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Thomas Pape

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  • »Thomas Pape« ist männlich

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511

Dienstag, 5. März 2013, 00:20

Tja, wohl wahr, der gute Knappertsbusch hat aus eben diesem Grunde nach dem Krieg die 9. nie wieder dirigiert. Da fließt dann offenbar eigenes Erleben oder Wahrnehmen in die Werkrezption mit ein. Was aber nichts daran ändert, dass das eher weniger mit dem Werk zu tun hat, als mit dem Hörer. Nur als persönliches Beispiel berichtet: zu den ganz vorzüglichen Aufnahmen des Werkes gehört gewiss die Bayreuther Aufnahme Wilhelm Furtwänglers. Jener Konzertmitschnitt, der zur Wiedereröffnung der Festspiele entstand. In meiner Vorstellung saß damals im Auditorium ein mehr oder weniger kontaminiertes Publikum, Menschen, die zuvor dem braunen Wahn gedient hatten, das Grauen gut überlebt und wieder in Rang und Würden in der Nachkriegsgesellschaft saß, während die Opfer...Und während diese Platte läuft, fühle ich mich in einem Maße beklemmt, dass ich die Sinfonie nicht hören kann. Ich habe die Aufnahme mal wo gehört ohne zu wissen, dass es diese war und fand sie mehr als vorzüglich (tolles Sängerquartett). Lege ich die Platte aber auf kann ich nicht abschalten. Das betrifft bei der 9. bei mir allerdings nur diese eine Aufnahme. Ansonsten liebe ich dieses Werk besonders des letzten Satzes wegen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Joseph II.

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512

Dienstag, 5. März 2013, 00:34

Tja, wohl wahr, der gute Knappertsbusch hat aus eben diesem Grunde nach dem Krieg die 9. nie wieder dirigiert.

Und das ist leider ein großer Verlust für die Diskographie dieses Werkes. Das Gerücht, dass die "auslösende" Aufführung aus dem unseligen Jahre 1943 zum "Führergeburtstag" ganz erhalten sein soll, hält sich beharrlich. Allerdings gelang es nicht einmal den Japanern, sie ganz ausfindig zu machen (aber soweit ich sah, erschienen jetzt zumindest der 1. und 4. Satz daraus auf CD). Ein amerikanischer Klassiksammler meinte mir gegenüber felsenfest, er würde einen anderen Sammler kennen, der diese Aufnahme komplett besaß (wohl auf Band), vermutlich bereits 1943 im Rundfunk mitgeschnitten (war in den USA wohl eher möglich). Leider wäre der Mann verstorben und die Erben scherten sich um nichts, was seine gewaltige Sammlung angehe. Wenn das wirklich so ist, könnte uns auf diese Weise die womöglich einzige vollständig erhaltene Aufnahme unwiderbringlich verloren gehen. Ich mag gar nicht daran denken ... Andererseits soll auch noch ein Mitschnitt von den Salzburger Festspielen 1938 unter Kna überlebt haben ... Die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)

Ich kann aber Knappertsbusch verstehen, dass ihm dieser widerliche, menschenverachtende Anlass dieses Werk ("... alle Menschen werden Brüder ..." singen, während gleichzeitig in den KZs sonstwas passiert ...) für den Rest seiner Lebtage verleidet hat.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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513

Dienstag, 5. März 2013, 01:44

Andererseits haben aber seine Zeitgenossen Bruno Walter und Otto Klemperer dieses Werk durchaus noch aufgeführt. Es ist eben die Frage, ob man sich als Musiker (Dirigent), der sich dem Werk und dem Komponisten verpflichtet fühlen sollte, durch einen äußeren Einfluss verleiten lassen sollte, dieses Werk nicht mehr aufzuführen, denn schließlich konnten Beethoven und seine Neunte nichts dafür, was die Nazis in ihrem Wahn angerichtet haben, im Gegenteil,, die Neunte kann doch mit Fug und Recht als ein Paradebeispiel gegen den Nationalsozialismus, ja gegen jede Diktatur bezeichnet werden.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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514

Dienstag, 5. März 2013, 08:30

Jener Konzertmitschnitt, der zur Wiedereröffnung der Festspiele entstand. In meiner Vorstellung saß damals im Auditorium ein mehr oder weniger kontaminiertes Publikum, Menschen, die zuvor dem braunen Wahn gedient hatten, das Grauen gut überlebt und wieder in Rang und Würden in der Nachkriegsgesellschaft saß, während die Opfer...Und während diese Platte läuft, fühle ich mich in einem Maße beklemmt, dass ich die Sinfonie nicht hören kann.
Lieber Thomas,

