Gustav Mahlers Symphonien - Welcher Zyklus ist der Beste?

Michael Tilson Thomas scheint gerade alle Mahler Sinfonie mit seinem Orchester in San Francisco einzuspielen.
Ich hörte dort dieses Jahr seine Interpretation der 5. Live ( gibt es auch auf CD ), es klang sensationell.

Zitat von Sven Godenrath

Michael Tilson Thomas scheint gerade alle Mahler Sinfonie mit seinem Orchester in San Francisco einzuspielen. Ich hörte dort dieses Jahr seine Interpretation der 5. Live ( gibt es auch auf CD ), es klang sensationel.

Das hat er längst getan:

Ein toller Zyklus, den ich über die Jahre mitgesammelt habe, dessen (SA)CDs auch einzeln erhältlich sind, und der mich sehr begeistert hat. Er wurde mehrfach ausgezeichnet, auch für die Tontechnik - die ist "German Engineering", das Team kommt aus Stuttgart.
Live habe ich das SFS mit MTT u.a. mit der 5. und 7. gehört (Köln und Frankfurt), MTT auch noch mit dem WDR SO und der 6. in Köln. Fabelhafte Konzerte!

Beste Grüße
Accuphan
PS: Mahler steht immer wieder auf dem Programm in der Davies Symphony Hall und auch auf Tourneen...

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Hallo Yorick,

auf den Neumann kannst Du Dich verlassen! Höre Dir als Einstieg mal das Posthornsolo in der 3. an (3. Satz). Dann wirst Du von Neumann bestimmt nicht mehr los kommen!

Die Bernstein-Box ist die hier - gibt es für knapp unter 30 Euro!

Beste Grüße
Holger

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Das ist übrigens auch die Box, die ich habe. Was mcih auch sehr stört, ist die lieblose Zusammenstellung der CDs. Oberstes Gebot war wohl Materialeinsparung. Auf mich wirkt das wild zusammengeschustert. Dann doch lieber 5 Euro mehr und es wäre bestimmt auch haptisch angenehmer. Z.B. sind auch die Hüllen so knapp geraten, dass es jedesmal eine Murkserei ist, die Scheiben rauszukriegen, was dann Fingerabdrücke bewirkt. Für mich sind solche Sachen auch wichtig.

Fehlt da nicht einer der bedeutensten Mahler-Dirigenten,
oder habe ich den übersehen?

Herbert

Lieber Herbert,

kennst du übrigens diese Aufnahmen? Die Achte, auf stereolab, ist einer meiner Schätze. So ungeheuer beseelt ...

Lieber farinelli,

ich habe und kenne alle Mahler-Sinfonien von Abravanel, natürlich auch die Achte und ich finde, daß sie bis heute nicht übertroffen wurden.

Herbert

Lieber Herbert,

das ist ein Wort. In einem Berliner Antiquariat hatte ich zuletzt eine deutsche Lizenzausgabe, auf Vinyl, 1976, in Händen, kannte mich aber mit den Aufnahmedaten nicht recht aus. Ich bevorzuge ja zeitnahe Pressungen, werde in diesem speziellen Fall aber vielleicht doch auf die CD zurückgreifen, da die Vanguards vor den Everyman´s-Ausgaben selbst in den USA rar sind.

Lieber Farinelli,

wenn man den Aufnahmedaten trauen könnte, sollen die Aunahmen 1991 entstanden sein, das wäre ja ziemlich zeitnah. 1993 ist Abravanel gestorben.

(Ich denke, die Aufnahmen sind eher aus den sechziger bis frühen siebziger Jahren.)

Herbert

Zitat von Herbert Henn

Fehlt da nicht einer der bedeutensten Mahler-Dirigenten,
oder habe ich den übersehen?

Herbert

Sehr schöner Hinweis, kann das mal jemand von den Verantwortlichen hier Gustav Mahlers Symphonien - Welcher Zyklus ist der Beste? mit einfügen und endlich den Bruckner rauslöschen!

