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Alfred_Schmidt

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1

Donnerstag, 4. April 2013, 00:24

Was fehlt ist nur - der zündende Funke(?)

Nicht nur bei sogenannten Ausgrabungen angeblich zu unrecht vergessener Werke - nein oft auch bei durchaus etabliertem Repertoire will sich manchmal die rechte Begeisterung nicht einstellen, wir hatten unlängst Lous Spohr als Beispiel - und er ist bei Gott nicht der Einzige.

Vorweg: Es geht hier nicht um "schlechte Musik" - sondern lediglich um solche, die uns persönlich eben nicht anspricht - die Gründe dafür können vielfältig sein.Wenn aber Musik das gesamte Klassikpublikum einer Epoche - oder zwei hinereinanderfolgender Epochen nicht zu überzeugen vermag, dann landet das Werk zumeist in den Archiven.

Es mag geschmacklos erscheinen, längst verstorbenen - sich nicht wehren könnende - Komponisten in diesem Zusammenhang zu erwähnen - aber ich gebe zu bedenken - daß jederzeit die Möglichkeit gegeben ist hier zu widersprechen - das macht ja den Unterschied zu einem Einweg-Medium (Fachbuch, Zeitung, Rundfunk) aus.

Manchmal wurden die Ursachen für mässigen Erfolg oder Anklang schon zu Lebzeiten erkannt und eventuell sogar in einer Kritik in Worte gefasst. Aber so krass wie im Falle Draeseke s, wo ein guter Freund, Hans von Bülow es dem Komponisten persönlich in Worte fasste (sie auch noch überliefert sind) findet man derlei selten:

Zitat

„Werke wie die Deinigen können im Laufe der Dinge nur analegomena figuriren. Vulgus will ergötzt, sagen wir erquickt sein und solche „niedere“ Tendenz ist Dir allzubekanntlich wildfremd. Man wird Deiner Musik – von Sachverständiger Seite – stets den gebührenden Respekt entgegenbringen, aber auf besondere Sympathie darfst Du nirgends rechnen.“

und damit sind wir auch schon mitten im Thema....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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2

Donnerstag, 4. April 2013, 19:49

Es gab mal eine Zeit der reisenden Virtuosen, das war so die Vorklassik bzw. frühe Klassik, als Rosetti und die Mannheimer ihre Kompositionen verfassten. Damals wurden viele Konzerte für Fagott, Klarinette, Flöte, Oboe und auch Horn geschrieben. Später kamen solche Bläser-Solokonzerte anscheinend völlig aus der Mode. Präferiert wurden dann Klavier- und Violinkonzerte. In dem Booklet zu Franz Danzis Fagottkonzerte ...

... finden wir folgende Erwähnung:

Als der Klarinettist Romeo Orsi 1866 in Wien auftrat, schrieb der Kritiker Hanslick: "Geh in Dein Orchester! Das ist der Platz, auf dem wir den Clarinetten-, Oboe- oder Fagottspieler zu schätzen wissen; über die Zeit, wo diese Künstler Schaarenweise [sic] gereist kamen, sind wir hinüber."

Hier ist der Funke offensichtlich nicht übergesprungen. Der Grund dafür: AUS DER MODE GEKOMMEN! :no:

Gleichzeitig finde ich es schade, dass solch ein Bericht auch Zeugnis dafür ist, wie in der Kunstwelt gegeneinander gehauen und gestochen wurde (und heute vielleicht immer noch wird). Können wir nicht lernen, nebeneinander auszukommen? Den anderen so zu akzeptieren, wie er ist? Ob Brahms oder Wagner, ob Schubert oder Chopin - es haben doch alle Künstler ihre Daseinsberechtigung im weiten Meer der klassischen Musik - und noch viele weitere mehr.

Cartman

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3

Donnerstag, 4. April 2013, 21:25

Hier springt der Funke bei Cartman nicht über

Bei mir gibt es da auch einige Komponisten, bei denen will der Funke einfach nicht überspringen. Mahler war so ein Kandidat, den ich inzwischen aber sehr schätze. Es hat Jahre(!) und mehrere Hör-Anläufe gedauert, bis der Knoten plötzlich geplatzt ist und mir seine Musik nicht mehr nur depressiv und trostlos (=schwer zu ertragen und schwer zu hören) erschien.

Aber zwei Namen möchte ich noch in die Runde werfen, die nach wie vor nicht an mich gehen: Chopin und Bruckner. Beide langweilen mich und klingen in meinen Ohren uninteressant. Da bleibt nichts im Gedächtnis von den Melodien. Gar nichts. Bruckner müsste mich eigentlich wegen seiner Wagner-Nähe ansprechen. Tut er aber nicht. Irgendwer hat mal gesagt, dass er eine gute Symphonie geschrieben habe - und zwar neunmal die gleiche...
Und Chopin klingt in meinen Ohren belanglos; das mag aber damit zu tun haben, dass ich mit Klaviermusik (solo) nicht so viel anfangen kann.

Alfred_Schmidt

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4

Donnerstag, 4. April 2013, 22:09

@I-like-Rosetti Beitrag Nr 2

Hanslick war schon eine Sache für sich, eine Institution in Fragen des musikalischen Geschmacks, der Wiener Kritikerpapst des 19. Jahrhunderts - mit einer leichten Neigung zur Dogmatik :stumm: :hahahaha:
Wenn er etwas "geisselte", dann tat er es ordentlich. Das heisst aber nicht, daß das Publikum diese Ansicht teilte.
Man sieht sehr gut wie zeitbezogen Hanslick ist, wenn er sagt: "über die Zeit, wo diese Künstler Schaarenweise [sic] gereist kamen, sind wir hinüber." Gerade diese Eigenheit Hanslicks, die damalige Gegenwart zum Maß aller Dinge zu erklären - vorzugsweise dann, wenn sie mit Herrn Hanslicks Wertewelt kompatibel war - mach ihn heute so unaktuell und angreifbar, wurde er ja sogar zum "Meister des Fehlurteils" erkoren. (Was natürlich auch eine infame Verdrehung der Wahrheit ist.)

