Freude schöner Götterfunken - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 9 in d-moll op 125

Bei der Länge des Scherzos in den HIP-Aufnahmen muss man auch den inzwischen notengetreueren Umgang mit Wiederholungen in Rechnung stellen! Gerade die Scherzi werden dadurch deutlich länger, aber auch in sich ausbalancierter.

Danke für den Hinweis, das ist wohl in der Tat zu beachten.

Daß Klemperer dies im Scherzo bereits 1970 so machte, bezweifle ich allerdings stark. Von daher ist seines wohl auch unbestritten das langsamste überhaupt. Was umso erstaunlicher ist, weil er im Adagio fast so flott ist wie Karajan. Dieses läßt er als einzigen Satz in einem "normalen" Tempo spielen.

Zitat von Joseph II.

Berliner Philharmoniker/Karajan 1962: I. 15'26 – II. 10'53 – III. 16'25 – IV. 23'56 (6'22 + 17'34) – Ges. 66'40
Berliner Philharmoniker/Karajan 1976: I. 15'21 – II. 10'04 – III. 16'51 – IV. 24'24 (6'27 + 17'57) – Ges. 66'40
Berliner Philharmoniker/Karajan 1983: I. 15'34 – II. 10'24 – III. 15'50 – IV. 24'16 (6'07 + 18'09) – Ges. 66'14

Was mich fast am meisten gewundert hat, ist, daß Karajan nach Toscanini am schnellsten ist bei den Nicht-HIPlern. Er schlägt sogar Fricsay. Nicht nur, daß er grad in der letzten Aufnahme noch schneller ist als in den früheren, auch das Kunststück, in der 60er- und 70er-Einspielung bei der Gesamtspielzeit exakt gleich schnell zu sein, gelingt ihm. Im Scherzo ist Karajan sogar am allerschnellsten, besonders 1976.
(...) Und so sehr man Karajan ablehnen mag, Langsamkeit kann man ihm bei diesem Komponisten mitnichten bescheinigen.

Vielen Dank für Eure höchst informativen Aufstellungen, lieber Willi und lieber Joseph!

Bei Karajan finde ich bemerkenswert, dass er sich nicht nur in den von Joseph ausgewerteten drei Einspielungen der 60er, 70er und 80er Jahre, sondern sogar seit den 40er Jahren kaum im Grundtempo verändert hat. In meiner Sammlung habe ich von ihm (wegen der herausragenden Sängerriege, nicht wegen des Dirigenten) die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern und dem Wiener Singverein vom November und Dezember 1947 (die Solisten waren Elisabeth Schwarzkopf, Elisabeth Höngen, Julius Patzak und Hans Hotter). Auch 1947 bereits annähernd dasselbe Bild:

I. 15'55 – II. 10'10 – III. 15'44 – IV. 24'52 – Ges. 66'42

Die Gesamtspielzeit unterscheidet sich also nur um zwei Sekunden von den 62er und 76er Aufnahmen (und selbst diese Differenz mag nur an leicht unterschiedlichen Vor- und Nachlaufzeiten der jeweiligen CD-Tracks liegen)!

Ich dachte kurz dran, auch die alte EMI-Aufnahme von Karajan noch miteinzubeziehen. Das hast du mir jetzt ja abgenommen, lieber Swjatoslaw.

Daß sich die Zeiten kaum änderten, sogar im Laufe der Zeit minimal schneller wurden, hätte ich jedenfalls nicht gedacht.

Am gelungensten finde ich bei der Kombination Beethovens 9. und Karajan übrigens das Silvesterkonzert 1977 aus Berlin. Hier wären genaue Zeiten auch mal interessant. Ich fand bisher im Netz nichts Genaues, kenne die Aufnahme nur aus dem Fernsehen. Besser war Karajan nie als hier! Die Spontaneität ist überwältigend.

Angebliche Gesamtspielzeit: 68 Minuten. Das würde ja die Vermutung bestätigen, daß er auch hier annähernd gleich schnell unterwegs war.

Zitat von Joseph II.

Danke für den Hinweis, das ist wohl in der Tat zu beachten.

Daß Klemperer dies im Scherzo bereits 1970 so machte, bezweifle ich allerdings stark. Von daher ist seines wohl auch unbestritten das langsamste überhaupt. Was umso erstaunlicher ist, weil er im Adagio fast so flott ist wie Karajan. Dieses läßt er als einzigen Satz in einem "normalen" Tempo spielen.

In seiner EMI-Aufnahme von 1957 ließ Klemperer alle Wiederholungen im Scherzo spielen und kam auf eine Spielzeit von 15'38''. Für das Adagio benötigte er 15'02''.

Die schnellen Zeiten im Scherzo bei Karajan erklären sich übrigens damit, daß er idR noch nicht einmal die Wiederholung der Exposition spielen ließ.

Hallo, lieber Joseph und lieber Swjatoslaw:

ich habe derweil mal meine restlichen Aufnahmen der Neunten unter die Lupe genommen:

neben den von mir schon geposteten HIP-Aufnahmen von Hogwood, Gardiner und Norrington, sowie den Nicht-HIP-Aufnahmen von Cluytens, Fricsay und Walter habe ich jetzt noch folgende:

1. Karajan 1 und Karajan 2, Bernstein 2, Klemperer und Böhm hast du, lieber Joseph, ja bereits gepostet, allerdings habe ich bei "Old Klemp" andere Satzdauern vorliegen, dieweil ich auch die Einspielung von 10/12 1957 in meiner Sammlung habe, da war Klemperer noch etwas flotter.
Hier nun meine restlichen Neunten:

