2013, 14:54

Noch einmal verdeutlicht: spielst du eine Tonfolge ausgehend von einem Ton, den du als Grundton siehst, und zwischen dem 2.ten und 3.ten Ton kommt ein Halbtonschritt (kleine Terz), dann ist es Moll.

Na gut, fange ich mit D,E,F an ist der Mollcharakter deutlich, spiele ich aber C,D,E,F dann klingt es nach Dur. Man muss aber nicht mit dem Grundton beginnen und da stellt sich die Frage (immer noch ohne Akkorde) wann vernehme ich PHYSIOLOGISCH die Folge D,E,F als Moll und wann als Dur?
Ist der Grundton immer zu erkennen?

Wenn Du nur so kurze aufsteigende oder absteigende Tonfolgen spielst, wird das Gehirn wohl den ersten Ton als Grundton vermerken. In deinen Beispielen ist jeweils eine kleine Terz und eine große Terz vorhanden (d-Moll und C-Dur). Wenn Du beliebige drei Töne spielst, wirst du wahrscheinlich keinen Dur oder Mollcharakter definieren können. Zum Beispiel unterscheidet sich C-Dur von c-Moll nicht wenn Du folgendes spielst: C-G-D.

hami1799

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9

Freitag, 24. Mai 2013, 14:59

Da frage ich mich auch immer, warum es mir bei nicht allzu schwierigen Tonfolgen doch ohne Weiteres gelingt, am Klavier die Originaltonart zu bestimmen und dann zu transponieren. Geht Dein Problem in diese Richtung, hami?

Richtig, auch wenn mir mein miserables Gehör dabei keine Hilfe ist.

Es intressiert mich, wann dieses Tonarterlebnis eintritt, wenn ich wahllos Noten spiele, die ja zu verschiedenen Tonarten passen. Nur die Reihenfolge kann es nicht sein.

a) wann ist eine Tonart theoretisch entstanden?
b) wann vernimmt sie das Ohr?
c) gibt es da gar eine Diskrepanz?

Spradow

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10

Freitag, 24. Mai 2013, 15:33

Ich würde sagen, die Betonung ist da mitentscheidend; wenn Du zum Beispiel immer ein C auf schweren Taktteilen hast, dann ist es C-Dur, wenn Du ein A auf schweren Taktteilen hast, wird es als a-moll wahrgenommen, so ungefähr zumindest. Die anderen Töne des jeweiligen Akkords haben auch einstimmig eine Bedeutung, man muss die ja nicht gleichzeitig spielen, sondern kann das auch hintereinander tun. Vermutlich gibt es eine ganze Menge von Möglichkeiten, wie man dann tatsächlich eine Tonart festigen kann, wenn man nur eine Stimme hat.

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11

Freitag, 24. Mai 2013, 16:15

Normalerweise würde man eben gebrochene Akkorde der Grundtonart oder eindeutige Skalenausschnitte spielen, um die Tonart festzulegen.

Man kann sicher uneindeutige Beispiele konstruieren oder solche, bei denen, wie schon erwähnt, "automatische" Ergänzungen vorgenommen werden. Angeblich ergänzt man "leere" Quinten und große Terzen tendenziell zu Dur. Also zB den ersten Takt von Beethovens 5. "ggg es" um ein b nach Es-Dur, nicht um das c zu c-moll. Ich habe zu viele Jahre nicht mehr selbst musiziert, um dafür momentan ohne konkrete Beispiele zu hören ein Gespür zu haben.

hami1799

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12

Freitag, 24. Mai 2013, 16:24

Also zB den ersten Takt von Beethovens 5. "ggg es" um ein b nach Es-Dur, nicht um das c zu c-moll.

Es-Dur würde ich erst hören nach der Fortsetzung fff d, weil ich da "d" als Einleitungston vernehme.

zweiterbass

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13

Samstag, 25. Mai 2013, 10:21

Lieber hami1799,

der Beitrag Nr. 7 von WolfgangZ ist für die Beantwortung Deiner Frage sehr aufschluss- und hilfreich.

Schlag' mal auf dem Klavier einen Cluster an, also mit einem Unterarm alle erreichbaren weißen Tasten und mit dem anderen Unterarm alle erreichbaren schwarzen Tasten - Tonart? - keine!

Eine Tonart wird Dein Gehirn - nicht Dein Ohr! - dann definieren können, wenn sich bei vielen einzeln angeschlagenen Tönen die Töne einer bestimmten Tonart öfter wiederholen als die angeschlagenen Töne, die nicht zu der vom Gehirn erkannten Tonart passen; letztere werden entweder als Durchgangstöne definiert oder als nicht passend aussortiert. Das geschieht im Gehirn automatisch, ohne Dein Zutun, im Millisekundenbereich ohne dass es Dir bewusst wird

Ich zitiere Dich:

a) wann ist eine Tonart theoretisch entstanden?
Antwort: Wenn sich der Mensch mit den natürlichen, physikalischen Zusammenhängen der (nicht reinen - die kommen in der Natur nicht vor) Töne untereinander - speziell innerhalb der Oktave - befasst hat und dabei über die Obertöne auf die Abhängigkeiten gestoßen ist und dann die Töne, der physikalisch vorgegebenen Ordnung entsprechend, zu Tonarten sortiert hat.
b) wann vernimmt sie das Ohr?
Antwort: Aufgrund der genetischen und kulturellen Prägung unseres Gehirns - nicht des Ohrs! - sobald das Gehirn s. o. eine sinnvolle Zuordnung definieren konnte.
c) gibt es da gar eine Diskrepanz?
Antwort: Nein - denn die Vorprägung unseres Gehirns ist ja entstanden aus dem gem. a)


Ratschlag: Lies' Dich doch mal in folgende Threads ein:
1. Fraktale 11 - Eine Reise zur neuen Musik
2. Tonalität und Natur
3. Fragen und Antworten der Gehirnforschung, was wir schon immer wissen wollten (besser sollten). Und kauf' Dir das erwähnte rororo-Handbuch "Musikpsychologie" (ohne Fleiß kein Preis!).