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Noch eine kleine Anmerkung erlaube ich mir dazu als philosophischer Ästhetiker: Hegel schreibt über das Drama, daß es das "zügige Fortschreiten zur Endkatastrophe" fordert und kein episches Verweilen duldet. Dem entspricht Neumann im 1. Satz der 2. ziemlich genau. Die 4. Symphonie ist - wie Mahler sich selbst programmatisch geäußert hat - kein Drama, sondern eine Humoreske. Da darf man sich also auch einen "Schlendrian" was das Tempo angeht erlauben!

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

in dem Zusammenhang fällt mir spontan der alte Heinrich (Faust) ein, der artverwandtes von sich gab: „Werd’ ich zum Augenblicke sagen: Verweile doch! Du bist so schön! Dann magst du mich in Fesseln schlagen, dann will ich gern zugrunde gehn!“.

Okay, das Zitat paßt nicht 1:1 zu Hegel, geht aber in eine ähnliche Richtung.

Normalerweise lege ich keinen besonderen Maßstab an das Tempo eines Satzes an. Es gibt für mich, bis auf zwei Ausnahmen, kein "zu schnell" oder "zu langsam", sondern nur ein "passend" oder unpassend".

Es ist merkwürdig, aber der 1. Satz von Mahlers 2. Sinfonie ist für mich eine solche Ausnahme. [Ich habe mich gefragt, warum das so ist, bin aber auf keine Antwort gekommen]
Die ansonsten wunderbare Aufnahme mit James Levine (und den Wiener Philharmonikern; erschienen bei Orfeo) hat für mich den entscheidenden Wermutstropfen der 23'28'' des ersten Satzes, was mir schlichtweg zu langsam, zu "gemütlich", mit "zu wenig Drive" gespielt ist. 22'10'' von Gielen gehen gerade eben noch, aber alles das, was drüber geht, ist mir zu langsam (z.B. Järvi 23'17', Rattle [Birmingham] 23'52'', Tennstedt live 25'02' sowieso).
Daran ändert sich auch dann nichts, wenn die Tempi der anderen Sätze in der richtigen Relation zum Tempo des Kopfsatzes gespielt werden.
Andere Sätze oder Sinfonien Mahlers dürfen gerne einmal etwas langsamer gespielt werden, aber ab weit über 22 Minuten stellt sich bei mir kein Wohlgefallen mehr ein, wie schon geschrieben, warum auch immer...

Da ist es mir tausendmal lieber, wenn ich bei Neumann denke, "der ist aber fix" und dadurch automatisch die Ohren spitze.

Zitat von Norbert

Normalerweise lege ich keinen besonderen Maßstab an das Tempo eines Satzes an. Es gibt für mich, bis auf zwei Ausnahmen, kein "zu schnell" oder "zu langsam", sondern nur ein "passend" oder unpassend".

Hallo Norbert,

so denke ich auch! Man muß die Tempoperspektive des Interpreten mitleben und mitvollziehen können. Sonst stimmt halt etwas nicht!

Beste Grüße
Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Hallo Yorick,

auf den Neumann kannst Du Dich verlassen! Höre Dir als Einstieg mal das Posthornsolo in der 3. an (3. Satz). Dann wirst Du von Neumann bestimmt nicht mehr los kommen!

So, eben tatsächlich noch rechtzeitig zum Fest mit der Post ins Haus geflattert! Und wie ich deinem Posting entnehme, soll es zu Beginn gleich die Dritte sein ... ... na gut ...

Absolut faszinierend ist, nachdem ich nun mehrere Gesamteinspielungen durchgehört und verglichen habe und hinsichtlich etwa meines absoluten Lieblings, der Vierten, auch noch weitere Einzeleinspielungen hinzuzog; dass ich von den anfangs einen guten Zugang ermöglichenden "glatteren" Interpretationen inzwischen gesättigt abgekommen bin und es mich zu einer herberen Gangart hinzieht: Bin ich jetzt reif für Bernstein?

Bin zur Zeit wieder über diesem aufschlussreichen Buch, las aber erst jetzt, dass es anlässlich eines Mahler-Zyklus von Lorin Maazel mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks im Jahr 2002 entstand. Nun kenne ich aber nur diese Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern, die es um Weihnachten preiswert gab. Ist die Münchner Gesamtaufnahme nicht auf CD erschienen?