Claudio Abbado, Berliner Philharmoniker (2000):
14:22-13:03-12:48-5:38-16:24 (62:15);
Daniel Barenboim, Staatskapelle Berlin (1999):
17:40-15:30-18:01-7:25-18:13 (76:39);
Leonard Bernstein, New York Philharmonic (1964):
15:25-10:40-17:36-7:17-19:01 (69:59);
Herbert Blomstedt, Staatsapelle Dresden (1976-81):
16:55-13:47-16:24-25:09 (72:15);
Sergiu Celibidache, Münchener Philharmoniker (1989):
17:37-12:32-18:03-7:32-21:38 (77:22);
Christoph von Dohnany, Cleveland Orchestra (1985):
15:05-11:27-14:57-6:14-17:09 (66:01);
Wilhelm Furtwängler, Chor und Orchester der Bayreuther Festspiele (1951):
17:50-12:00-19:32-7:04-17:55 (74:24);
Nikolaus Harnoncourt, Chamber Orchestra of Europe (1991):
15:04-13:42-13:34-6:21-18:03 (66:44);
Eugen Jochum, London Symphony Orchestra (1979):
16:31-11:06-16:36-6:44-17:09 (68:06);
Otto Klemperer, Philharmonia Orchestra (1957);
17:03-15:38-15:02-6:40-17:54 (72:07);
Raymond Leppard, Royal Philharmonic Orchestra (1994):
16:56-16:20-13:54-5:48-17:25 (70:23);
Kurt Masur, Gewandhausorchester Leipzig (1974):
15:17-14:05-15:02-7:08-16:50 (69:29);
Riccardo Muti, Philadelphia Orchestra (1988):
16:25-14:42-16:04-6:42-17:49 (71:52);
Sir Simon Rattle, Wiener Philharmoniker (2001):
16:40-11:47-16:55-6:26-17:16 (69:02);
Wolfgang Sawallisch, Royal Concertgebouw Orchestra (1992):
16:13-11:48-15:19-6:51-18:05 (68:24);
Günter Wand, NDR-Sinfonieorchester (1986):
15:33-11:12-16:00-5:59:17:38 (66:21);
David Zinman, Tonhalle Zürich Orchester (1998):
13:35-12:11-11:31-5:27-16:24 (59:07);

Es fällt auf, dass sich die meisten NON-HIP-Dirigenten in der Tempogestaltung einig sind, nur Claudio Abbado, Nikolaus Harnoncourt, Raymond Leppard und David Zinman sind in der Tempogestaltung, vor allem was das Adagio betrifft, bei meinen HIP-Dirigenten: bei allen Fünfen ist das Adagio kürzer als das Scherzo, wohingegen bei Barenboim, Bernstein, Celibidache, Furtwängler, Jochum, Rattle und Günter Wand das Adagio der zweitlängste Satz in der ganzen Sinfonie ist.
Das längste Adagio hat Furtwängler mit 19:32 noch vor Celibidache mit 18:03 und Fricsay mit 18:00. Die Herren werden sich wohl etwas dabei gedacht haben.
Am schnellsten ist Zinman fertig, er schlägt Gardiner noch um 36 Sekunden, und das als NON-HIP'ler.

Liebe Grüße

Willi

Der beachtlichen Sammlung dieser Daten möchte ich noch folgende Angaben aus meiner CD-Sammlung hinzufügen:

• Mariss Jansons, Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (2007)
  15:50 - 12:03 - 13:37 - 24:08 (06:36 - 17:32) = 65:38
• Mariss Jansons, Royal Concertgebouw Orchestra (2006)
  15:28 - 11:25 - 14:08 - 23:35 (06:17 - 16:48) = 64:36
• Ernest Ansermet, L'Orchestre de la Suisse Romande (1959)
  16:21 - 11:18 - 15:16 - 24:14 (06:06 - 18:08) = 67:09
• Eugen Jochum, Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (1952)
  16:21 - 11:21 - 17:15 - 24:19 (06:44 - 17:35) = 69:16
• Eugen Jochum, Concertgebouw Orchestra (1969)
  16:17 - 11:08 - 16:53 - 23:49 (07:20 - 16:29) = 68:07
• Karl Böhm, Wiener Philharmoniker (1970)
  16:46 - 12:08 - 16:38 - 27:09 (06:43 - 20:26) = 72:41
• Ferenc Fricsay, Berliner Philharmoniker (1957/8)
  16:45 - 10:35 - 18:03 - 23:16 (06:14 - 17:02) = 68:39
• Rafael Kubelik, Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (1975)
  16:37 - 12:25 - 16:29 - 24:25 (06:26 - 17:59) = 69:56
• Frans Brüggen, Orchestra of the 18th Century (1992)
  14:26 - 13:07 - 13:01 - 23:52 (05:21 - 18:31) = 64:26
• Charles Mackerras, Philharmonia Orchestra (2006)
  14:14 - 13:18 - 12:41 - 21:17 (05:51 - 15:26) = 61:30

Blau bedeutet, dass die Zahlen mit Abhören ermittelt wurden.

Gruß enkidu2

Interessant ist auch in deiner Aufstellung, lieber enkidu2, dass auch hier "Die Großen Alten", wie ich sie gerne nenne, Ansermet, Böhm, Fricsay, den ich ja auch mit dieser Aufnahme in meiner Sammlung habe, Jochum und Kubelik ein deutlich kurzes Scherzo spielen, wie auch in meiner Aufstellung.
Ansonsten habe ich von Böhm die 1979er Aufnahme und von Jochum ebenfalls die 1979 Aufnahme.
Frappierend ist die "innere Uhr", die bei diesen Dirigenten offenbar in großen Zeitabständen immer gleich tickt.
Was schon Joseph II in Posting 270 bei den drei Aufnahmen Herbert von Karajans feststellte (1962-1983), setzt sich hier bei einem Vergleich deiner und meiner Daten fort:

Jochum:
1952: 16:21-11:21-17:15-6:44-17:35 = 69:16;
1969: 16:17-11:08-16:53-7:20-16:29 = 68:07;
1979: 16:31-11:06-16:36-6:44-17:09 = 68:06;

Bemerkenswert ist die geringe Abweichung im Kopfsatz von 14 Sekunden, wobei die Zeit in der mittleren Aufnahme etwas schneller wird und in der letzten Aufnahme wieder etwas langsamer. Das Scherzo wird nur geringfügig konstant etwas langsamer, wobei die beiden letzten Scherzi zur 2 Sekunden auseinanderliegen. Das Adagio wird in moderaten Schritten immer etwas schneller und ist in der letzten Aufnahme nur noch 5 Sekunden langsamer als der Kopfsatz.
Am frappierendsten ist die Tatsache, dass das Orchesterpresto im Finale 1952 exakt genauso lange dauert wie 1979, während es zwischendrin "deutlich" langsamer ist. All das führt dazu, dass seine innere Uhr, je älter er wurde, immer konstanter wurde und die in 10jährigem Abstand entstandenen Aufnahmen von 1969 und 1979 nur noch noch eine Sekunde auseinanderliegen.