@ Cartman
Natürlich springt bei jedem Hörer der Funke woanders über.
Ich meine aber vor allem Komponisten, die laut Kollegen und Kritikern erstklassige Werke komponierten - jedoch kaum je ihr Publikum fanden. (z.B. Pfitzner - "Palestrina" sei hier ausgenommen)

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Helmut Hofmann

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5

Donnerstag, 4. April 2013, 22:42

Zit.:"Natürlich springt bei jedem Hörer der Funke woanders über."- ....Wenn überhaupt etwas da ist, was "springen" kann.

Das ist ein komplexes Thema , - und ein sehr interessantes. Aber man sollte hier feinsäuberlich die beiden Seiten bedenken, die dabei eines Rolle spielen: Die des musikalischen Werkes und die seiner Rezipienten.

Das "Überspringen" ist nämlich auch eine Sache des Zeitgeistes. Ein Werk mag musikalisch noch so hochqualifiziert sein, - wenn der Geist der Zeit dafür nicht - nicht mehr oder noch nicht - offen ist, da kann nichts springen, auch wenn noch so viel Springfähiges da sein mag. Die Rezeptionsgeschichte so manches heute hochgeschätzten Komponisten spricht diesbezüglich Bände. Ich denke gerade da mal an Schubert zum Beispiel. Oder an Hölderlin, was die Literatur anbelangt. Oder an van Gogh, die Malerei betreffend ...Oder...

Ich bin mal gespannt, was aus der hochambitionierten Fragestellung dieses Threads werden mag.
Gibt es diesen "zündenden Funken" an sich überhaupt? Und wenn ja, - wie kann man ihn fassen? Oder ist er nicht vielmehr ein Produkt der Interaktion zwischen Werk und Rezipient auf der Grundlage und im Rahmen einer Zeitgeist-Situation?

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6

Donnerstag, 4. April 2013, 22:45

Bruckner müsste mich eigentlich wegen seiner Wagner-Nähe ansprechen. Tut er aber nicht. Irgendwer hat mal gesagt, dass er eine gute Symphonie geschrieben habe - und zwar neunmal die gleiche...
Und Chopin klingt in meinen Ohren belanglos; das mag aber damit zu tun haben, dass ich mit Klaviermusik (solo) nicht so viel anfangen kann.
Hallo Cartman,

bei Bruckner würde ich empfehlen, dass du dir ein und dieselbe Symphonie immer wieder anhörst, so lange, bis du sie quasi mitpfeifen kannst. Dann hast du sie verinnerlicht. Wenn sie dir dann nicht gefällt, dann gefällt dir Bruckner wirklich nicht. Mir ging es lange ebenso, bis ich dann bei der Sechsten den "Durchbruch" errang. Seither ist das Trompetenmotiv eines meiner liebsten Stücke, ebenso das Streichermotiv im zweiten Satz der Siebten. Meine Lieblingssymphonie ist - man höre und staune - die Erste, und für ebenfalls sehr gut befinde ich die Zweite. Versuch's doch einfach noch einmal, vielleicht klappt's ja :rolleyes:

Den Ausspruch, dass er elf Mal (mit den Nummern 0 [f-moll] und 00 [d-moll]) dieselbe Symphonie geschrieben habe, kenne ich. Dabei handelt es sich einfach um Bruckners ureigenen Stil. Punkt. Das war eben seine Musiksprache, während andere Komponisten andere Musiksprachen hatten. Hier sollte man m. E. "weit werden" und ihm seinen eigenen Stil zu gestehen, schließlich war er ein Großmeister.

Hierzu fällt mir noch folgendes Gedicht ein:

Schimpfen kann a jeder Bauer
Besser machen fällt ihm sauer

Dass jemand mit Solo-Klaviermusik nichts anfangen kann, ist nicht schlimm. Wir sind alle verschieden und haben verschiedene Vorlieben und Abneigungen. Was soll's. Dann hörst du dir eben Sachen an, die dir besser gefallen. :thumbsup:

Sven Godenrath

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7

Donnerstag, 4. April 2013, 22:51

Natürlich klingt Bruckner langweilig, besonders dann wenn man wie im Falle von Herrn Jansons Filmmusik daraus macht, im Falle wie bei Herrn Haitink generell als Langweiler verschrien ist, das merkt man schon bei seinem Wagner, oder im Falle von Abbado oder Levine eh an Temperamentlosigkeit leidet oder wenn man wie Herr Muti denkt, schön und heute steht wieder einmal Verdis Macbeth auf dem Tagesprogramm, komisch gibt es eigentlich auch noch andere Opernwerke, ich habe das Gefühl ich dirigiere seit über 20 Jahren immer das selbe Werk.

Sven Godenrath

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8

Donnerstag, 4. April 2013, 23:14

Das Problem mit den Werken die angeblich ihr Publikum nicht finden hat nach meinem Dafürhalten ganz andere Gründe und die liegen leider auf der Hand.
Bestes Beispiel hierfür das Hamburger Abendblatt, erst zieht es pauschal und undifferenziert über die Hamburgische Staatsoper her (ich meine es war Herr Mischke), dann werden zur Begründung für diesen Schwachsinn noch zweifelhafte Leserbriefe nachgeschoben, wie die von dieser hohlen Nuss die da schrieb; In Hamburg gibt es eh nur Wagner und Strauss.
Genau Edeltraut, denn wenn Werke von Pfitzner, Reimann, Henze, Bliss, Hasse und Britten aufgeführt werden bleiben ja auch 80% mit ihren wohlgenährten Gesäß zu Hause oder trompeten ins nächst beste Mikrophon: Was soll denn der Schwachsinn, der ist ja schon bei der Uraufführung durchgefallen (gemeint war hier Brittens Gloriana und um jetzt etwaigen Briefen vorzubeugen, das letzte Zitrat war nicht wortwörtlich sondern nur sinngemäß von mir wiedergegeben worden).
Wir erleben also hier wie undifferenzierte Berichterstattung schon im Vorfelde alle Bemühungen einem Publikum auch weniger bekannte Werke näher zu bringen gleich im Vorfelde zunichte gemacht werden.
Ich persönlich stehe schon seit Jahren auf dem Standpunkt: Kenne ich nicht, höre ich mir aber gern unvoreingenommen an um dann darüber berichten zu können und das nach Möglichkeit objektive.
Objektive heißt für mich, das ich meinen persönlichen Geschmack außen vor lasse und mich statt dessen bemühe (manchmal gelingt es mir sogar), das von mir gehörte sachlich wiederzugeben um anderen nicht die Chance zu nehmen sich ebenfalls mit dem Werk vertraut machen um sich dann ein eigenes Urteil bilden zu können.
Wobei ich gern zugebe, das mir das bei Love never dies ( ich meine mich zu entsinnen geschrieben zu haben Lehar meets Queen gepaart mit drittklassiger Revuemusik, nur leider war es hier auch so ) nicht so ganz leicht gemacht wurde.