Ein Bruchstück davon konnte ich nach kurzer Suche in Japan auftreiben. Zu weiterer Recherche dort hatte ich jetzt allerdings keine Lust...

Schönes Buch übrigens! Das habe ich vor einiger Zeit auch mit einigem Gewinn gelesen.

Ich möchte diese Gesamtaufnahme ins Rennen werfen, die ich leider nicht am Stück gekauft habe. Aber ich habe die Nr. 1 bis 5 jetzt gehört und gesehen und hier auch darüber berichtet und nehme mir heut Abend die Sechste vor, und dann wird es noch einige Tage dauern, bis ich die Nr. 7 bis 8 bekomme. Aber wenn die vier letzten auf dem gleichen Niveau sind wie die ersten fünf, woran eigentlich nicht gezweifelt werden dürfte, könnte diese GA ohne Weiteres das Zeug zur Referenz haben.

Liebe Grüße

Willi

Inwiefern überlappen sich die DVDs mit den CD-Einspielungen Bernsteins bei der DG (ebenfalls alles Mitschnitte)?

Zitat von Johannes Roehl

Inwiefern überlappen sich die DVDs mit den CD-Einspielungen Bernsteins bei der DG (ebenfalls alles Mitschnitte)?

Soweit ich weiß gar nicht. Die Videos entstanden alle in den 70ern ausschließlich mit den Wiener Philharmonikern. Auf CD entstanden Nr. 1—7 und 9 als digitale Aufnahmen in den 80ern (tlw. auch mit dem Concertgebouw-Orchester und dem New York Philharmonic). Nr. 8 und das Adagio von Nr. 10 konnte Bernstein nicht mehr digital aufnehmen, daher griff man auf die Mitschnitte aus den 70ern zurück, allerdings nicht aus dem Wiener Konzerthaus (wie auf DVD), sondern von den Salzburger Festspielen. Die Unterschiede werden sich wohl in engen Grenzen halten, aber absolut identisch sind die Aufnahmen also nicht.

Liebe Grüße
Joseph

Auf der Box steht allerdings "London Symphony Orchestra" (das müsste mindestens eine 2. sein, die habe ich vor ca.20 Jahren mal teilweise im TV gesehen) und "Israel Philharmonic".
Aber ungeachtet dessen scheint es tatsächlich keine Überschneidung mit den späteren zu geben. Wie auch immer, ich kauf's eh nicht.

Oh pardon, die 2. als Video ist tatsächlich mit dem London SO. Welche mit dem Israel PO ist, weiß ich aus dem Stegreif nicht genau.

Nicht nur das, lieber Joseph, sondern es scheint auch, jedenfalls aus den mir bis jetzt zur Verfügung stehenden Nr. 1 bi s 6, die einzige zu sein, die an nur einem Abend aufgezeichnet wurde. Bei den anderen waren die Tontechniker gern bereit, mal Teile aus zwei vershciednen Konzerten, die möglicherweise direkt aufeinder folgten, zusammenzuschneiden. In dem Wiener Musikverein kann man das immer gut verfolgen, wenn eine bestimmte Kamera Bernstein von vorne links aufnimmt, dann ist immer die gegenüberliegende Loge im Bild. Und da fällt dann schnell auf, wenn innerhalb eines Satzes an der gleichen Stelle verschiedene Damen in verschiedenen Kleidern sitzen. Hören kann man das nicht, denn es gibt in Mahler Sinfonien genügend Stellen, wo man schneiden kann. Es reicht ja schon die kleinste Pause, z. B. im Kopfsatz der Sechsten. Es muss ja keine Generalpause sein.
Übrigens hat Bernstein die Zweite in der Kathedrale von Ely nordöstlich von London als Einzige von den ersten sechs auswendig dirigiert.

Liebe Grüße

Willi

Diese Tricksereien sind bei CDs natürlich nicht feststellbar. Und da lobe ich mir nach wie vor meine Sinopoli-Einspielung - mit der Einschränkung, daß meine Sängerauswahl zT anders ausgefallen wäre.