Bernstein:
1964: 15:25-10:40-17:36-7:17-19:01 = 69:59;
1979: 15:19-11:15-17:49-7:46-18:43 = 70:52;

Hier fällt auf, dass Bernstein in diesem Abstand von 15 Jahren im Kopfsatz 6 Sekunden! schneller wird und im Choralteil des Finales 18 Sekunden schneller, in den drei Binnensätzen (wenn man das Orchesterpresto des Finales dazurechnen darf), jeweils moderat langsamer. Insgesamt ist dies aber auch eine Bestätigung dafür, welch eine ausgezeichnete innere Uhr auch er hatte.

Wie die innere Uhr bei Wilhelm Furtwängler tickt, habe ich den Daten von Joseph II und meinem 1. Posting entnommen:

Furtwängler:
1942: 17:16-11:22-20:07-6:37-17:44 = 73:06;
1951: 17:50-12:00-19:32-7:04-17:55 = 74:24;
1954: 17:56-11:56-19:34-7:00-18:18 = 74:44;

Faszinierend ist bei den hier vorgestellten Einspielungen Furtwänglers, wie groß hier die Übereinstimmungen sind, vom Choralteil des Finales einmal abgesehen, aber da ich es nicht kenne, mag vielleicht bei diesem 23 Sekunden längeren Abschnitt noch etwas Applaus mit aufgenommen worden sein.
Hierüber kann uns sicherlich unser Furtwängler-Experte Nr. 1, Swjatoslaw, näher Auskunft geben.

Die Übereinstimmungen im temporalen Binnenverhältnis der ersten vier "Sätze" sind sogar noch größer als bei Karajan 1962 und 1976, obwohl dieser hier auf die exakt gleiche Gesamtdauer kommt, aber doch auf relativ unterschiedlichen Satzdauern, im Scherzo -49 Sekunden, im Adagio +26 Sekunden und im Choralteil des Finales + 23 Sekunden.

Insgesamt zeigen diese Zahlenvergleiche jedoch, dass die großen Dirigenten der 1940er bis 1970er Jahre sehr ähnliche bis übereinstimmenden Vorstellungen vom temporalen Binnenverhältnis der Sätze der Neunten hatten, was vor allem das Scherzo und das Adagio betrifft.
Am nächsten kommt von den neueren Aufnahmen, Adagio länger als Scherzo und Scherzo deutlich kürzer als Kopfsatz, noch Mariss Jansons, während Mackerras und Brüggen im hier vorgestellten Zahlenmaterial doch deutlich dem Zahlenfeld der HIP-Fraktion zuzurechnen sind, obwohl ja das Philharmonia Orchestra ja kein HIP-Orchester ist.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Furtwängler:
1942: 17:16-11:22-20:07-6:37-17:44 = 73:06;
1951: 17:50-12:00-19:32-7:04-17:55 = 74:24;
1954: 17:56-11:56-19:34-7:00-18:18 = 74:44;

Faszinierend ist bei den hier vorgestellten Einspielungen Furtwänglers, wie groß hier die Übereinstimmungen sind, vom Choralteil des Finales einmal abgesehen, aber da ich es nicht kenne, mag vielleicht bei diesem 23 Sekunden längeren Abschnitt noch etwas Applaus mit aufgenommen worden sein.
Hierüber kann uns sicherlich unser Furtwängler-Experte Nr. 1, Swjatoslaw, näher Auskunft geben.

Die Zeitangaben zu den CDs sind allerdings mit Vorsicht zu genießen. Für die Bayreuther Einspielung heißt es bei Naxos nämlich

1951: 17:47-11:55-19:33-7:01-18:01 = 74:17

Eigentlich müsste man die Tracks selber abmessen und die Pausen vor und nach der Musik wegschneiden, den Beifall natürlich auch.

Nachtragen möchte ich noch:

• Herbert von Karajan, Wiener Symphoniker (1955)
  15:12 - 09:52 - 15:29 - 25:00 (06:17 - 18:43) = 67:06
• Roy Goodman, Hanover Band (1988)
  13:59 - 15:21 - 12:15 - 24:11 (05:45 - 18:26) = 65:46
• Felix Weingartner, Wiener Philharmoniker (1935)
  15:30 - 10:01 - 14:47 - 22:51 (05:47 - 17:04) = 63:09
• Rene Leibowitz, Royal Philharmonic Orchestra (1961)
  14:30 - 12:24 - 12:28 - 22:16 (05:21 - 16:55) = 61:38
• Paavo Järvi, Deutsche Kammerphilharmonie Bremen (2008)
  13:55 - 13:28 - 13:15 - 23:05 (06:03 - 17:02) = 63:43
• Jos van Immerseel, Anima Eterna (2007)
  15:05 - 13:28 - 12:26 - 23:45 (06:10 - 17:35) = 64:44
• Bernard Haitink, Royal Concertgebouw Orchestra (1987)
  16:14 - 11:12 - 17:07 - 25:08 (06:13 - 18:55) = 69:41
• Erich Kleiber, Wiener Philharmoniker (1952)
  15:53 - 10:19 - 15:56 - 23:45 (06:12 - 17:33) = 65:53

Gruß enkidu2

Da hast du Recht, lieber enkidu2, aber wenn ich es mal ganz genau wissen will, lege ich die CD in den PC-Spieler und höre dann über Windows Media Player, wo alle Spielzeiten im Überblick sind, und man kann dann ganz einfach mit dem Schieberegler bis ans Ende gehen und schauen, wann genau der Satz endet.