heikos

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9

Donnerstag, 4. April 2013, 23:19

Und Chopin klingt in meinen Ohren belanglos; das mag aber damit zu tun haben, dass ich mit Klaviermusik (solo) nicht so viel anfangen kann.
Uj, da wünsche ich Dir aber, dass Du immer wieder Hör-Anläufe vornimmst. Da entgeht Dir ja ein ganzer Kosmos. Es muss ja nicht bei Chopin gleich der Knoten platzen. Ich habe allerdings schon häufiger mitbekommen, dass Musikliebhaber, die sich in Wagner-Nähe wohlfühlen (keine Kritik!!!), Kammermusik als weniger interessant oder -- im Falle einer guten Bekannten von mir, deren Vater sogar Dirgient war -- als "belanglos" empfinden. Könnte es daran liegen, dass der sonst so geniale Wagner hier seine Grenzen hat? Rimski-Korsakows Äußerungen über Wagner unterstützen diese Befürchtungen.

Gruß Heiko
Heiko Schröder
Ahrensburg

"Wer sich im Ton vergreift, sucht nur in den glücklichsten Fällen nach neuen Harmonien."

heikos

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10

Donnerstag, 4. April 2013, 23:25

im Falle wie bei Herrn Haitink generell als Langweiler verschrien

Ich muss zugeben, das empfinde ich auch ein wenig pauschal und wenig differenziert. Über Bernhard Haitink habe ich als 18 Jähriger Dvoraks 8. kennengelernt. Diese Aufnahme liebe ich immer noch.

Gruß Heiko
Heiko Schröder
Ahrensburg

"Wer sich im Ton vergreift, sucht nur in den glücklichsten Fällen nach neuen Harmonien."

Alfred_Schmidt

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11

Freitag, 5. April 2013, 01:03

Helmut Hofmann schrieb unter anderem:

Zitat

Das "Überspringen" ist nämlich auch eine Sache des Zeitgeistes. Ein Werk mag musikalisch noch so hochqualifiziert sein, - wenn der Geist der Zeit dafür nicht - nicht mehr oder noch nicht - offen ist, da kann nichts springen, auch wenn noch so viel Springfähiges da sein mag. Die Rezeptionsgeschichte so manches heute hochgeschätzten Komponisten spricht diesbezüglich Bände.

Interessant - Einen ähnlichen Denkansatz entwickelte ich in jenen Stunden, da sich niemand so recht für das Thema zu interessieren schien - und ich beschloss, ihn als These in den Raum zu stellen, um vielleicht doch den einen oder anderen zu reizen hier mitzudiskutieren. Wie sich mir die Sache darstellt ist das aber nun gar nicht mehr nötig.

Kommen wir also wieder zurück zum "springenden Funken"
Wenn das Publikum oder der Zeitgeist nicht prädisponiert ist - dann springt auch der Funke nicht
Soweit deckt sich meine Meinung mit jener von Helmut Hofmann.

Was aber - so habe ich mich gefragt -
wenn ein Publikum der Vergangenheit gar nicht auf solch einen überspringenden Funken versessen war ?
Wenn es sich begnügte sich zu "ergötzen" "kontemplativ zu entspannen" oder Musik zur "Erbauung" zu hören,
sich "gefälligen" Melodien hinzugeben oder "brav gemachten" Sinfonien ihre Achtung zu schenken. etc etc.

Die Gier nach "Abwechslung", "Spannung" , "Kühnheit", "Originalität" und "spröden Stellen" ist ja eher ein Produkt des 20. und 21. Jahrhunderts, es gilt geradezu als Sakrileg sich der "oberflächlichen" Schönheit eines Werkes hinzugeben, weil man dadurch als "Nicht- Kenner" entlarvt wird.

Ein Komponist, der seinen Stil in Nähe eines ganz berühmten Kollegen positioniert konnte im 19. Jahrhundert vielleicht Lorbeeren ernten - heute würde man ihn als "Epigonen" diskreditieren.

Aber es gibt auch Komponisten, welche SCHEINBAR alle Spielregeln eingehalten haben und DENNOCH vom Klassikpublikum ignoriert werden. Dazu mehr im Laufe dieses Threads.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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12

Freitag, 5. April 2013, 10:07

Ich habe das schon einmal in einem Kleinmeister-Thread angesprochen. M.E. sind zu Lebzeiten verkannte Komponisten eine verschwindende Minderheit, jedenfalls die, die dann später nicht mehr "verkannt" werden.

Schubert ist einer der ganz wenigen Kandidaten, die überhaupt in Frage kämen und ich bin mir keineswegs sicher, ob das nicht auch oft übertrieben wird. (Bei Bach oder Mozart ist "Verkanntwerden" historisch einfach falsch.) Er war lokal bekannt, hat eine ganze Reihe von Werken veröffentlicht und der 18jährige Schumann in Sachsen soll die ganze Nacht geweint haben, als er von Schuberts Tod erfahren hat, er muss also Musik von ihm gekannt haben. Das mag uns gegenüber dem Stellenwert, den wir Schubert heute einräumen, sehr dürftig scheinen, ist aber bei einem relativ jungen Komponisten, der anders als fast alle halbwegs berühmten Zeitgenossen nicht als Virtuose Ruhm erreichen konnte, gar nicht so schlecht.

Komponisten wie Draeseke (von dem ich nichts kenne) wurden ja ebenfalls durchaus gedruckt und aufgeführt, wenn mich nicht alles täuscht. Bülows Anmerkung könnte man auch auf Brahms anwenden, von dem einzelne Werke (wie die 4. Sinfonie) von hochmusikalischen Freunden zunächst als extrem sperrig empfunden wurden und der sich weit eher danach richtete, was eine imaginäre Jury aus Schütz, Bach und Beethoven von seiner Musik gehalten hätte als vox populi, vox Rindvieh.