Als dieser Thread hier neu war, da fragte bereits einmal ein verehrtes Mitglied unseres Vereins nach den Qualitäten des Rattleschen Mahler-Zyklus. Die Antworten auf diese Frage fielen damals (2010) nicht sonderlich umfangreich aus. Ich wiederhole die Frage. Wie verhält es sich mit Mahler in Rattles Lesart? Dankbar für Einschätzungen aller Art verharre ich erwartungsvoll

Grüße
Garaguly

Zitat von Garaguly

Dankbar für Einschätzungen aller Art verharre ich erwartungsvoll

Allzuviel kann ich dazu nicht sagen. Ich hatte mir seinerzeit die von der britischen Gramophone hochgejubelte Einspielung ("Record of the year") von Mahler 2 gekauft und war maßlos enttäuscht, ich fand sie weniger interessant als jede andere, die ich damals besaß (Bernstein, Walter, Klemperer, Solti...). Damit war eigentlich mein Interesse an Rattle's Mahler schon beendet.

Ich habe später noch ein, zwei weitere Einspielungen gehört, die gefielen mir besser. Aber auch nicht so gut, dass ich das Gefühl hatte, ich brauche auch diese GA neben denen, die ich schon hab (2 x Bernstein, Gielen, Tennstedt, Bertini, Chailly, Solti). Ich bin inzwischen sowieso der Meinung, dass man besser einzelne Einspielungen sammeln sollte. In den GA höre zumindest ich vieles gar nicht oder nur einmal.

Hallo,

für besonders gelungen halte ich die Mahler-Zyklen von Guiseppe Sinopoli und Maurice Abravanel. Beide phrasieren und artikulieren sehr sinnvoll und musikalisch. Jascha Horenstein schätze ich ebenfalls als Mahler-Dirigenten, er hat aber keinen Zyklus vorgelegt.

Liebe Grüße

Andreas

Bei Horenstein fehlt die 2. Symphonie, bei Barbirolli die 8. Symphonie. Trotzdem sind beide für mich mit die besten Mahler-Dirigenten aller Zeiten.

Hallo,

meine erste Mahler-Aufnahme war zufällig die 5. unter Leitung von Guiseppe Sinopoli. Ich fand diese Aufnahme subjektiv gelungen.

Der systematische Weg ist ein anderer, der über Bruno Walter:

Einem ersten Engagement an der Köner Oper 1893 mit ersten Dirigaten folgte 1894 eine Anstellung als Assistent von Gustav Mahler an der Hamburger Oper. Mahler wurde das künstlerisch prägende Vorbild; Walter betrachtete sich fortan als sein Schüler, auch wenn er sich zunächst Mahlers Bitte verweigerte, ihm an die Wiener Hofoper, wo dieser der Leiter der Oper wurde, zu folgen.

Gustav Mahler selbst hat folgende Worte an den jungen Bruno Walter gerichtet: "Ich kenne niemanden der mich so gut versteht wie sie."

Bruno Walter kannte Mahler also sehr gut und Mahler hat ihn offenbar geschätzt. Es ist also naheliegend, daß Bruno Walters Aufnahmen am authentischsten sind, leider ist es keine Gesamtaufnahme. Hier kann man bei jpc hineinhören:

Es ist ein nicht forcierter Mahler mit einer sehr singenden und sprechenden Artikulation und Phrasierung.

Die Aufnahme von Maurice Abravanel ist ähnlich. Ich habe Vanguard-Aufnahmen mit einem Mahler-Konterfei, die klingen gut. Zwei CD´s habe ich leider aus einer späteren Serie von Vanguard (Everyman) und die klingen schlecht, wohl entrauscht und daher verfärbt. Wie diese Aufnahmen bei dem aktuellen Label klingen, weiß ich nicht, hier zum hineinhören:

Sinopoli geht einen ähnlichen Weg, auch ein singender, sprechender, nicht forcierter Mahler, hier zum hineinhören:

Auch Jascha Horenstein beschreitet diesen interpretatorischen Weg, allerdings liegt mir leider keine Gesamtaufnahme vor.