das kann ich einerseits gut nachvollziehen aber andererseits wäre meine Empfindung da wohl doch ambivalenter. Mir fällt jetzt spontan die Geschichte mit Menuhin und Reich-Ranicki ein. Menuhin glaubte fest an die humanistische Botschaft der Musik. Bei einer Preisverleihung für ihn sollte Reich Ranicki die Laudatio halten. Da wollte er ganz bewußt einen Kontrapunkt setzen und sagte dem Sinne nach: "Die Musik ist eine schreckliche Hure und geht mit jedem ins Bett!" Die 9. im 2. Weltkrieg hat auch Toscanini gespielt in den USA, der ein ganz entschiedener Gegener von Mussolini war und deswegen Italien verließ. Überall auf der Welt wurde die 9. gespielt in dieser Zeit. Wie wirkt diese Musik und was ist die "Botschaft" solcher Aufführungen? Gerade bei Furtwängler ist das nicht so einfach zu beantworten. Sicher. Es gibt den "Beethoven"-Mythos schon in den 20iger Jahren, wo Beethoven zum Antiromantiker und deutschen "Willens"-Menschen stilisiert wird. Das hat ganz sicher die faschistische Propaganda ausgebeutet. Aber in der 9. - gibt es da ausgerechnet diesen "Willen"? Das Finale vermittelt überschwängliche, ausgelassene Freude und keinen Willensheroismus und der Text ist unmißverständlich: "Alle Menschen werden Brüder" - das ist genau das, was die Nazis nicht wollten und was der realen Situation - dem Krieg - eklatant widerspricht. Und Furtwängler war kein Nazi. In München hat er verlangt, daß die Parteifahnen abgehängt wurden, bevor er anfing zu dirigieren. "Ein Konzert ist keine Parteiveranstaltung!" - sagte er. Und der berühmte Händedruck mit Goebbels wird immer mißverstanden. Das war in Wahrheit ein Affront. Von ihm wurde erwartet, daß er den Htlergruß macht, und das hat er mit dieser Geste verweigert. Ich habe Furtwänglers Aufnahmen aus dem Krieg von 1942-1945. Sehr bewegend. Da steht auf dem Programm neben Bruckners 5. und Ravels "Daphnis et Chloe" von Richard Strauß der "Till Eulenspiegel". Wie bewertet man das? Ist das nicht auch eine Art innere Emigration? Während die Welt in Schutt und Asche versinkt, alle Humanität zum Teufel geht, bewahrt man in sich etwas, was in gewissem Sinne unangreifbar ist. Bewahrt die Musik hier nicht (mit Franz Kafka gersprochen) das Unzerstörbare im Menschen? 1943, als Stalingrad verloren wurde, sagte meine Großmutter, erzählt mir mein Vater: "Der Krieg ist verloren!" Auch in Bayreuth wird man seine Zweifel gehabt haben. Viele Nazis waren dort, aber sicher auch andere Wagnerianer, die dort vielleicht hinfuhren, um von dem weltlichen Geschehen Abstand zu nehmen. Wer will die Gefühle, die dort tatsächlich herrschten, beschreiben? Natürlich wird man nicht ausschließen können, daß der Jubel über Beethoven zum Jubel über das NS-System wird. Dann sind wir wieder bei Menuhin und Reich-Ranicki. Aber 1943 war sicher mehr niemandem zum Jubeln zumute wie vielleicht unmittelbar nach der Besetzung Frankreichs.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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515

Dienstag, 5. März 2013, 08:49

Das jubelnde, feierliche, weihevolle Zelebrieren des Schlusssatzes der 9. zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen und das genau in diese Aura kurz eintauchende Publikum - das sich dabei meist "feierlich erhaben" fühlen kann (und dabei eine Alibifunktion für... haben kann)

(Unterstreichung nachträglich von mir eingefügt.)
Lieber Horst,

findest Du wirklich, Beethovens 9. ist weihevoll und feierlich? Das sind Eigenschaften, die ich viel eher mit Wagner verbinde als gerade mit der 9. Das Berührende an Beethoven ist finde ich, daß es ausgelassene Freude gibt ohne jeden mystifizierenden Ton. Das ist wahrlich ansteckend - das weckt allerhöchstens Begeisterung. Projizierst Du da nicht spätromantische Züge in Beethoven hinein? Der Klassik ist eigentlich ein solcher Ton fremd.


Ja, das ist eine Methode, mit dem Frust der Desillusion umzugehen - mit Träumen und Idealen (u. U. damit den Blick auf die Realität verlieren - was ja von ... oft erwünscht ist und außerhalb der klass. Musik bestens vorangetrieben wird).
Eine anderer Methode könnte sein, die Energie des Frustes positiv einzusetzen.
Ist das wirklich eine Alternative? Dann ist die Punk-Musik die wahre Musik, die aus nichts anderem als Trotz und Agressivität besteht und das ist dann die ganze Ausdruckspalette. Das ist ehrlich gesagt nicht meine Vorstellung von Musik. Dann wird sie nämlich zum Psychologismus, zu einer Art Medizin und Seelentherapie und hört endgültig auf, Kunst zu sein. Das Schöne ist das sinnliche Scheinen einer Idee. Eine Kunst, die keine Ideen mehr hat und statt dessen nur noch Alltagsbedürfnisse befriedigt, macht sich letztlich selber überflüssig.