Auf der Basis habe ich gerade die Bayreuther Aufnahme noch einmal nachgehört, und in der Tat sind die letzten 16 Sekunden Applaus, so dass der Choralteil des Finales dann nur 17:42 und der ganze Satz dann keine 24 Minuten dauern würde.
Damit gehört Furtwängler zu den schnellen NON-HIP-Dirigenten der Neunten, was den Schlussatz betrifft und ist in der phänomenalen Schlusscoda ganz sicher der schnellste. Meine Güte, was haut er uns die um die Ohren. Das bläst den Zuhörer schlicht weg.

Du hast die Einspielung von Roy Goodman aufgeführt, dessen vorzügliche Gesamtaufnahme der Schubert-Sinfonien ich in meinem Bestand habe. kannst du mir Goodman auch für Beethoven empfehlen?

Liebe Grüße

Willi

Liebe Musikfreunde,

wenn ich mal auf Alfreds Eingangs-Statement von 2004 zurückgehe, dann fällt mir sofort folgendes Zitat „ins Auge“:

Zitat

Uns interessiert in diesem Zusammenhang allerdings mehr, welche gelungenen Einspielungen es davon gibt. (…) Also sprechen wir hier über die Tonaufnahmen der "Neunten", über die gelungenen, aber auch über die weniger gelungenen...

Die letzten Beiträge gehen mir hier etwas zu breit mit den Zeitangaben um, weniger aber mit der Meinung der User, welche Aufnahme(n) sie nun präferieren. Ohne jetzt noch über jeden einzelnen Beitrag referieren zu wollen, ließe sich bei genügend Zeitaufwand sicherlich eine Art Ranking aufstellen - mit dem Ergebnis, wer nun die „Nase vorn hat“.

Ich selber bin ja, wie schon oft erwähnt, Breitensammler und kann nicht mit vielen Einspielungen dieses Spitzenwerkes der sinfonischen Musik aufwarten. Neben der bei Arte Nova herausgekommenen Zinman-GA (die ich mir wegen der angeblich so interessanten „neuen Bärenreiter-Edition von Jonathan del Mar“ angeschafft hatte), steht die Haitink-Live-Einspielung mit Price, Finnilä, Laubenthal, Rintzler und Chor und Orchester des Concertgebouw im Regal und eine, die, wenn ich es richtig überschaut habe, noch in keinem Beitrag erwähnt wurde: die RCA Victor-Produktion von 1961 mit Addison, Hobson, Lewis, Bell, und dem Cleveland Chor und Orchester unter George Szell. Leider ist mir eine ehemals vorhandene Böhm-Aufnahme mit Stich-Randall, Rössel-Majdan, Dermota, Schöffler abhanden gekommen - weiß der sprichwörtliche Henker, wo die abgeblieben ist.

Und jetzt vergleiche ich dann auch mal:

Erster Satz Haitink 16'24 - Szell 15'38 - Zinman 13'35
Zweiter Satz Haitink 11'30 - Szell 11'28 - Zinman 12'11
Dritter Satz Haitink 16'15 - Szell 15'23 - Zinman 11'31
Vierter Satz Haitink 24'50 - Szell 24'06 - Zinman 21'40

Szell ist also etwas zügiger am Werk als Haitink, aber er wird von Zinman deutlich geschlagen. Ich gebe allerdings unumwunden zu, daß mir diese Zeitangaben weder bedeutungsvoll noch wichtig erscheinen. Vielleicht bin diesbezüglich unterbelichtet, aber es ist ohne Bedeutung für mich. Wichtig ist mir allerdings die Aussage, daß ich nach wie vor „den Szell“ am liebsten höre...

Liebe Grüße vom

Zitat von William B.A.

Damit gehört Furtwängler zu den schnellen NON-HIP-Dirigenten der Neunten, was den Schlussatz betrifft und ist in der phänomenalen Schlusscoda ganz sicher der schnellste. Meine Güte, was haut er uns die um die Ohren. Das bläst den Zuhörer schlicht weg.

Genau das ist der Punkt. Furtwängler wird ja oft vorgeworfen, hemmungslos innerhalb ein und desselben Satzes das Tempo anzuziehen, dann wieder zu verlangsamen, dann wieder zu beschleunigen etc. Aber welch ein grandioses Ergebnis ein solches Dirigieren hat, merkst Du wirklich ganz besonders im allerletzten (rein instrumentalen) Abschnitt des letzten Satzes der Neunten, bei welchem er das Tempo gnadenlos und unerbärmlich anzieht: und das ganz besonders in der unüberbietbaren Aufnahme der Neunten vom März 1942 (gegen welche der Bayreuther Mitschnitt von 1951 fast schon - für Furtwängler-Verhältnisse! - ein wenig altväterlich daherkommt). Im 1942er Mitschnitt ist das nun wirklich schon im Bereich des Unspielbaren, was er dort seinem Orchester an Tempo abverlangt (dasselbe macht Furtwängler z.B. auch im Finale der Fünften von Bruckner). Aber sie haben es hinbekommen, wie eben auch ein Torwart mal einen "unhaltbaren" Ball hält.

Du hast die richtigen Worte gefunden, lieber Willi: Furtwänglers Neunte bläst den Zuhörer schlicht weg. Simon Rattle hat es mal in einem Interview mit dem "Tagesspiegel" anders formuliert: die 1942er Aufnahme ist, als habe man ein Ölgemälde von Francis Bacon im Schlafzimmer über dem Bett hängen. Man kann so etwas - so Rattle - nur in kleinen Dosen erleben und nachvollziehen, so intensiv ist das. Für mich ist die 1942er Aufnahme die großartigste Tonaufzeichnung, die es überhaupt gibt. Nicht nur die beste Furtwängler-Aufnahme, sondern schlichtweg die beste Aufnahme aller Zeiten.

Zitat von William B.A.

Du hast die Einspielung von Roy Goodman aufgeführt, dessen vorzügliche Gesamtaufnahme der Schubert-Sinfonien ich in meinem Bestand habe. kannst du mir Goodman auch für Beethoven empfehlen?