Bei Pfitzner oder auch Reger gibt es sicher ebenfalls mehrere Gründe, warum sie letztlich in einer Nische gelandet sind. Es ist wieder, noch mehr als Brahms, sperrige Musik, oft nicht melodisch einprägsam, Orchesterwerke nicht glanzvoll orchestriert. Also diesbezüglich keine Chance gegen Strauss oder auch gegen jüngere, modernere Komponisten mit prägnanter Melodik und effektiver Orchestrierung wie zB Prokofieff.
Harmonisch stellenweise sehr modern, insgesamt aber doch eher konservativ in der Haltung mit traditionellen Formen usw. Daher für die Freunde der Avantgarde tendenziell nicht modern genug.
Bei Reger muss man allerdings sagen (wie ich neulich schon schrieb), dass er in der Chor- und Orgelmusik ohne Zweifel ein hochgeachteter und regelmäßig aufgeführter Komponist ist. Wie regelmäßig Pfitzners Palestrina gegeben wird, weiß ich nicht. Seine Kammer- und Orchestermusik scheint mir völlig marginal geworden zu sein. Das interessiert sehr wenige im deutschsprachigen Raum und vermutlich fast niemanden außerhalb.
Ohne mich hier wirklich auszukennen, finde ich das angesichts der vielen "Wiederentdeckungen" (mindestens auf Tonträger) , besonders von angelsächsischen Komponisten aus dem späten 19./frühen 20- Jhd., aber auch zB Marx oder von Hausegger auch seltsam, dass die bis in die 1950er Jahre doch wohl erheblich präsenteren Reger und Pfitzner so in der Versenkung verbleiben.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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13

Freitag, 5. April 2013, 11:41

Aber zwei Namen möchte ich noch in die Runde werfen, die nach wie vor nicht an mich gehen: Chopin und Bruckner. Beide langweilen mich und klingen in meinen Ohren uninteressant. Da bleibt nichts im Gedächtnis von den Melodien. Gar nichts. Bruckner müsste mich eigentlich wegen seiner Wagner-Nähe ansprechen. Tut er aber nicht. Irgendwer hat mal gesagt, dass er eine gute Symphonie geschrieben habe - und zwar neunmal die gleiche...
Wer das sagt, kann eigentlich nicht meinen, die neunmal gleiche sei eine *gute* Sinfonie... Es kann natürlich wieder Jahre dauern und manchen wird es nie packen. Ansonsten versuch es nochmal mit der 7. (die melodischste) und der 9.


Zitat

Und Chopin klingt in meinen Ohren belanglos; das mag aber damit zu tun haben, dass ich mit Klaviermusik (solo) nicht so viel anfangen kann.
Wenn Klavier solo nicht an Dich geht, kann man natürlich bei Chopin nicht viel machen. Andererseits verpasst Du natürlich extrem viel, wenn Du Klavier solo nicht schätzt, nicht bloß Chopin. Naheliegenderweise solltest Du für Klavier solo vielleicht erstmal einen Versuch bei einem Komponisten machen, dessen andere Musik Du magst (und der signifikante Klaviermusik komponiert hat, zB Beethoven, Schubert, Brahms, Debussy u,v.a.)
Ich selbst fand Chopin als Anfänger auch ein wenig belanglos. Aber Mangel an Melodien kann man ihm kaum vorwerfen, es gibt ja eine ganze Reihe Stücke, die in beinahe jeder "Klassik-Hitparade" auftauchen. Am wenigsten "belanglos" dürften vermutlich die beiden Sonaten erscheinen, für jemanden, der sonst eher Sinfonien hört. Aber die für mich vielleicht faszinierendsten Werke Chopins sind die Preludes und die Etüden op.25.

La Roche

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14

Freitag, 5. April 2013, 11:52

Wie regelmäßig Pfitzners Palestrina gegeben wird, weiß ich nicht.

Die Aufführung der Palestrina dürfte aufgrund der extremen Besetzungsliste nur großen Häusern vorbehalten sein. Und auch da ist es mit riesigem Aufwand verbunden, der sich letztlich auch finanziell lohnen sollte. Was ich wiederum bezweifle.

Heinz Rögner sollte in den 1990-er Jahren Chef in Gera werden. Er war Vorsitzender der Pfitzner-Gesellschaft in Deutschland, und er wollte die Palestrina in Gera machen. Das Orchester hat ihn dann als GMD abgelehnt (vielleicht deswegen, vielleicht auch aus Altersgründen).

Zu meiner Schande muß ich gestehen, noch nie irgendetwas von Pfitzner gehört zu haben.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


La Roche

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15

Freitag, 5. April 2013, 11:59

Wer das sagt, kann eigentlich nicht meinen, die neunmal gleiche sei eine *gute* Sinfonie... Es kann natürlich wieder Jahre dauern und manchen wird es nie packen. Ansonsten versuch es nochmal mit der 7. (die melodischste) und der 9.

Sehr einfach zu verstehen ist auch die 4., sie hat ja so etwas wie ein Programm. Im1. Akt schildert Bruckner nach eigenen ersten Angaben den Tagesanfang in einer mittelalterlichen Stadt, mit Sonnenaufgang, Vogelgezwitscher, Öffnen der Stadttore, Aus- und Eingang derselben. Mir hat das den Zugang sehr erleichtert. Bruckner hat sich später von diesem "Programm" distanziert, da "Programmmusik" wohl so etwas für Dummies sei.

Natürlich ist die 7. die melodischste, und im Adagio auch die effektvollste.

Lieber Cartman, wenn es Dich tröstet - ich höre seit ca. 50 Jahren klassische Musik, und Bruckner gefällt mir erst seit etwa 5 Jahren, genau wie Mahler. Es ist nichts verloren!!