Ernst Bloch hat die Musik "die utopisch überschreitende Kunst schlechthin" genannt. Bloch und Adorno waren - zu Recht meine ich - der Meinung, daß der Mensch ohne jede Utopie nicht mehr human existieren kann. Dann wird er nämlich zum Zyniker, es gibt dann nur noch die Affirmation des Bestehenden. Utopie ist - so war es schon bei Thomas Morus - die Möglichkeit, sich der Eisenzange der Alltagsnotwendigkeit zu entwinden und eine Gegenwelt zu erschaffen. Beethovens 9. ist dafür ein exemplarisches Beispiel.

Schöne Grüße
Holger

Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

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516

Dienstag, 5. März 2013, 09:46

Andererseits haben aber seine Zeitgenossen Bruno Walter und Otto Klemperer dieses Werk durchaus noch aufgeführt.
Das ist richtig, lieber Will, aber die waren in der Emigration. Kna hingegen ist geblieben und hat u.a. auch auf KdF-Veranstaltungen zu dirigieren gehabt. Die in Deutschland verbliebenen Musiker haben diesen Wahn noch auf andere Weise mitbekommen als ihre emigrierten Kollegen (die freilich mit dem Heimatverlust und dem Gefühl des Vertriebenseins ihr ganz eigenes Bündel zu tragen hatten).

Und, natürlich hast Du, was Furtwängler betrifft, völlig recht, lieber Holger. Dessen innere Emigration war ja durchaus merkbar, auch in seinen Verweigerungen. Bei Furtwängler war es dann Bruckners 9., die er nach dem Kriege nicht mehr aufgeführt hatte. Wenn man seinen Kriegsnmitschnitt anhört, mag man ahnen warum.

Ich will dem Thema auch gar nicht diese politisch/historische Wendung geben, möchte lediglich deutlich machen, dass man die Einwände, die man gegen das Werk hat, darauf prüfen sollte, ob sie nicht im Hörer begründet sind. Und, wie gesagt, der Bayreuther Mitschnitt ist sensationell. Wenn da nicht die Bilder wären. Ähnlich mitreißend die ein paar Jahre später entstandene Studio-Aufnahme mit Jascha Hiorenstein. Für mich Referenz.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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Spradow

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517

Dienstag, 5. März 2013, 10:15

Hallo Holger!

Danke für die Antwort! Ich denke, Du hast in allen fünf Punkten Recht.

In einer früheren Diskussion in diesem Thread hat Johannes den Gedanken eingebracht, dass man den Text der "Ode an die Freude" nicht zu konkret deuten solle, ich erlaube mir mal, das nochmal zu zitieren:

Vielleicht trivial, aber: Ein textloser Chor gehört nicht zu den künstlerischen Mitteln, die Beethoven zur Verfügung hatte. Sicher ist das alles strittig, aber aus Skizzen und Notizen scheint hervorzugehen, daß bei der Planung der (zuerst noch zwei Sinfonien) ein Choreinsatz wohl unabhängig von der Ode angedacht wird. Beethoven schreibt 1818 in einer Notiz: "... Frommer Gesang in einer Sinfonie in den alten Tonarten... wo im letzten Stück oder schon im Adagio die Singstimmen eintreten... im Adagio Text griechischer Mythos Cantique Ecclesiastique - im Allegro Feier des Bacchus." (nach Riezler, Beethoven, Zürich 1961, 233). Hier scheint der Text jedenfalls sekundär zu sein; es eher um den Chor und ein allgemeineres Programm zu gehen.

Das hat mir sehr geholfen, das Finale viel mehr zu schätzen. Was äußerst konkret bleibt ist die Einleitung zum Finale; das ist natürlich schon geschickt gemacht, in dem Sinne, dass dieses Vorführen und rezitativische Ablehnen der Hauptthemen nebst dem späteren Kommentar, dies seien keine genügend angenehmen und freudenvollen Töne, auch den ersten drei Sätzen rückwirkend ein Stück ihrer Abstraktheit nimmt und sie so dem Finale näherbringt. Trotzdem, diese Einleitung fühlt sich für mich immer ein Stück weit unbefriedigend an; aber das ist persönliche Empfindung, und ich werde wohl kaum Beethoven dafür kritisieren, dass ich hier seine nicht ganz teile. ;)


Viele Grüße
Frank

Glockenton

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518

Dienstag, 5. März 2013, 10:46

Lieber Holger,

Deinen Aussagen stimme ich auch zu. Aus Erfahrung muss ich leider auch dem Satz mit den Utopien zustimmen. In den gewissen, wenigen Momenten, in denen diese mir verloren gehen - beim Musizieren sind sie ja da....- neige auch ich zum Zynismus.
Deshalb finde ich, dass wir die Kunst, mit der wir wohl beide täglich umgehen, auch wirklich menschlich brauchen. Nur Essen, Geld, Haus und Auto reicht nicht.
Sie stärkt nicht nur unseren Glauben an die Utopien, sondern in vielen guten Momenten können wir diese Utopien geradezu in uns als eine eigene, emotionale Realität spüren. Dann ist man von ihnen vollkommen als Wahrheiten überzeugt und muss nicht mehr nur an sie im Sinne einer gedanklichen Leistung glauben.
Die grosse Kunst entführt uns von unserer durch 0 und 1 sehr klar definierten Alltagsrealität in "eine bessre`Welt". Da möchte man einstimmen: "Du holde Kunst, ich danke Dir dafür!"