Es ist schon Jahrzehnte her, dass ich Goodmans Neunte zuletzt gehört habe. Ich weiß nur, dass ich Goodman seinerzeit dem hier vielfach gepriesenen Hogwood generell vorgezogen habe. Hogwood fand ich damals zu lahm. Ich müsste mir beide mal wieder neu anhören und mit Gardiner vergleichen. In den Neunzigern hatte ich auf Gardiner und Harnoncourt als die Empfehlungen für den Beethoven-Zyklus festgelegt. Aber auch diese Auffassung bedarf wieder einer genaueren Überprüfung.

Gruß enkidu2

Hallo,
ich habe einmal dem Zahlteufel Tribut geleistet und die wichtigsten Klemp Aufnahmen der 9. (unter Auslassung der 1964iger Video Aufzeichnung) aufgelistet. Also die Aufnahmen von 1956 ( 16:24 14:49 13:56 23:02 )
aus Amsterdam, 1957 Studio ( 17:03 15:38 15:02 24:36 )
wie Live ( 16:44 15:23 14:22 23:39 ),
1960 Live ( 16:37 14:55 14:03 24:36 )
und 1970 Live ( 19:19 17:37 16:59, 27:30 )

Dabei stellt sich heraus (Dreisatzrechnen), dass er eigentlich seiner Linie treu geblieben ist, die Zeitrelationen zwischen den Sätzen haben sich nicht groß geändert, wohl aber die Gesamtlaufzeit bis hin zum Zeitlupentempo der Aufnahme von 1970.
Aber die sollte eigentlich keine Rolle spielen. Die Aufnahmen von 1956 und 1957 die die wichtigen.
Darunter die wohl beste 9. , die ich habe, die von 1956 mit dem Concertgebouw Orchestra. Leider habe ich nicht alle, vor allem (noch) nicht Toscanini. Aber 3 von Fu,
1942, 1951, 1954.

Noch eine Anmerkung zu meiner Liste vom Beitrag Nr. 195. Ich habe inzwischen die frühe New Yorker Aufnahme mit Bruno Walter.
Sie erreicht glatt Platz 2 in meiner Rangliste; wären der letzte Satz nicht so mittelmäßig und das Adagio langsam und seltsam zäh, wäre die Klemp Aufnahme echt in Gefahr geraten.

Gruß S.

Hallo William B.A.

Goodman spielt die 9 wie folgt:

I. 13´59´´
II. 15´21´´
III. 12´15´´
IV. 24´11´´

Trotz der HIP-Instrumente macht die Aufnahme einen eher konventionellen Eindruck auf mich. Da sie in einer leeren Kirche aufgenomen worden ist, ist sie relativ verhallt, Goodman berücksichtigt dies in seinem Spiel mit dem Ergebnis, dass ein "großer", teilweise ein bißchen ein "softer" Beethoven dabei rauskommt.
Speziell bei der 9. nun sind mir Chor und Solisten einfach zu leise, was wohl dem speziellen Aufnahmeverfahren mit einem zentralen Mikro vor und Chor und Solisten hinter dem Orhester zu tun hat. Ansonsten ist mir von dieser Aufnahme nichts hängen geblieben, obwohl ich sie erst vor relativ kurzer Zeit gehört habe.
Ob du dir diese GA zulegen sollst ? Soweit ich weiß, gibt es sie zwischenzeitlich billig bei Brilliant, sie ist aber zumindest bei mir die mit Abstand am seltensten gehörte.

Viele Grüße
John Doe

Hallo s.,

danke für die Klemperer-Ergänzungen! Die lassen ihn freilich in einem anderen Licht dastehen als die Aufnahme von 1970.

Als ich deine Zeiten sah, fragte ich mich, ob ich mich verzählt habe:

I. 19'19 – II. 17'37 – III. 16'58 – IV. 27'50 (7'16 + 20'34) – Ges. 81'44

Wir geben für Satz I bis III dieselben Zeiten an, nur im letzten kam ich auf 20 Sekunden mehr. Gut, würde auch mit 20 weniger nicht auf eine CD passen.

Danke auch für den Hinweis auf die Aufnahme von 1956!

Es gibt sogar noch mindestens drei:

1958 mit den Kölnern

1961 mit dem Philharmonia Orchestra

1964 mit demselben (damals bereits New Philharmonia Orchestra) (Video)

LG
Joseph

zu Deinen Abbildungen:
die 1. Abbildung ist von einer 1958iger Aufnahme,
die 2. Abbildung ist die von 1960.
die 3. ist das DVD Cover der Aufnahme von 1964, die ich genauso ausgelassen habe wie die 1. von 1958.
Man muss nicht alles besprechen, vor allem wenn die Unterschiede dann marginal sind.
Wobei die Aufnahme von 1964 insofern historisch wichtig ist, weil er damit das ERSTE Konzert des New Philharmonia Orchestras begleitete. Und es ist die erste offzielle Bild-Aufnahme von Klemp. (Legge hatte des Philharmonia auflösen wollen, die haben sich das nicht gefallen lassen und das New Philharmonia gegründet, Old Klemp hat dann ohne Gage als Ehrendirigent auf Lebenszeit das Erstkonzert geleitet)
Daraufhin waren Legge und Klemp erst Recht "Freunde fürs Leben".

Gruß S.

Nachtrag: Habe mir vom Nachbarn gerade Toscanini ausgeliehen, die von 195x. Hier die Tempi.
(13:36, 13:14, 14:25, 23:25). Irgenwie modern oder. Nun werde ich mal hören gehen.,

Zitat

zitat von musikwanderer:

Die letzten Beiträge gehen mir etwas zu briet mit den Zeitangaben um...