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

hami1799

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14

Samstag, 25. Mai 2013, 11:35

Lieber Zweiterbass,

leider kann ich mich nicht auf meine Ohren und noch weniger auf mein Gehirn verlassen.

Am wenigstens jedoch auf meine Fähigkeit, mich klar auszudrücken. Trotz Allem habe ich jetzt einen Sack voll interessanter Antworten und versuche, mir einen Reim daraus zu machen.
Ich wiederhole meine Voraussetzungen: ich spiele Einzeltöne nur auf den weißen Tasten ohne Verwendung von Akkorden, kann mich also in folgenden Tonarten bewegen:

Ionisch
Dorisch
Phrygisch
Lydisch
Mixolydisch
Äolisch
Lokrisch
Mir ist inzwischen klar geworden, dass, wie schon WolfgangZ vermutet, meine Frage nicht eindeutig zu beantworten ist. Du meinst, es gäbe keine Diskrepanz zwischen der gehörsmäßigen Auffassung und der Theorie. Ich möchte das bezweifeln. Kann nicht der berühmte Tristan-Akkord musiktheoretisch anders interpretiert werden, als er vom Ohr (=Gehirn) vernommen wird?

Johannes brachte die Einleitung der 5. von Beethoven: ggg es, was für meine Ohren weniger zwingend nach Es-Dur deutet als z.B. bbb es, was sozusagen einen Abschluß ergäbe.
Die Fortsetzung nach ggg es, fff d macht es allerdings für mich deutlicher, weil ich da "d" als Einleitungston nach Es-Dur vernehme.

Aber wie aus den Antworten ersichtlich, Wiederholungen, starke und schwache Taktteile und Ähnliches spielen eine bedeutende Rolle und auch die Frage, ob unsere Orientierung in der Tonalität anerzogen oder genetisch bedingt ist.

Wenn wir schon bei Beethovens Fünfter sind: kann man, vorausgesetzt man kennt die Noten, sieht aber den Dirigenten nicht, entscheiden ob mit einer Triole oder 3 Achteln begonnen wird? Das erfordert doch eine Art des Zurückhörens nach dem Es?




zweiterbass

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15

Samstag, 25. Mai 2013, 12:26

Lieber hami1799,

Dein letzter Beitrag hat mit Deiner anfangs gestellten Frage noch wieviel zu tun??? Und dass Du Dich nicht auf Dein Gehirn verlassen kannst - auf was denn dann? Woher kommt denn Deine Frage? Deine Frage ist sehr wohl zu beantworten, nur - es ist mit Mühe verbunden, geht nicht von einem auf den anderen Tag und schon gleich gar nicht sofort. Nochmal: Ohne Fleiß kein Preis! (Nur aus den Antworten Dir einen Reim zu machen, dürfte in die Irre führen - mit starken und schwachen Taktteilen steht das nicht in Beziehung - was, wie, wann im Gehirn geprägt wird, darüber muss man sich schlau machen.)

Über Tonartencharakteristik zu diskutieren dürfte eigentlich inzwischen überflüssig sein; welche musiktheoretische Bedeutung der Tristanakkord hat (er soll nicht von Wagner stammen) ist wiederum eine ganz andere Frage, als die, welche Wirkungen dieser Akkord in Deinem und (u. U. abweichend) in meinem Gehirn auslöst.

Wichtig wäre, Dir klar zu machen ob Du eine Antwort auf Deine Eingangsfrage haben willst - was eine sinnvolle Struktur wäre - um dann Deine weiteren Fragen versuchen zu klären.

LG
zweiterbass
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hami1799

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Samstag, 25. Mai 2013, 13:55

Dein letzter Beitrag hat mit Deiner anfangs gestellten Frage noch wieviel zu tun???

Dabei habe ich den als nähere Erläuterung verstanden.

Jedenfalls war ich nicht auf Tonartcharakteristik aus, was ja bekanntlich ein absolutes Gehör voraussetzt.

Der Tristanakkord erscheint mir dagegen wichtig. Denn wenn er unterschiedliche Wirkungen auf zwei verschiedene Gehirne erzielen kann, ist schließlich eine Diskrepanz vorhanden.
Kommt die Musiktheorie dazu noch mit einem dritten Vorschlag, ist die Verwirrung perfekt.

Mein letzter Versuch einer verständlichen Formulierung: Wann erzeugt völlig planloses Spiel auf den weißen Tasten, die Vorstellung einer von schon den erwähnten sieben möglichen Tonarten? Oder andersrum ausgedrückt: wie finde ich den Grundton?