Gruss
Glockenton

PS: Und doch kann selbst die ganz grosse Kunst diese Welt offensichtlich nicht retten, denn, um zur 9. zurückzukehren, es gab ja die bekannten Aufführungen gerade dieses Werkes vor Hitler und seinen Schergen. Ich mache den Musikern und den Dirigenten dafür übrigens keinen Vorwurf aus der bequemen Position des Jahres 2013. Diese Diktatur war ja auch sehr ein Zwangs- und -Angstsystem. Es schaudert mich jedoch immer bei dem Gedanken, dass die hehren Töne des 3. Satzes oder auch der Schluss mit dem "alle Menschen werden Brüder" dort gespielt wurden, während gleichzeitig die Güterzüge des unfassbaren Leidens durch Europa rollten. Das sind dann wohl die sehr schlimmen Tiefpunkte in der Aufführungshistorie dieses Werkes, selbst wenn es Deutschlands führender Dirigent, den ich sehr als Vorbild verehre, bestimmt sehr gut dirigiert hat, weil er es ja als ein der Musik verplichteter Künstler auch nicht anders konnte.
Es spricht für die zeitlose Qualität dieser Symphonie, dass sie auch solche Tiefpunkte überlebt.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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519

Dienstag, 5. März 2013, 10:56

Beethoven war es anscheinend ziemlich wichtig, den Eintritt des Chores möglichst gut vorzubereiten. Er hatte ursprünglich Rezitative des Baritons schon als Kommentar zu den Zitaten der vorhergehenden Sätze vorgesehen, kam dann glücklicherweise aber auf die Idee, ein rein instrumentales Rezitativ der tiefen Streicher zu verwenden, das die Zitate "ablehnt" und aus dem sich dann die Freudenmelodie entwickelt. Ich glaube Riezler weist darauf hin, dass deswegen der verbliebende kurze Text des "O Freunde..." im Grunde unlogisch ist. Denn wir haben ja die Freudenmelodie inkl. einiger Variationen schon gehört! Musikalisch ist es aber so sicher gelungener und ich glaube, verbale Kommentare (der Art "Nein, dieses nicht" und "Ha, jetzt ist's gefunden") hätten auf Dauer etwas albern gewirkt.

Was mir bei dieser Diskussion erst so richtig aufgefallen ist und was vielleicht wirklich ein zentraler Punkt des Stück ist: Der Bariton addressiert m.E. nicht nur die Musiker. Sondern auch das Publikum. Dafür spricht die Struktur der ersten Strophe "Vorsänger - Chor", wobei der erste Chor hier ohne Sopran einfach und singbar gesetzt ist. Natürlich soll nicht wirklich das Publikum mitsingen, aber ähnlich wie bei den Chorälen in der Bach-Passion (bei denen meines Wissens bis heute nicht ganz klar ist, ob die Gemeinde die tatsächlich mitsingen sollte), öffnet sich der Kreis und der Zuhörer wird eingeladen, an der Freudenfeier teilzunehmen. Der Vergleich zu den Bach-Chorälen findet sich in der Literatur und vermutlich auch dieses Einbeziehen des Zuhörers, aber mir ist das noch nie so deutlich geworden.
Es ist m.E. jedenfalls ein Riesenunterschied zB zu Mahlers 2., selbst wenn dort die Musik explizit religiös/choralartig ist, was bei Beethoven ja erst auf das 2. Thema "Seid umschlungen..." ansatzweise zutrifft. Bei Beethoven geht es um eine greifbare Utopie, Mahler hat der Totenfeier im Kopfsatz und dem Weltekel im Scherzo nur ein naives Idyll und eine außerweltliche Hoffnung entgegenzusetzen.

Mir ist wie gesagt nicht klar, wie konkret die politisch-utopische Botschaft seinerzeit gemeint war. Klar scheint mir aber zu sein, dass die Werke Beethovens, die solch eine Dimension besitzen, keine eskapistischen Idylle sind (in dieser Hinsicht ist Beethoven Anti-Romantiker), sondern so ausdrückliche Aufforderungen zum Handeln wie sie in "absoluter" Musik überhaupt möglich sind. Dieser mitreißende Gestus findet sich auch in einigen reinen instrumentalen Werken. In einem anderen thread habe ich vielleicht mal eine Passage im andante der 5. Sinfonie erwähnt, in der ich den Eindruck einer sich in Bewegung setzenden Menschenmenge habe.

zweiterbass

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520

Dienstag, 5. März 2013, 11:44

findest Du wirklich, Beethovens 9. ist weihevoll und feierlich? Das sind Eigenschaften, die ich viel eher mit Wagner verbinde als gerade mit der 9. Das Berührende an Beethoven ist finde ich, daß es ausgelassene Freude gibt ohne jeden mystifizierenden Ton. Das ist wahrlich ansteckend - das weckt allerhöchstens Begeisterung.