Dazu ist zu sagen, lieber musikwanderer, dass (nicht nur) ich der Meinung bin, dass die richtige Tempowahl die Grundlage für eine gute Interpretation ist, und bei Beethoven ist man als Interpret doch ziemlich gut aufgehoben, was die Tempowahl betrifft. Innerhalb einer bestimmten Satzbezeichnung hat der Interpret dann immer noch einen gewissen Spielraum, ohne die Tempovorschriften des Komponiosten zu missachten.
Wenn ein Dirigent dann über Jahrzehnte immer die Temporelationen der Sätze einer bestimmten Sinfonie (z.B. Beethovens Neunte) beibehält, auch wenn möglicherweise aus anderen (gesundheitlichen) Gründen die Gesamtzeit etwas zunimmt, so ist das für mich ein Zeichen, dass es sich hier um einen Dirigenten handelt, der die Tempostruktur einer Sinfonie verstanden hat und um so mehr sein Augenmerk auf die weiteren Ausdruckskritierien wie Dynamik und Rhythmus richten kann. Diese Tempotabellen dienen mir quasi als Beweis für eine gute Interpretation:

Zitat

zitat von s.bummer in seinem Text über die drei Einspielungen von Klemperer 1956 - 1970:

Dabei stellt sich heraus (Dreisatzrechnen), dass er eigentlich seiner Linie treu geblieben ist, die Zeitrelationen zwischen den Sätzen haben sich nicht groß geändert, wohl aber die Gesamtzeiten...

Wenn man die Zeitvergleiche so betrachtet, stellt man fest, dass (vor allem von den "Großen Alten") diejenigen maßstäbliche Interpretationen der Neunten abgeliefert haben, die in den Zeitrelationen weitgehende Übereinstimmungen zu verzeichnen hatten bis hin zu beinahe gleichen Spielzeiten.

Da kann dann durchaus innerhalb eines Gesamtsatzes eine Stelle dabei sein, auch wenn sie nur etliche Sekunden lang ist, die eine wesentliche Temposteigerung beinhaltet wie z. B. der Schluss des Finales von Furtwänglers 1951er Version, die, wie Swjatoslaw berichtete, in der 1942er Version noch krasser sei. Dadurch erfährt das Stück eine unerhörte Dramatik, die durchaus im Sinne des Komponisten sein kann und die vom Rang des Interpreten zeugt.

Was allerdings gar nicht geht, ist die Tatsache, dass ein HIP-Dirigent (Hogwood), der in den ersten drei Sätzen und dem Orchesterpresto des Finales deutlich schneller ist als vergleichbare andere HIP-Dirigenten und die zum Vergleich herangezogenen NON-HIP-Dirigenten, den Choralteil des Finales dann aber wesentlich langsamer musizieren lässt als diese. Das sind Stehversuche, die man in den achteinhalb Sinfonien vorher vergeblich gesucht hat.
so etwas fällt nicht so schnell auf, wenn man dem Tempo (als Hörer) nur wenig Bedeutung schenkt.

Liebe Grüße

Willi

Ich möchte auch noch drei geschätzte Aufnahmen einbringen, die bisher nicht erwähnt wurden.

Es ist sicher auf der einen Seite anzuerkennen, dass ein Dirigent bei späteren Aufnahmen die gleichen Temporelationen wie vorher wählt, weil seine innere Uhr gleich geblieben ist. Auf der anderen Seite sollte eine Neuaufnahme aber auch den Sinn haben etwas Neues zu bringen, also nicht eine Wiederholung des althergebrachten zu bringen.
Somit sollten die Zeiten bei einer Neuaufnahme nicht gerade in Gänze vergleichbar sein.

Georg Solti hatte sich in seinem DDD-Zyklus mit dem Chicago SO zur Aufgabe gemacht, sich noch mehr den beethovenschen Metronomangaben anzunähern. Dies hatte er in der digitalen GA auch weitgehend erfolgreich vorgenommen.
Bei der Sinfonie Nr.9 bleibt er aber weitgehend im einem ähnlichen Zeitrahmen (ich bin kein "Sekundenfuchser", die ohnehin nicht für den Hörer erheblich sind); aber nicht nur im nur im 2.Satz (wie die nur die Zahlenwerte belegen) ist er fühlbar straffer.
Solti / Chicago SO (Decca, 1972, ADD) : 17:29 - 13-56 - 19:45 - 24:59 = 75:32
Solti / Chicago SO (Decca, 1991, DDD) : 18:13 - 11:53 -. 19:59 - 24:42 = 74:47

Und dann die revolutonäre, packende Aufnahme, die mir persönlich Anfang März 2011 "die Socken ausgezogen" hat, weil diese mit bisherigen Konventionen bricht, den üblichen Kitsch (im 4.Satz) durch straffe herangehensweise meidet und damit (zumindest bei mir) spitzenmäßig rüberkommt - Charles Mackerras:
Mackerras / Royal Liverpool PO (EMI, 1991, DDD): 13:50 - 13:41 - 11:55 - 21:33 (5:30 + 16:03) = 61:00

@Hallo Norbert, Deine Eindrücke zu dieser Wahnsinnaufnahme stehen noch aus !?! Findest Du diese, wie weitgehend in einigen Kritiken zu lesen, nicht so angemessen ?
Die Masse der Hörer scheint auf die Konventionen zu stehen !

Hallo Wolfgang,

stimmt, zur 9. Sinfonie hatte ich mich noch nicht geäußert. Ich hole das aber bald nach...

Nebenbei, daß Solti in der 1972 er Aufnahme für das Scherzo zwei Minuten mehr benötigt, kann nur damit zusammenhängen, daß er dort alle Wiederholungen spielen läßt. Knappe 14 Minuten ohne alle Wiederholungen wäre bös langsam und Soltis Temperament nicht angemessen...

Aber es scheint doch so, lieber Wolfgang, dass Solti in seiner späteren Aufnahme genau auf die Linie eingeschwenkt ist (interpretatorisch meine ich), die seine vielen Zeitgenossen schon verfolgten, nämlich ein forsches, packendes Scherzo abzuliefern. Wie die Zahlen belegen, haben die Kollegen alle zwischen 10 und 12 Minuten gelegen.
Im Kopfsatz und im Adagio dagegen wandelt er auf Furtwänglers Spuren, aber um das genau zu verfolgen, müsste ich ihn erst mal hören.
Was das betrifft, habe ich mich jetzt erst mal auf Mackerras konzentriert und seine beiden Zyklen bestellt. Mal schaun, ob es mir auch "die Socken auszieht". Die Hörschnipsel lassen es vermuten.