Ich habe auch die Gesamtaufnahme mit Leonard Bernstein, der einen eigenen, ganz anderen Weg geht. Er forciert oft stark und läßt weniger singen und sprechen. Ich mag diese Aufnahmen nicht, nach kurzer Zeit nehme ich sie aus dem CD-Spieler.

Es gibt aber andere Ansätze, die mir neben dem Walter-ähnlichen Spiel gefallen:

(1) Einen mehr statischen Mahler mit gewaltigen Steigerungen, der etwas an Bruckner erinnert. Dieser Typus funktioniert bei der 2. und 3. Sinfonie, bei der zweiten ist es die Aufnahme mit Herbert Blomsted (San Francisco Symphonie Orchestra) und bei der dritten die mit Claudio Abbado (Wiener Philharmoniker). Beide klingen auch gut. Andere Sinfonien mit Abbado finde ich mißlungen. Vielleicht könnte dieser Ansatz auch bei Mahlers 9. funktionieren, ich kenne aber keine solche Aufnahme.

(2) Der andere Ansatz ist von Vaclav Neumann. 1967 hat er Mahlers 9. im Haus Auensee aufgenommen (Eterna). Die Einzelstimmen sind hier stark getrennt und ergeben eigentlich kein Ganzes mehr. Es ist ein Nebeneinander von gut singend und sprechend phrasierenden Stimmen. Man hört sehr gut die Partitur, aber es ist nicht analytisch, sondern emotional erfüllt. Leider ist diese Aufnahme gestrichen.

Liebe Grüße

Andreas

Selten genannt, so auch im Verlauf dieses Threads kein einziges mal, doch absolut erwähnenswert ist der Zyklus, den Leif Segerstam in den 90er Jahren mit dem Symphonieorchester des Dänischen Rundfunks (DR SymfoniOrkestret) für Chandos eingespielt hat. Segerstam stand dem Orchester zwischen 1988 und 1995 als Chefdirigent vor, also auch zur Zeit dieser Einspielungen.

Die Aufnahmedaten wie folgt:

Symphony No. 1: 8, 9 & 11 January 1993 (18:07 - 7:58 - 12:14 - 21:52)
Symphony No. 1 (Blumine): 2 & 3 June 1993 (6:34)
Symphony No. 2: 21, 22 & 23 September 1992 (Tina Kiberg, soprano; Kirsten Dolberg contralto; Danish National Symphony Choir) (25:43 - 13:00 - 10:51 - 5:07 - 36:42)
Symphony No. 3: 11 & 12 February 1991 (Gunnar Tagmose, violin solo;Ole Andersen, posthorn; Anne Gjevang, contralto; Copenhagen Boys' Choir) (34:33 - 11:16 - 19:06 - 10:48 - 4:23 - 24:05)
Symphony No. 4: 9 & 10 March 1990 (Eva Johansson, soprano) (18:11 - 10:32 - 22:38 - 10:11)
Symphony No. 5: 20, 21, 22 & 25 April 1994 (13:09 - 14:33 - 19:33 - 11:47 - 16:11)
Symphony No. 6: 24, 25 & 26 September 1990 (24:58 - 14:32 - 16:42 - 31:22)
Symphony No. 7: 4, 5 & 6 November 1991 (Tim Frederiksen, violin solo; Peter B. Schmidt, tenor horn solo) (25:02 - 17:24 - 10:58 - 15:46 - 19:04)
Symphony No. 8: 17, 18 & 20 August 1993 (Inga Nielsen, soprano; Majken Bjerno, soprano; Henriette Bonde-Hansen, soprano; Kirsten Dolberg, contralto; Anne Gjevang, contralto; Raimo Sirkia, tenor; Jorma Hynninen, baritone; Carsten Stabell, bass; Copenhagen Boys' Choir; Berlin Philharmonic Choir) (8:12 - 16:56 - 8:55 - 5:06 - 1:28 - 5:08 - 3:28 - 3:14 - 4:40 - 4:34 - 5:14 - 5:58 - 5:15 - 7:20)
Symphony No. 9: 23, 24 & 25 September 1991 (31:29 - 17:36 - 14:52 - 26:57)
Symphony No. 10 (Adagio): 8 February 1994 (29:26)