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Spradow

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16

Freitag, 5. April 2013, 12:26

Ich selbst fand Chopin als Anfänger auch ein wenig belanglos. Aber Mangel an Melodien kann man ihm kaum vorwerfen, es gibt ja eine ganze Reihe Stücke, die in beinahe jeder "Klassik-Hitparade" auftauchen. Am wenigsten "belanglos" dürften vermutlich die beiden Sonaten erscheinen, für jemanden, der sonst eher Sinfonien hört. Aber die für mich vielleicht faszinierendsten Werke Chopins sind die Preludes und die Etüden op.25.
Ich hatte ja lange Zeit eben dieses Problem, und der "zündende Funke" kam tatsächlich zuerst bei den beiden Etüdensammlungen (und der ersten Ballade). Vielleicht ist Chopin auch deshalb ein relativ schwieriger Komponist, weil er nicht das liefert, was man erwartet: Landläufig wird ihm vielleicht eher virtuoser Glanz, Melodienreichtum zugesprochen, und wenn man die Klavierkonzerte schon kennt, dann unterstreicht das diese Erwartung; wenn man mit der Erwartung, das zu hören, dann aber an die Klaviermusik herangeht, wird man vermutlich von den meisten Stücken erst einmal enttäuscht sein - gerade von den längeren, Polonaisen, Balladen, etc.

Meine Erfahrung ist, dass man tatsächlich erst einmal herausfinden muss, was denn der "Punkt" bei einer bestimmten Musik ist, also was das Besondere ist, was diese Musik ausmacht, und wenn man das verinnerlicht hat, erschließen sich dann eigentlich alle Werke mehr oder weniger von selbst. Dabei können Vorurteile extrem hinderlich sein, weil sie den Blick auf die wirklichen Eigenarten der Musik verstellen. Manche Komponisten (Beethoven!) sind so vielfältig, dass eventuell jede Werkgruppe und Schaffensperiode von neuem angeeignet werden muss - wer die Symphonien mag und versteht, hat das für die Streichquartette noch lange nicht erreicht, und wer von denen sich die mittleren erschlossen hat, kann an den frühen oder späten trotzdem noch zu knabbern haben.

Bei Chopin sind es zum Beispiel die kleinen rhythmischen Widerhaken, die ich irgendwann angefangen habe bewusst wahrzunehmen und die mich ungemein gereizt haben; wie die Melodielinie immer wieder elegant gebrochen wird; nicht zuletzt auch die tollen, strahlenden Apotheosen, die er seinen Themen zukommen lässt (zum Beispiel in der ersten Ballade). Vor allem bei den ersten beiden Eigenschaften war das zunächst ein explizites bewusst Werden und danach ein Verinnerlichen, so dass ich jetzt nicht mehr jede rhythmische Finesse explizit wahrnehmen muss, um sie zu genießen. Sicherlich klappt es häufig auch ohne das explizite bewusst Werden, aber das kann m.E. schon sehr helfen, wenn man durch einfaches, naives Hören bei einem Komponisten nicht weiter kommt, und es ist m.E. quasi unerlässlich, wenn man zunächst übermächtige Vorurteile brechen muss.
Der Lernprozess ist bei mir für Chopin auch noch gar nicht abgeschlossen: Ein kleines Problem habe ich manchmal noch mit seiner Wildheit, zum Beispiel in der fis-moll-Polonaise diese Stelle, wo die Musik "ewig lange" hämmernd auf der Tonika beharrt. In der Struktur der längeren Werke verirre ich mich zuweilen noch.


Viele Grüße
Frank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

17

Freitag, 5. April 2013, 12:58

Zitat

(Spradow) Meine Erfahrung ist, dass man tatsächlich erst einmal herausfinden muss, was denn der "Punkt" bei einer bestimmten Musik ist, also was das Besondere ist, was diese Musik ausmacht, und wenn man das verinnerlicht hat, erschließen sich dann eigentlich alle Werke mehr oder weniger von selbst. Dabei können Vorurteile extrem hinderlich sein, weil sie den Blick auf die wirklichen Eigenarten der Musik verstellen. Manche Komponisten (Beethoven!) sind so vielfältig, dass eventuell jede Werkgruppe und Schaffensperiode von neuem angeeignet werden muss - wer die Symphonien mag und versteht, hat das für die Streichquartette noch lange nicht erreicht, und wer von denen sich die mittleren erschlossen hat, kann an den frühen oder späten trotzdem noch zu knabbern haben.

Das sind einige sehr interessante Punkte, wobei sicher manchmal nie ganz klar ist, was nun die "Pointe" eines Musikstücks ist oder es mehrere Pointen und entsprechende Rezeptionshaltungen geben kann. Aber ziemlich sicher sind vorgefasste Meinungen, was man in bestimmter Musik finden will, oft hinderlich. Allerdings hat man die ja oft automatisch bzw. aus Gewöhnung. Wenn man zB relativ lange Stücke mit einigermaßen klarer Gliederung in unterschiedliche Themen und "Füllmaterial" gewohnt ist wie klassische (und viele romantische) Sonatensätze, wird einem viele andere Musik "formlos" oder gar "melodielos" erscheinen, weil sie nicht ohne Weiteres dem Gewohnten entspricht. Z.B. ein Chopin-Prelude huscht dann in einer Minute oder weniger vorbei, ohne dass man sich an irgendwas "festhalten" konnte. Oder wenn eine Melodie da ist, wird sie ein einziges Mal vorgestellt und Schluss.

Man erwirbt sich durch Erfahrung und wiederholtes Hören schon auch ein besseres "Auflösungsvermögen" und erkennt eher Motive, Melodien usw. Ich fand noch recht lange, nachdem ich andere Werke Chopins schon lange mochte, zB die vierte Ballade und die Polonaise-Fantaise schwierig. Heute halte ich sie für zwei der beeindruckendsten, veritable "sinfonische Dichtungen" auf dem Klavier (natürlich ohne "Programm"). Das Gute bei Chopin gegenüber Mahler oder Wagner ist die relative Kürze der Werke, so dass man sie zum Kennenlernen problemlos häufig wiederholt hören kann. ;)