Lieber Holger,

mit dem 1. + 2. Satz aus dem Zitat habe ich kein Problem, obwohl ich das etwas anders höre, was individuell immer verschieden sein kann; aber, wohin führt die "allerhöchste Begeisterung" (siehe Jean Ziegler - "Die nicht gehaltene...") ?


Ist das wirklich eine Alternative? Dann ist die Punk-Musik die wahre Musik,
Nein, bestimmt nicht - meine andere Möglichkeit war nicht mit Musik verbunden.


Utopie ist - so war es schon bei Thomas Morus - die Möglichkeit, sich der Eisenzange der Alltagsnotwendigkeit zu entwinden und eine Gegenwelt zu erschaffen.
Gegenwelt ja - warum höre ich sehr gerne klass. Musik (bin auch noch Chorsänger, trotz 73 Jahren) und schreibe hier? Meine Frage ist nur, wie sehr ausgeprägt eine/seine/ihre/meine Gegenwelt ist und dabei die Realität nicht aus den Augen verliert.

Viele gute und musikalisch frohe Grüße sendet
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

hami1799

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521

Dienstag, 5. März 2013, 13:29

Persönlich - vor allem in Hinblick auf diese Diskussion - liegt mir eher der wienerische Text vom österreichischen Kabarettisten Kurt Sowinetz. Aber diesen zu zitieren, würde jetzt die Stimmung in diesem Thread vollends zum Kippen bringen .

Wenn schon, denn schon. Nur raus damit. Besser Stimmung kippen als Whiskey.

Felix Meritis

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522

Dienstag, 5. März 2013, 13:42

Persönlich - vor allem in Hinblick auf diese Diskussion - liegt mir eher der wienerische Text vom österreichischen Kabarettisten Kurt Sowinetz. Aber diesen zu zitieren, würde jetzt die Stimmung in diesem Thread vollends zum Kippen bringen .

Wenn schon, denn schon. Nur raus damit. Besser Stimmung kippen als Whiskey.

Na gut, nur weil Du's bist und ich Dir als Bayern das ganze nicht übersetzen muss. Die Melodie darf ich als bekannt voraussetzen:

"Alle Menschen samma zwider , i mechts in die Goschn haun
Mir san alle Menschen zwider, in die Goschn mecht i's haun.
Voda, Muada, Schwesta, Bruada und de ganze Paklrass
Alle Menschen samma zwider, wann i Leit siech geh i haaß"

musikwanderer

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523

Dienstag, 5. März 2013, 13:52

Hallo Felix,

wieso meinst Du, daß nur Bayern den Sowinetz-Text lesen und verstehen könnten? Ich kann's immerhin.
O.k.: väterlicherseits bin ich auch ein Bayer habe aber nie dort gewohnt, komme trotzdem mit dem bayrischen oder auch österreichischen Idiom klar. Dem Sowinetz, Kurt, daher :jubel:

:hello:
.

MUSIKWANDERER

Felix Meritis

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524

Dienstag, 5. März 2013, 14:02

wieso meinst Du, daß nur Bayern den Sowinetz-Text lesen und verstehen könnten?

Meiner alltäglichen Erfahrung zufolge ist das Wienerische dem Deutschen nördlich des Weißwurstäquators nicht selten de facto eine Fremdsprache, weshalb ich mir besonders um das Verständnis der Wörter "Goschn", "Paklrass" und "siech" größte Sorgen gemacht habe. Aber wie man sieht: alles eine Frage des Sprachtalents ;) . Ein richtiger Klassiker, der, wenn man jeden Tag die Gesichter ("G'frieser") in den Wiener öffentlichen Verkehrsmitteln betrachtet, sehr nah an der Lebensrealität ist.

La Roche

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525

Dienstag, 5. März 2013, 14:32

Irgendwie verstehe ich die ganzen Gedanken um Kna oder Furtwängler, Klemperer oder Toscanini, überhaupt die Diskussion über politische Auslegungen der 9. Sinfonie nicht. Auch nicht, was ein Herr Adorno oder Bloch dazu gesagt haben mögen.

Beethoven (wie auch Wagner u.a.) haben ihre Musik doch nicht im Hinblick auf evtl. nationalsozialistische Gedanken gemacht! Da ist es mir völlig Wurscht, ob die Nazis die Musik mißbraucht haben. Für mich bleibt die 9. eines der besten Werke der musikalischen Literatur mit schwierigen Sopranpassagen ("der ganzen Welt...") und auch weihe- oder besser würdevollen Passagen besonders im 3. Satz. Das Chorfinale ist ein einziger Jubel, mit gewaltigen emotionalen Wirkungen.