Liebe Grüße

Willi

Lieber Willi,

ich möchte nicht versäumen, Dir für Deine durchaus einleuchtenden und erklärenden Worte meinen Dank zu sagen. Dennoch erscheinen mir die vielen Beiträge mit den Aufführungsdaten so in etwa wie Erbsenzählen. Vielleicht, das will ich hier als Erläuterung noch anfügen, liegt es daran, daß ich, im Gegensetz zu Dir und den vielen anderen Usern, die sich hier äußern, ein Breitensammler bin und in der Regel immer nur eine einzige Aufnahme eines Werkes besitze. Ich muß halt gezwungenermaßen mit finanziellen und räumlichen Ressourcen sparsam umgehen.

Liebe Grüße vom

Zitat von musikwanderer

Lieber Willi,

ich möchte nicht versäumen, Dir für Deine durchaus einleuchtenden und erklärenden Worte meinen Dank zu sagen. Dennoch erscheinen mir die vielen Beiträge mit den Aufführungsdaten so in etwa wie Erbsenzählen. Liebe Grüße vom

Danke lieber Musikwanderer, du sprichst mir aus dem Herzen! Ich verfolge diese Diskussion nun schon seit einiger Zeit, was soll das, ob nun 2 Sekunden schneller oder langsamer, entscheidend ist, ob mich die Aufnahme emotional anspricht und ob ich auch mal etwas Neues höre, z.B. wie geht der Dirigent mit Nebenstimmen um? Aus diesem Grunde liebe ich es schon Vergleiche anzustellen, aber die Bewertung vordergründig nach den Minuten und Sekunden abzuleiten ist wirklich Erbsenzählerei, dieses Wort kam mir ganz genauso auch in den Sinn.

Und dann HIP oder Nicht-HIP, sind die Grenzen nicht eher fließend?

Zitat von William B.A.

Was allerdings gar nicht geht, ist die Tatsache, dass ein HIP-Dirigent (Hogwood), der in den ersten drei Sätzen und dem Orchesterpresto des Finales deutlich schneller ist als vergleichbare andere HIP-Dirigenten und die zum Vergleich herangezogenen NON-HIP-Dirigenten, den Choralteil des Finales dann aber wesentlich langsamer musizieren lässt als diese. Das sind Stehversuche, die man in den achteinhalb Sinfonien vorher vergeblich gesucht hat.
so etwas fällt nicht so schnell auf, wenn man dem Tempo (als Hörer) nur wenig Bedeutung schenkt.

Hallo Willi,

auf diesen Aspekt hin habe ich mir gerade von Hogwood die Neunte angehört.

Hogwood läßt die Sänger artikulieren. Da werden Wörter gesungen und keine verschluckten Halbheiten, Millionen ist Millionen und kein "Millllnen". Er setzt damit genau das fort, was er in der GA angestrebt hat : Detailtreue in den Stimmen, nix verkürztes oder verschlucktes, kein abgewürgtes Horn oder dem Schönklang und Tempo geschludertes Knödeln.

Das dies seine Zeit braucht, hört man ja an deiner Kritik.

Da swjatoslaw ja nun endgültig sein Urteil über Furtwängler abgegeben hat, braucht er in Zunkunft diesen Abschnitt nur zu kopieren und einzufügen.

Jeder Diskurs überflüssig.

Zitat

zitat von timmiju:

aber die Bewertung vordergründig nach Minuten und Sekunden abzuleiten, ist wirklich Erbsenzählerei..

Lieber timmiju, ich habe in Posting Nr. 288 noch einmal ausgeführt, dass nicht nur ich, sondern auch viele andere Musikliebhaber und Musikausführende sich darüber im klaren sind, dass die Wahl des richtigen Spieltempos eine wichtige, vielleicht die wichtigste Grundlage für eine werkgetreue Interpetation ist.
Der Meinung war nicht nur mein Lieblingsdirigent, Günter Wand, sondern auch der Dirigent, von dem ich meinen untenstehenden Wahlspruch habe.
Ich kann nicht erst richtig akzentuieren und dynamisieren und hinterher erst den richtigen Temporahmen wählen, und ohne ein bestimmtes, meist vom Komponisten (häufig mit Satzbezeichnungen und Metronomangaben vorgeschriebenes) Tempo geht es gleich gar nicht.
Ein Stück kann mich nur dann emotional ansprechen, wenn der Ausführende auch das richtige Tempo wählt. Und das kann man dann, wenn alle Wiederholungszeichen von mehreren Ausführenden in gleicher Weise beachtet wurden, in Minuten und Sekunden feststellen.

Auch in meiner langjährigen Tätigkeit als Chorsänger (ich singe seit 1957 im Chor) ist die Beachtung des richtigen Tempos bei den diversen Chorleitern, die ich erlebt habe, immer eine wichtige Grundvoraussetzung gewesen. Das hat nichts Vordergründiges an sich.

Interessant war für mich in den letzten Jahren festzustellen, dass, vor allem jüngere Leute, eher ein Ausschlagen des Tempopendels nach oben (schneller, z. B. Gardiner, Hogwood, Norrington: HIP, oder Zinman, Leibowitz: NON HIP), eher tolerieren als ein langsames Tempo, gerade was die Neunte betrifft (Furtwängler, Klemperer III, Böhm 1979 u.a.), die der Meinung waren, dass das Adagio der Neunten eben langsam zu spielen sei und dann mit allen Wiederholungen schon mal mindestens 16 Minuten dauert und nicht mit allen Wiederholungen nach 12 Minuten zu Ende ist.
Gar nicht geht es aber, wenn z.B. in der Neunten Hogwood fast in der ganzen Sinfonie eine hohes Grundtempo anschlägt, dann aber im Choralteil des Finales langsamer ist als alle seine HIP- und NONHIP-Kollegen. In meinem ersten Vergleich habe ich dargelegt, dass der HIP-Kollege Gardiner in diesem Choralteil fast 5 Minuten schneller war als Hogwood.
Einer von beiden hat also das falsche, das temporale Binnenverhältnis zerstörende Tempo gewählt, und das war ganz gewiss nicht Gardiner. Der hat seine hohes Tempo komplett durchgezogen und damit das Binnenverhältnis beibehalten, ob sein Tempo insgesamt zu hoch oder richtig war, steht auf einem anderen Blatt, er hat ja die Sinfonien, wenn ich recht erinnere, auch nach einer neuen Beethovenausgabe gespielt.
Solche wie die gerade beschriebenen Dinge fallen einem also leichter auf, wenn man das gespielte Tempo mit den vorgegebenen Tempoangaben vergleicht.