Spradow

Profi

  • »Spradow« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. August 2006

18

Freitag, 5. April 2013, 16:40

Man erwirbt sich durch Erfahrung und wiederholtes Hören schon auch ein besseres "Auflösungsvermögen" und erkennt eher Motive, Melodien usw. Ich fand noch recht lange, nachdem ich andere Werke Chopins schon lange mochte, zB die vierte Ballade und die Polonaise-Fantaise schwierig. Heute halte ich sie für zwei der beeindruckendsten, veritable "sinfonische Dichtungen" auf dem Klavier (natürlich ohne "Programm"). Das Gute bei Chopin gegenüber Mahler oder Wagner ist die relative Kürze der Werke, so dass man sie zum Kennenlernen problemlos häufig wiederholt hören kann. ;)


Ja, meist reicht das, um sich einen Komponisten nach und nach zu erschließen, den einen schneller, den anderen langsamer; und selbst, wenn man die von mir propagierte mehr analytische Herangehensweise pflegt, ist sie vermutlich doch nur zu einem kleinen Teil verantwortlich für das Erschließen der Musik, es ist mehr ein erster Schritt, und der Rest erfolgt dann automatisch und unterbewusst beim Hören. Wie oben geschrieben finde ich den bewussten Ansatz aber unerlässlich, um Vorurteile zu brechen, oder um Stücken, die man schon kennt, noch näher zu kommen als das durch einfaches Hören möglich ist (deswegen formuliere ich übrigens meine Vorurteile gegen Musik X gerne hier im Forum, weil mir dann garantiert jemand fundiert widerspricht und mir damit Ansatzpunkte zum anders Auffassen gibt, z.B. zuletzt bei den frühen Beethovensonaten).

Die Polonaise-Fantaisie habe ich auch lange überhaupt nicht verstanden - dabei habe ich sie als eins der ersten Werke von Chopin kennengelernt, weit vor den Balladen und Etüden -, aber inzwischen gehört sie zu meinen liebsten Soloklavierwerken überhaupt, und mir ist überhaupt nicht mehr klar, wie ich an den ganzen Schönheiten mal komplett vorbeihören konnte...

Gerhard Wischniewski

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19

Freitag, 5. April 2013, 21:35

Zitat

Zitat von Sven Godenrath: Ich persönlich stehe schon seit Jahren auf dem Standpunkt: Kenne ich nicht, höre ich mir aber gern unvoreingenommen an um dann darüber berichten zu können und das nach Möglichkeit objektive.
Genauso sehe ich es auch. Aber diese Erkenntnis ist mir auch erst etwa Mitte der dreißig gekommen. Vorher hatte ich - auch aus Mangel an Gelegenheit, solche Werke kennenzulernen - ein gewisses Vorurteil und kannte und beschäftigte mich nur mit Werken von Komponisten vor Bruckner und Brahms. Etwas in diesen Jahren hörte ich zufällig bei einer Bekannten die vierte Sinfonie von Bruckner, die mit faszinierte. Seitdem begann ich, mich auch für Bruckner und Brahms zu interessieren und wurde damit reichlich belohnt. Mahler lernte ich noch wesentlich später kennen, etwas Ende meiner 40er Jahre, als ich von einer Kollegin, die wusste, das ich musikbegeistert war, zwei Karten für die Kölner Philharmonie bekam, weil sie an diesem Tag ihr Abonnement nicht nutzen konnte. Welche Sinfonie Mahlers es war, weiß ich nicht mehr (ich habe später noch einige mit dem Gürzenichorchester unter James Conlon dort erlebt). Aber das war für mich der Funke, der zündete und mich noch weiter in die Moderne eindringen ließ. Wie schon an anderer Stelle geschildert, habe ich dann - auch weil ich mir inzwischen mehr CDs leisten konnte und manches gute Stück auch günstig im An- und Verkauf entdeckte - viele Werke des 20 Jahrhunderts kennen und lieben gelernt. Lediglich mit Zwölftonmusik, atonaler Musik und Experimentalmusik konnte ich mich nicht anfreunden.
Ansonsten gehe ich heute unvoreingenommen an jede Musik heran.


Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Alfred_Schmidt

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20

Freitag, 5. April 2013, 22:48

Was viele von Euch hier beschreiben, ist der "persönliche" zündende Funke - er mag fehlen, er mag vorhanden sein oder aber erst mit Verspätung (hoffentlich nicht posthum ;) ) eintreffen. Indes sind weder Werk noch Komponist oder Kritiker davon betroffen - es ist eine sehr persönliche Angelegenheit.
Dann gibt es die Komponisten, die einst sehr begehrt waren, mit Mozart oder Bach (etc.) auf eine Stufe gestellt wurden - und heute vielleicht kurz wiederentdeckt werden - und dann wieder in der Versenkung verschwinden. Auch diese Fälle werden - so meine ich wenigstens - vom Thema dieses Threads nicht wirklich berührt (da werde ich vielleichtbald einen eigenen darüber starten)
Rätselhaft sind mir jene Komponisten, die von Kollegen, von Kritikern und Fachliteratur immer wieder gelobt - von der Mehrheit des (Klassik !!)Publikums indes nicht wahrgenommen, negiert oder abgelehnt werden.
Draeseke war hier, wie ich glaube, ein treffendes Beispiel, aber auch Spohr könnte man in diese Kategorie einreihen.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Sven Godenrath

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21

Samstag, 6. April 2013, 09:41

Was Johannes Roehl schreibt finde ich hier interessant, aber in einem anderen Zusammenhang als jetzt manche vielleicht denken.
Irgentein ein Schwachkopf hat einmal gesagt oder geschrieben die Musik von Pfitzner sei sperrig.
Und unglaublich, alle mehr oder weniger intelligenten Personen (Einführende in das Werk Palestrinas in der Hamburgischen Staatsoper, Rundfunkmoderatoren etc.) plappern dieses einfach so nach immer und immer und immer wieder, dabei ist es doch ein alte Binsenweisheit, nur weil eine Lüge immer wieder und wieder und wieder auch von den unterschiedlichsten Menschen wiederholt und neuaufbereitet wird, wird sie deswegen noch längst nicht zur Wahrheit.
Ich war zweimal in Palestrina ( kenne einige CD Produktionen ) und kenne selbstverständlich auch noch andere Werke von Pfitzner und eines ist diese Musik mit Sicherheit nicht und zwar sperrig.
Vielleicht nicht ganz so gefällig und spülmitteltauglich für die Ohren wie die von Puccini und Verdi (diese Formulierung wurde von mir jetzt bewußt als Provokation gewählt) aber sehr melodisch aber eben auf keinen Fall sperrig.
Vielleicht wegen der Länge aber dann müßte man die Musik von Wagner und Mussorgsky (Boris Gudonov) oder den Rosenkavallier und die Frau ohne Schatten auch als sperrig klassifizieren.
Nur verglichen mit der Frau ohne Schatten ist die Musik Pfitzners melodischer (die seiner Oper Palestrina zumindest).
In kann in solchen Fällen wirklich nur immer wieder davor warnen, nicht immer ungeprüft nachplappern, was andere weniger intelligente Menschen einmal vorgedacht haben (sofern man in diesem Zusammenhang überhaupt von denken in bezugnahme auf nachdenken sprechen kann).
Sehr zweifelhaft das Ganze.