In der Schule haben wir Schillers Text ausführlich behandelt und den friedensstiftenden und versöhnenden Aspekt in den Mittelpunkt gestellt. Und der ist doch erhalten geblieben, auch wenn während des Krieges grauenvolle Dinge passiert sind. Dafür konnten werde Schiller noch Beethoven etwas. Ich liebe die 9. ohne wenn und aber, und wer in Text, Musik oder Interpretation etwas hineinlesen will, was nicht hineingeschrieben wurde, der tut mir einfach leid. Dazu ist die Musik zu großartig.

La Roche
Musik ist eine heilige Kunst - Hugo von Hofmannsthal. Aussage des Komponisten aus der Oper "Ariadne auf Naxos" mit der Musik von Richard Strauss.


Thomas Pape

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526

Dienstag, 5. März 2013, 14:48

... und wer in Text, Musik oder Interpretation etwas hineinlesen will, was nicht hineingeschrieben wurde, der tut mir einfach leid. Dazu ist die Musik zu großartig.

La Roche
Das war, liebe La Roche, gar nicht das Thema. Vielmehr die Betrachtung, ob ggf. vorhandene Aversionen außermusikalische Gründe haben können. Musik ist halt oft mit Emotionen verbunden oder ruft innere Bilder ab. Das ist auch bei der 9. so. Schwierig wird es allerdings dann, wenn diese subjektive Haltung zu einem objektiven Sachverhalt erklärt werden soll.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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hami1799

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527

Dienstag, 5. März 2013, 14:58

Alle Menschen samma zwider, wann i Leit siech geh i haaß"

Ja pfui deifi. San d´Weana wirklich soiche Grantler?

Da kann man dem Knappertsbusch ja gar nicht böse sein. Allerdings, vor welchem Publikum dürfte man die 9. überhaupt noch spielen?
Sympathische Reaktion, aber leider wirkungslos.

Felix Meritis

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528

Dienstag, 5. März 2013, 15:06

Ja pfui deifi. San d´Weana wirklich soiche Grantler?

Definitv, so wia de Münchna aa ;) . Den ganzen Text gibt es übrigens hier: http://www.maxilyrics.com/kurt-sowinetz-…yrics-e868.html

chrissy

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529

Dienstag, 5. März 2013, 15:30

Hallo, Felix

Mal außerhalb des eigentlichen Thread- Themas:
ist das Wienerische dem Deutschen nördlich des Weißwurstäquators nicht selten de facto eine Fremdsprache

Das stimmt zwar bedingt, macht aber für mich den "Wiener Dialekt" auch so sympathisch und liebenswert. Ich habe auch manche Begriffsunterschiede und Bezeichnungen festgestellt. So ist bei uns in Deutschland der Busfahrer bei euch der Autobuslenker. Müllkübel oder Abfallbehälter sind Mistkübel und wenn bei uns eine Tür verschlossen ist, so ist sie bei euch zugesperrt. Was ich allerdings auch festgestellt habe, daß selbst innerhalb Wiens die Sprache, der Dialekt, unterschiedlich ist. Bei meinen früheren vielen Wien-Besuchen haben wir oft in der Josefstadt in den Studentenhotels in der Pfeilgasse gewohnt. Ich meine da gehört zu haben, daß manche Leute richtig deutlich "Pfeilgasse" gesprochen haben, während andere diese als "Pfeilgoassen" ausgesprochen haben. Nebenbei, letzteres gefällt mir richtig gut, es paßt besser zu Wien.

Grüße in eure schöne Stadt
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Felix Meritis

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530

Dienstag, 5. März 2013, 15:38

Bei meinen früheren vielen Wien- Besuchen haben wir oft in der Josefstadt in den Studentenhotels in der Pfeilgasse gewohnt. Ich meine da gehört zu haben, daß manche Leute richtig deutlich "Pfeilgasse" gesprochen haben, während andere diese als "Pfeilgoassen" ausgesprochen haben. Nebenbei, letzteres gefällt mir richtig gut, es paßt besser zu Wien.

Ich fürchte lang werden wir hier nicht mehr so off-topicieren können, aber einen probier ich noch durchzubekommen. In diesem "Pfeilheim" genannten Studentenheim wirst Du sicher alle möglichen Dialekte gehört haben, nur kein Wienerisch. Das Haus ist nämlich für Studenten aus den Bundesländern, meines Wissens vor allem für Oberösterreicher, reserviert. Es stimmt aber auf jeden Fall, dass es innerhalb Wiens mehrere Dialekte bzw. Dialektstufen gibt: von "Bassena"-Niveau (also "allertiefste Schublade") bis "Schönbrunner-Deutsch" (kennt man aus den Sissifilmen). "Pfeilgasse" würde am ehesten als "Pfäugossn" ausgesprochen, wobei das "äu" nicht wirklich eine gute Transkription darstellt. Es handelt sich um eine Mischung aus den Ausruflauten "Äh" und "Öh!". Kann man als Erwachsener nicht mehr erlernen ;) ....

hami1799

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531

Dienstag, 5. März 2013, 16:16

Vielmehr die Betrachtung, ob ggf. vorhandene Aversionen außermusikalische Gründe haben können.