Liebe Grüße

Willi

Hallo,
ich kann jedem hier im Forum nur ans Herz legen, sich einmal sehr genau Toscanini anzuhören!
Ich habe das gestern abend getan und zwar die Aufnahme aus den 50igern, da war er schon uralt. Das ist auch die Klangbeste, die aus den 30igern (ich werde sie mir besorgen mussen!!) soll schlechter klingen, aber elastischer sein. Die 50iger Aufnahmen galten ewig als "Trocken" im Klang, es gibt sie restauriert,- sehr schön.
Diese Aufnahmen lassen erkennen, das er zurecht von vielen als bedeutend eingestuft wurde, wenn nicht gar als der wichtigste Dirigent der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Was ein Tempo, was ein Zug in der Aufnahme, welche Präzision, welche genaue Artikulation!
Bereits der Anfang. Kein Geraune, aus dem sich der Klang erhebt (also Brucknerhaft), wie es so schön bei Fu vorgeführt wird, sondern alle Noten sind klar hörbar. Ein völlig anderer Ansatz. Eben wie bei den Hip Aufnahmen von heute.
Ich war und bin sehr begeistert. Und ich finde, jeder, der div. Aufnahmen von Beethoven-Sinfonien haben willl, sollte diese historisch wichtigen Aufnahmen nicht verpassen. Da HvK als Toscanini "Verschnitt" begann, kann man im Vergleich mit Furtwängler erahnen, warum Furtwängler mit fast pathologischer Eifersucht versuchte, Karajan zu verhindern. Der kam für ihn aus einer anderen Welt.

Etwas Persönliches als Anmerkung:
Wenn ich die letzten Wochen Revue passieren lasse, dann sind mir Mackerras (volle Zustimmung Wolfgang=Teleton!!), Walter (Andromeda = 40iger-50iger) und nun Toscanini zugeflogen: Wunderbare Aufnahmen. Wenn ich die vielen Tipps des Forum dazu nehme, so noch Cluytens und HvK (50iger), die allesamt gut bis sehr gut waren, dann kann ich die Disqualifikation einer "Erbsenzählerei" von oben nicht nachvollziehen. Es geht doch darum, dem "Geheimnis" einer guten Interpretation nachzuspüren.

Gruß S.

Danke, lieber s.bummer, so sehe ich das auch. Und wenn ich in meinem Posting Günter Wand als Beispiel dafür angeführt habe dafür, wie wichtig für einen Dirigenten das richtige Tempo ist, dann auch deswegen, weil ich Gespräch auf mit ihm im Fernsehen gesehen habe, wo er die Wichtigkeit des richtigen Tempos herausgestrichen und auch begründet hat, und der Erfolg, nämlich die herausragenden Einspielungen nicht nur seiner Bruckner, Schubert- und Brahms- sondern auch seiner Beethoven-Sinfonien gibt ihm doch Recht.
Man hat bei ihm nie das Gefühl, dass er das falsche Tempo gewählt hat.

Übrigens habe ich auf Toscanini auch schon ein Auge geworfen, weil ich auch aus bereits gehörten Tondokumenten gehört habe, dass er zwar stets am oberen Ende der Temposcala ist, aber damit eine ungeheurge Spannung in seinen Interpretationen erzeugt. Wenn mir eine Aufnahme klanglich zusagt, werde ich wohl mal zugreifen.

Viele Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

Gar nicht geht es aber, wenn z.B. in der Neunten Hogwood fast in der ganzen Sinfonie eine hohes Grundtempo anschlägt, dann aber im Choralteil des Finales langsamer ist als alle seine HIP- und NONHIP-Kollegen.

Ich empfehle Dir einen Blindtest. Lass dir mal von jemanden willkürlich fünf oder sechs Aufnahmen verschiedener Interpreten vorspielen und du benennst sie dann hinterher. Nur mal so für Dich.

Lieber Thomas,

ich glaube gerne, dass es bei Interpretationen mit übereinstimmenden Temporelationen schwierig wird, aber die Hogwood-Version würde ich auf Anhieb heraushören, weil die Unterschiede zu krass sind, hier (Orchesterpresto) ein Tempo am oberen Limit, dort (Choralteil) ein Tempo am unteren Limit. Das ist nicht schlüssig.
Auch dein Argument, dass Hogwood deshalb so langsam singen lässt, weil man dann den Text besser versteht, lasse ich so für mich nicht gelten. Ich habe in meinen knapp 30 Aufnahmen etliche, wo die Post im Choralteil wirklich abgeht, und es ist kaum ein Chor dabei, der nicht textverständlich singt, auch nicht in den schnellen Teilen.
Was, für allem für hochsensible Schöngeister, zuweilen ein anderes Problem zu sein scheint, ist die extreme Lautstärke, die hier und da vor allem bei den hohen Chorstellen (übrigens auch in der Missa Solemnis) entfaltet wird. Aber das ist sicherlich von Beethoven so vorgeschrieben und ist für mich auch kein Problem.

Ich werde aber die andere Extrem-Version in der HIP-Fraktion, Gardiner, und die Zinman-Aufnahme aus der NON-HIP-Fraktion, die beide extrem kurze Aufnahmen vorlegen, deswegen noch einmal nachhören und mich dann wieder melden.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von William B.A.

ich glaube gerne, dass es bei Interpretationen mit übereinstimmenden Temporelationen schwierig wird, aber die Hogwood-Version würde ich auf Anhieb heraushören,

Hallo Willi,

mit solchen Aussagen sind schon ganz andere Experten auf die Nase gefallen. Da wurden extra Wochenden auf neutralem Boden veranstaltet, mit riesigem Aufwand.

Aber du bist der Unzufriedene mit der Aufnahme. Mir macht sie Spass, trotz der Schwächen, die sie natürlich hat. Es gibt einige Stellen, von denen ich erwartete hätte, das du sie nennst.

Schade.

Viele Grüße Thomas