Venue: Danish Radio Concert Hall, Copenhagen

Es ist mir völlig unverständlich, wieso diese Aufnahmen seit langem vergriffen sind. Bereits vor Jahren suchte ich danach, wurde aber nur zu überhöhten Preisen fündig. Immerhin verweist Chandos auf seiner Homepage auf The Classical Shop, wo man alles verlustfrei im flac-Format herunterladen kann. Mir dünkt, das Label hat nicht vor, CD-Neuauflagen herauszubringen, also ist man auf Download oder eben den Gebrauchtmarkt angewiesen.

Ich selbst konnte zwar bisher nur in die Symphonien Nr. 1, 3 und 8 hören, aber das Gehörte lässt mich bereits von einer Glanzleistung sprechen. Dieses bei uns doch relativ unterrepräsentierte Orchester spielt weltmeisterlich und braucht sich vor den Mahler-Experten aus Amsterdam, New York und Wien nicht verstecken. Segerstam wählt ziemlich breite Tempi, soweit ich das ersehen konnte (siehe Spielzeiten oben), ohne in Zerdehnung oder Langeweile auszuarten. Besonders die Blechbläser klingen astrein und sehr präsent. Segerstam schreckt nicht davor zurück, die Modernität von Mahler auch richtig zur Geltung zu bringen. Das Blech hat zuweilen fast schroffe Momente. Den Schluss der nicht besonders wohlgelittenen 8. Symphonie habe ich selten derart mitreissend erlebt. Der Dirigent versteht es, sich immer neue Steigerungen bis in die letzten Takte aufzusparen.

Hier noch die Einzelveröffentlichungen:

Lieber Joseph,

danke für die interessante Vorstellung eines auch mir komplett unbekannten Zyklus'.
Segerstam ist ein Dirigent, der "etwas zu sagen" hat, das DRSO ist ein hervorragendes Orchester, also habe ich mir den Gesamtzyklus auf meinen nicht enden wollenden Wunschzettel gepackt in der Hoffnung, ihn einmal zu akzeptablen Preisen erwerben zu können.

Nun kommt der "kleine Beckmesser in mir" : Von drei bekannten Sinfonien auf die Qualität der Gesamtaufnahme zu schließen, ist ein wenig mutig.

Ich schätze z.B. Bernard Haitink in seinen späten Live-Aufnahmen vieler Mahler-Sinfonien ungemein, aber bei den beiden Einspielungen aus Frankreich bzw. Chicago hinterlässt er bei mir ein großes Fragezeichen. Das gleiche gilt für Riccardo Chailly, der, abgesehen von der 6., einen fantastischen Zyklus mit dem Concertgebouworchester veröffentlicht hat.
Des Weiteren kenne ich keine Aufnahme der 2. Sinfonie, bei dem ich eine Spielzeit im Kopfsatz von weit über 22 Minuten als nicht zu langsam empfunden habe. Segerstam kommt auf fast 26...

Das aber nur als "Kleinigkeiten am Rande". Ich bin neugierig geworden und danke deswegen nochmals für die Vorstellung.

Zitat von Norbert

Des Weiteren kenne ich keine Aufnahme der 2. Sinfonie, bei dem ich eine Spielzeit im Kopfsatz von weit über 22 Minuten als nicht zu langsam empfunden habe. Segerstam kommt auf fast 26...

Leif Segerstam's unsung Mahler cycle offers outstanding performances of Symphonies No. 3, 6, 7, 8, and 9, and very good versions of Symphonies No. 4 and 5. Elsewhere, Segerstam can be a bit perverse--particularly in the dementedly slow first movement of Symphony No.2--but he's a first-class musician, and he brings great conviction to everything that he does. Not a first recommendation, perhaps, but Mahler fans will still have a good time. --David Hurwitz