Im Fall Knappertsbusch dürfte es sich aber kaum um Aversionen gehandelt haben, sondern eher um den Widerwillen, Perlen vor die Säue zu werfen.

Dr. Holger Kaletha

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532

Dienstag, 5. März 2013, 16:31

Das ist doch noch eine schöne Diskussion geworden, das freut mich! Besten Dank für Eure schönen, höchst lesenwerten Beiträge! :)

Nach ewig langer Zeit habe ich mir heute die 9. mit Paul Kletzki und der Tschechischen Philharmonie wieder angehört. Habe sie einzeln, heute gibt es sie in dieser Box:

Wirklich hinreißend! Das ist Beethovens 9. taufrisch wie der Morgen, völlig entschlackt, ohne jeden Pomp und Sentimentalität, immer klassisch entspannt, dabei hochpoetisch. Ganz außergewöhnlich ist die Rhythmik im Finale - federleicht und hochpräzise. Man kennt von der Tschechischen Philharmonie die Aufnahmen von Strawinskys Sacre und Petrouschka mit Karel Ancerl - die hochkomplexen Rhythmen nehmen sie mit einer verblüffenden Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit. So auch hier im Finale. Der Marsch ist göttlich! Um die "Freude" zu vermitteln, sind so keine Übertreibungen nötig, die so rhythmisch-lebendig vorgetragene Musik braucht nur selber zu sprechen. Die Orchesterleistung ist außergewöhnlich!

Beim Hören ist mir die große Geschlossenheit dieser symphonischen Konzeption aufgegangen. Beethoven belebt nämlich die Formschemen von innen und gibt ihn einen neuen Sinn. Im Kopfsatz schon bekommt man den Eindruck eines ständigen Neuanfangs - Werden statt Sein. Die Themen verweilen nicht, sie "setzen" sich nicht wirklich. Die Bewegung und ihre Zielrichtung dominiert, die Setzung nicht als Anfang sondern als Ergebnis einer dynamischen Entwicklung. So endet auch der erste Satz: mit einem thematischen Gedanken als Ziel- und Schlußpunkt. Auch das Scherzo hat eine einfache Form, wird jedoch auch wieder durch die Rhythmik verflüssigt - ein fließender Rhythmus im ursprünglichen Sinne des griechischen Wortes. Das ist in diesem Sinne "rhythmischer" sogar als die 7. - eben dieses dynamische Weiterfließen und Drängen. Auch der langsame Satz ruht nicht in sich selbst, sondern drängt über sich hinaus, ist die Vorbereitung des Finales. Das Finale schafft dann die Konklusion, indem es die Gedanken bündelt. Im Großen wie im Kleinen, am Anfang wie am Ende ist es dieselbe Formanlage: diese zielgerichtete, die Grenzen sprengende Bewegung. Es endet mit einer Fuge: Finalwirkung nicht durch Pomp, sondern die Spiegelform der Fuge mit Stimmen, die sich gegenseitig bekräftigen und wechselseitig überhöhen.

Und die Einbindung des Vokalen - auch sie wird vorbereitend entwickelt. Zunächst spielt das Orchester die Hymne an die Freude, bevor sie dann Gesang wird. Das hat Wagner sehr gut erkannt, wenn er von der "Erlösung der Musik durch das Wort" sprach: Die instrumentale Musiksprache ist selber so beredt, daß sie nach dem Wort quasi ruft. Mahler hat sich das bei Beethoven abgeschaut im Finale seiner 2. Symphonie. Auch da resultiert die magische Wirkung des Choreinsatzes daraus, daß ihn das Orchester vorwegnimmt, antizipiert.

Noch eine Schlußbemerkung: Ich finde, daß diese Dynamik fast schon Brucknersche Züge hat. Wenn man zu Bruckner finden will, dann führt der Weg über Beethovens 9.!

Schöne Grüße
Holger

dr.pingel

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Dienstag, 5. März 2013, 20:22

Jo mei, dass ich das noch erleben darf: der Sowinetz - Text ist großartig. Vor allem beschreibt er das, was hier durchweg geleugnet wird: vom Erhabenen zum Lächerlichen ist nur ein Schritt. Sowinetz habe ich in meinem Wiener Semester oft erlebt, meist in Nestroy-Stücken. Qualtinger, Sowinetz und Alfred Böhm im "Lumpazivagabundus", das hat mir noch besser gefallen als der "Tristan", vom Fidelio gar nicht zu reden (hier könnt ihr wieder einhaken).
P.S. Das einzige Wort, das ich nicht kannte, war "Paklrass".
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

William B.A.