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22

Samstag, 6. April 2013, 10:44

Ich habe "Palestrina" im Regal, allerdings noch nie angehört. Gehört habe ich allerdings den größeren Teil der Kammermusik Pfitzners, wovon es eine cpo-Box gegeben hat. Natürlich ist "sperrig" eine subjektive Bezeichnung.
Aber anhand der Instrumentalmusik kann ich sie für Pfitzner (und ebenso Reger) ziemlich gut nachvollziehen. Das ist natürlich kein ausreichender Grund dafür, dass sie so wenig bekannt ist. Kammermusik von Beethoven, Brahms, Bartok, Schönberg finden auch viele Hörer sperrig, dennoch sind selbst Schönbergs Streichquartette u.ä. verglichen mit Pfitzners gängiges Repertoire.
Pfitzner muss zu Lebzeiten und bis Mitte des 20. Jhds. halbwegs regelmäßig gespielt worden sein; zumindest war er so anerkannt, dass fast jeder Opernführer auch seine anderen Opern wie "Die Rose vom Liebesgarten" usw, enthält.

Ich glaube nicht, dass es einfache Erklärungen für Popularität oder Unpopularität gibt. Da spielen immer viele unterschiedliche Faktoren hinein.

tukan

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23

Samstag, 6. April 2013, 12:22

Mir geht es so mit Beethovens Kammermusik. Obwoh ich alles andere von Beethoven liebe und oft höre, kann ich mir seine Kammermusik nicht erschließen. Ich hoffe aber, dass es nicht daran liegt, dass der Funke nicht überspringt, sondern dass ich - trotz fortgeschrittenen Alters - noch immer nicht die nötige Reife dafür habe - und sicherlich auch nicht genug musikalisches Wissen. Mein Vater kam erst mit über siebzig zu Beethovens Kammermusik und übrigens auch zu Reger, der mich auch noch nicht anspricht, da habe ich noch ein wenig Zeit!

WolfgangZ

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24

Samstag, 6. April 2013, 13:57

Pfitzner sperrig?

Palestrina kenne ich (noch) nicht. Allerdings möchte ich Sven Godenrath bezüglich seiner zentralen Wertung zustimmen. Ich habe das Verdikt des Sperrigen auch nie wirklich verstanden - bei Reger kann ich es weitaus eher nachvollziehen.

Das Klavierkonzert steckt voller blühender Melodik; auch die Cellokonzerte halte ich für eingängig, sie weichen allenfalls hinsichtlich formaler Erwartungen ab. Was ich von der Kammermusik kenne, strengt mich eigentlich auch nicht an.

Es gibt da diese Sinfonie in cis, die auch in einer kammermusikalischen Fassung vorliegt - ewig nicht mehr gehört -, bezüglich derer ich eine gewisse Unnahbarkeit eher in Erinnerung habe.

Was bei Reger die Sperrigkeit bewirkt, nämlich seine wenig griffigen Themen, die extreme Chromatik, der oft überfrachtete Orchestersatz und die vielfach komplexe Kontrapunktik, kann ich bei Pfitzner so deutlich nicht erkennen - ohne zugegebenermaßen alle oder fast alle Werke besser zu kennen.

:hello: Wolfgang
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25

Samstag, 6. April 2013, 19:45

Ich müsste in die Pfitzner-Stücke erst wieder reinhören. Mag sein, dass Reger "sperriger" ist

Aber die Instrumentalmusik Regers ist erheblich besser discographisch repräsentiert und viel leichter erhältlich. Von Pfitzners Orchestermusik ist praktisch nur die cpo-Box erhältlich und die eben nur noch als Box. Ich würde das Klavierkonzert ja auch gerne mal hören, aber es keines der Pfitzner-Konzerte ist zB in den Hyperion-Reihen erschienen und die cpo-Box ist mir zu viel für ein Werk. (CDs mit Thielemann und Sawallisch enthalten nur Orchestermusik aus Opern!) Bei der Kammermusik sieht es unwesentlich besser aus; außer der cpo-Box nur vereinzeltes.
Bei Reger hat man bei den Orchesterwerken immerhin meistens die Wahl zwischen einer der Koch/Schwann-Aufnahmen vom BR und denen aus der ehemaligen DDR (Berlin Classics), dazu etliche Einzelaufnahmen. Kammermusik für Ensembles gibt es einigermaßen komplett von MDG, Streichquartette u.a. von cpo und es gab schon in den 70ern eine GA der Kammermusik, die auch auf CD herausgebracht wurde (Bayer/Da Camera Magna).
Von Pfitzner ist nur Palestrina einigermaßen präsent. Von Reger sind immerhin die Böcklin-Suite und die Mozart-Variationen halbwegs bekannt, das Klavierkonzert wurde von Rudolf und Peter Serkin, Oppitz und Hamelin (ein)gespielt und das Klarinettenquintett ist ebenfalls recht populär.
Interessant als Gegenüberstellung wäre vielleicht Zemlinsky. Der war vor 50 Jahren ein bloßer Name. Heute sind von der Lyrischen Sinfonie ca. 10 Aufnahmen erhältlich und immerhin 3 von der "Florentinischen Tragödie", 3 oder 4 von den Streichquartetten.

WolfgangZ

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26

Samstag, 6. April 2013, 20:31

Mit der Diskographie von Pfitzners Klavierkonzert schaut es sehr sparsam aus.