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Freitag, 8. März 2013, 21:53

Diese Aufnahme, CD 5, Track 5, 6 und 7 zeigt, dass auch ein glühender Verehrer der Neunten und des Chorfinales wie ich manchmal ins Grübeln kommt, wenn er denn so etwas hört:
Track 5: der Bass/Bariton? ist gelindegesagt eine Zumutung:Froa-hoa-hoa-hoa-hoidenvollere;
Track 6: das zweimalige eingeworfene "Freude" singt der Männerchor nicht, er ruft es!! Hallo??
Track 7: der Solotenor ist doch arg schmalbrüstig und klingt wie frisch aus dem Kirchenchr entssprungen.

Ich verstehen Frans Brüggen nicht, dass er so etwas toleriert, wo doch sein Orchester wirklich gut spielt. Oder soll das, wie es laut Produktinfo heißt, das "diskographische Denkmal" sein, dass er sich bereits zu Lebzeiten gesetzt hat?

Wenn es nur solche Finali gäbe, würde ich sie schon lange nicht mehr hören. Aber dem ist ja Gott sei Dank nicht so.

Liebe Grüße

Willi ^^
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Klaus 2

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Samstag, 9. März 2013, 21:11

Bei den letzten Sonderangeboten bei Saturn erwarb ich diese Aufnahme. Jansons und dieses Orchester sind ja irgendwann zum besten Orchester der Welt gewählt worden (ich weiß nicht mehr von wem). Und mein Eindruck ist immer wieder, dass das eine gute Wahl war. Immer wieder überwältigt mich eine große Emotionalität, die stets gepaart ist mit prächtiger Klarheit. (die 7. von Bruckner ist mir die liebste von all meinen CDs).
Es ist auch hervorragend gelungen, den Live-Charakter durchscheinen zu lassen, ohne dass es irgendwie stört. Die Aufnahmen gewinnen m.E. dadurch noch ein wenig. Ich habe einfach mehr das Gefühl, dabei zu sein. Und der Applaus am Ende lässt mich mich etwas weniger einsam fühlen in meiner Ergriffenheit.
Und hier bei der 9. habe ich große Freude an der Transparenz des Orchesters, ich habe einfach das Gefühl, die einzelnen Instrumente viel besser heraushören zu können. Und zwar genau dann, wenn sie gerade etwas Wichtiges machen. Die Pauken sind herrlich deutlich, die Flöten schneidend und doch schön.
Fast kommt es mir vor, als kämen immer wieder einzelne Musiker nach vorn. Das ist ein wunderschöner Effekt.
Hach!

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

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Samstag, 9. März 2013, 21:24

Jansons und dieses Orchester sind ja irgendwann zum besten Orchester der Welt gewählt worden (ich weiß nicht mehr von wem).
Lieber Klaus,

das war nicht das Bayrische RSO, sondern das Concertgebouw Orkest! :!: :hello:

Schöne Grüße
Holger

Joseph II.

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Samstag, 9. März 2013, 21:27

Allerdings war das BRSO m. W. auch bereits auf Platz 4 dieser (sehr streitbaren) Liste.

:hello:
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Klaus 2

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Samstag, 9. März 2013, 21:56

Echt? Ich war da aber eigentlich sehr sicher???
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

William B.A.

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Freitag, 15. März 2013, 02:43


Diese DVD habe ich gerade gehört und gesehen, eine ausgezeichnete Aufnahme, offenbar im September und Dezember 1983 in der Berliner Philharmonie entstanden, Dass Karajan und die Berliner Philharmoniker daran beteiligt waren, sieht man ja, aber mehr erfährt man nicht, weder auf der DVD, noch im Beiheft. Ich meine, ich hätte von den Solisten den Tenor Vinson Cole erkannt, der seine Sache wirklich gut gemacht hat. Das Gleiche kann man auch von den anderen Solisten sagen, nur dass man nicht weiß, wie sie heißen.
Auch der Chor ist grandios, er singt natürlich auswendig, ebenso wie die Solisten, doch bei wem soll man sich bedanken, bei Karajan und den Berlinern kann man es, bei dem wie immer hervorragenden Werner Thärichen an den Pauken ebenfalls, bei allen anderen Instrumentalisten, hier vor allem bei den Bläsern, auch.
Bei den Herrschaften von Universal kann man sich nicht bedanken.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup: ?(
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Joseph II.

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Freitag, 15. März 2013, 11:36

Hallo Willi,

danke für den Bericht. Die DVD verzeichnet wirklich nicht einmal die vier Solisten? Das ist ja schlampig.

Hier die Namen: Lella Cuberli (Sopran), Helga Müller-Molinari (Alt), Vinson Cole (Tenor), Franz Grundheber (Bariton).

Noch eine Frage: Singt der Chor, wie in der fast gleichzeitig entstandenen späten CD-Aufnahme (mit tlw. anderen Solisten), auch so seltsam betont "Freu-de, schö-ner Gö-tter-fun-ken"? Das hat mir diese Digitalaufnahme schon mal verleidet, empfand ein Musikerfreund übrigens genauso.

Liebe Grüße
Joseph
:hello:
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