Diese Einspielung besitze ich - neben einem älteren Rundfunkmitschnitt auf Kassette. Sie ist kaum die denkbar beste, zeigt aber die Qualitäten des Konzerts allenthalben.

Ein echtes Desiderat für die Hyperion-Reihe!

Besten Gruß! Wolfgang
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WolfgangZ

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27

Samstag, 6. April 2013, 20:37

Eben habe ich mir die cpo-Box angesehen. Da habe ich insbesondere die Cellokonzerte einzeln schon länger gekauft. Bedauerlich, wenn es die Orchesterwerke nur noch geschlossen gibt. Als ich mich damals nach einer CD zu Pfitzners Klavierkonzert umgesehen hatte, kam mir nur die Einspielung bei Marco Polo unter - kann aber auch an meiner schlampigen Suchweise gelegen haben.

Die Einspielung mit Volker Banfield hätte ich mir vermutlich lieber angeschafft.

Wolfgang

PS: Was man auch insgesamt von Pfitzner auf Konserve erhält, zeigt in der Tat die Geringschätzung dieses Komponisten.
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Harald Kral

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Samstag, 6. April 2013, 20:50

Pfitzner

Harald

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zweiterbass

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29

Samstag, 6. April 2013, 22:31

Ich meine aber vor allem Komponisten, die laut Kollegen und Kritikern erstklassige Werke komponierten - jedoch kaum je ihr Publikum fanden.
Rätselhaft sind mir jene Komponisten, die von Kollegen, von Kritikern und Fachliteratur immer wieder gelobt - von der Mehrheit des (Klassik !!)Publikums indes nicht wahrgenommen, negiert oder abgelehnt werden.
Hallo,

nach welchen Kriterien haben die "Kollegen von Komponisten..." usw. die Werke hochgelobt? Sind Noten gelesen worden und die Strutur, die Form (z. B. Sonatenhauptsatz usw.) als ganz besonders "extra" erkannt worden oder ist die betreffende Musik gehört worden, was eigentlich der Sinn/Zweck von Musik ist.


Was aber - so habe ich mich gefragt -
wenn ein Publikum der Vergangenheit gar nicht auf solch einen überspringenden Funken versessen war ?
Wenn es sich begnügte sich zu "ergötzen" "kontemplativ zu entspannen" oder Musik zur "Erbauung" zu hören,
sich "gefälligen" Melodien hinzugeben oder "brav gemachten" Sinfonien ihre Achtung zu schenken. etc etc.

Die Gier nach "Abwechslung", "Spannung" , "Kühnheit", "Originalität" und "spröden Stellen" ist ja eher ein Produkt des 20. und 21. Jahrhunderts, es gilt geradezu als Sakrileg sich der "oberflächlichen" Schönheit eines Werkes hinzugeben, weil man dadurch als "Nicht- Kenner" entlarvt wird.
Dies Alles können "zündende Funken" beim Hörer sein. Und wie sehr da der von Helmut (s. u.) ins Spiel gebrachte "Zeitgeist" eine seit 10/20/30 Jahren immer größere Rolle spielt, kann an der Musikgattung "Pop-Allerweltsmusik" bewiesen werden. Es wurde/wird eine Musik unter die Leute gebracht, die mit einfachsten, simplen - um nicht zu sagen "primiven" Mitteln - Massenhysterie erzeugt (kreischende, auch optisch, außer Rand und Band geratene "Teens and Twens", was ansteckend wirkt), da springen die "zündenden Funken" massenweise über.


Das "Überspringen" ist nämlich auch eine Sache des Zeitgeistes. Ein Werk mag musikalisch noch so hochqualifiziert sein, - wenn der Geist der Zeit dafür nicht - nicht mehr oder noch nicht - offen ist, da kann nichts springen, auch wenn noch so viel Springfähiges da sein mag.
Was ist hochqualifiziert? Ich wundere mich immer und stets auf Neue, dass die neuen und neuesten Ergebnisse der Hirnforschung, die Musik betreffend, so wenig Eingang ins Forum finden - dazu zählt auch "schnelles und langsames Denken" - und da gibt es nicht nur den von mir fortgeführten Thread.


Gibt es diesen "zündenden Funken" an sich überhaupt? Und wenn ja, - wie kann man ihn fassen? Oder ist er nicht vielmehr ein Produkt der Interaktion zwischen Werk und Rezipient auf der Grundlage und im Rahmen einer Zeitgeist-Situation?
Diesen "zündenden Funken" gibt es nur unter Beachtung des letzten Satzes und das ist Helmuts "zündende Idee, der zündende/springende Punkt" - nur unter diesem Gesichtspunkt ist m. E. eine Diskussion zielführend - und die schon oft eingebrachten "persönlich zündenden Funken" können als Beispiele für "zündende Funken" dienen, vorausgesetzt es wird zumindest vom Schreibenden der Versuch unternommen, zu verbalisieren, was als "zündend" empfunden wird (was zugegebenermaßen schwierig sein kann).

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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30

Samstag, 6. April 2013, 22:54

Wie gesagt, dass Werke gar nicht aufgeführt, sondern nur von Kollegen durchgesehen werden, führt normalerweise nicht dazu, dass der Komponist außerhalb eines winzigen Freundeskreises bekannt wird. Ich behaupte mal, dass niemand von uns den Namen eines Komponisten aus dem 19. Jhd. kennen würde, dem es so ergangen wäre.
Draesekes Schicksal wird im wikipedia-Artikel ganz gut beschrieben. Seine Musik wurde aufgeführt; sehr berühmte Dirigenten hatten sie im Repertoire, aber in den 1920ern nach seinem Tod wurde es weniger und ein Versuch der Nazis, seine Musik als "urdeutsch" auszuzeichnen, ging dann wohl nach hinten los. Er war zu Lebzeiten schon zweimal "zwischen die Fronten" geraten, weil er zuerst zu den "Neudeutschen" ghörte, sich von denen aber abwandte, ohne sich jedoch direkt der eher konservativen Hanslick-Brahms-Richtung anzuschließen und als alter Mann die neue Musik um die Jahrhundertwende (etwa Strauss' Tondichtungen) ablehnte.