Carlos Kleiber - sein Vermächtnis

Der Film war schlecht. Er hat mir Kleiber nicht nähergebracht.
Es wurden nur die üblischen Klischees und Banalitäten verbreitet.
Uninteressante Leute erzählten irgendwelche Anekdoten, die völlig ohne Bedeutung sind.
Dazu wurde ein sog. "Kleiber-Fan" interviewt, der ihm für 6000 Euro nach Japan hinterhergereist ist. Wen interessiert sowas und welche Bedeutung hat so ein Zeug?
Ganz nett waren die Urlaubsfotos aus Kroatien mit seiner Frau, die wohl kurz vor seinem dortigen Tod entstanden sind.
Aber sonst? - Zeitverschwendung.

Zitat von Agon

Der Film war schlecht. Er hat mir Kleiber nicht nähergebracht.
Uninteressante Leute erzählten irgendwelche Anekdoten, die völlig ohne Bedeutung sind.
Es wurden nur die üblischen Klischees und Banalitäten verbreitet.
Wen interessiert sowas und welche Bedeutung hat so ein Zeug?
Aber sonst? - Zeitverschwendung.

Lieber Agon,

du hast leider unerwähnt gelassen, daß du mit diesem Beitrag deine schlechte Laune auf andere Leute übertragen wolltest.

Bei mir ist dir das offensichtlich nicht gelungen. Leute wie Sawallisch, Schenk, Jonas, Cotrubas uvm sind für mich keineswegs uninteressant und somit hatte das "Zeug" durchaus Bedeutung für mich.

Als Zeitverschwendung würde ich eher das Schreiben solch destruktiver Beitrage bezeichnen. Doch aus Anstand unterlasse ich es.

Zitat von Siegfried

Leute wie Sawallisch, Schenk, Jonas, Cotrubas uvm sind für mich keineswegs uninteressant und somit hatte das "Zeug" durchaus Bedeutung für mich.

Dem kann mich durchaus anschließen und ich habe den ganzen film nicht mal gesehen, aber die wenigen Berichte, die ich mitbekam waren sehr interessant.

Die Dokumentation über Carlos Kleiber gestern auf 3SAT war ein interessantes Zeitdokument.
Ich hätte darin ganz gerne mehr Konzertausschnitte mit ihm gesehen und nicht ständig den SW-Film im Orchestergraben, der sich über die ganze Sendung immer wieder hinzog.

Ansonsten konnten wir erfahren, was für ein ungewöhnlicher Zeitgenosse er war - da sage ich : Ein echter Künstler ! Bei denen sind solche Klöpse, wie ich aus eigener Erfahrung in der Familie erlebt habe, typisch.

Trotzdem wundert mich immer wieder, das er nicht den Drang hatte wichtige Werke der Klassik zur Aufführung zu bringen. Da existieren weniger als die Hälfte der Beethoven-Sinfonien als Aufnahmedokumente von ihm; und bei Brahms kenne ich nur das bekannte DG-Cover der Sinfonie Nr.4.
Massig Opern, sehr eingeschränktes Repertiore bei sinfonischer Musik ! Mit der reinen Klassik schien er ausgelastet zu sein -Werke des 20.Jhd interessierten ihn nur am Rande.
Als Dirigient möchte man doch seine Sichten auf die Werke an den Hörer bringen !??!

Bei Kleiber war alles anders ....
Aber er wusste, dass er trotzdem gefragt war und konnte sich später saftige Honorarforderungen erlauben --- für ein Konzert 100.000DM und einen TOP ausgestatteten AUDI dazu . Guten Autogeschmack hatte er jedenfalls bewiesen.

Mit den Berliner PH kam er bei der Probe der Beethoven 4 nicht zurecht - er verlies Berlin ohne das geplante Konzert aufzuführen. Das war Kleiber !

Ein drittes Neujahrskonzert mit den Wiener PH hat er abgelehnt ... das war Kleiber !

Eine sinfonische CD, die ich mit C.Kleiber wirklich herausragend, referenzwürdig finde, ist diese mit dem Dvorak-KK zusammen mit S.Richter:

EMI, 1977, ADD

Offenbar hatten hier Kleibers und Richters Auffassungen zu einer guten Einheit gefunden, denn sonst ist eines klar --- Kleiber wäre abgereisst !
Karajan und Richter haben nicht immer zusammengefunden und trotzdem gibt es Aufnahmen mit Beiden.

Lieber Siegfried,

wenn Dir der Film gefallen hat ist das OK, aber nicht in Ordnung ist es, mir schlechte Laune zu unterstellen und meinen Beitrag als "destruktiv" abzutun.
Ich habe meine Meinung begründet, und dazu stehe ich.
Ich habe mich mit Kleiber eingehend beschäftigt, offensichtlich mehr als Du, und deshalb hat mir der Film keine neuen Einsichten geliefert.
Wenn Dir meine Beiträge nicht passen, dann überlies sie einfach und behalt Deinen "Anstand" einfach für Dich.

Herzlichst,
Agon

Zitat

Werke des 20.Jhd interessierten ihn nur am Rande.

wenigstens gibt es einen guten Wozzeck-Mitschnitt aus München vom 27.10.70. (lag es etwas auch an seinem Vater ?)
Die Wozzeck-Bruchstücke hat Kleiber auch öfters wiedergegeben z.B. am 28.02.82 in Wien, aber auich in Köln (da kenn ich das genaue Datum des Mitschnitts nicht)

Hi

Zitat von Agon

Der Film war schlecht. Er hat mir Kleiber nicht nähergebracht.

Das ist natürlich ein schwerwiegendes Vergehen!

Zitat von Agon

Es wurden nur die üblischen Klischees und Banalitäten verbreitet.

Saprisiti! Das auch keinem vom Filmteam ein paar neue Klischees einfallen konnten!

Zitat von Agon

Uninteressante Leute erzählten irgendwelche Anekdoten, die völlig ohne Bedeutung sind.

Beethoven, Wagner und Verdi stellten zu hohe Gagenforderungen, da wäre das Budget des Films geplatzt. Daher musste man eben mit denen auskommen, die preisgünstig verfügbar waren.

Zitat

Ich habe mich mit Kleiber eingehend beschäftigt, offensichtlich mehr als Du, und deshalb hat mir der Film keine neuen Einsichten geliefert.

Hätte eine einstündige Dokumentation jemandem neue Einsichten geliefert, der sich mit Kleiber eingehend beschäftigt hat, DANN wäre der Film völlig daneben gewesen. Denn die Allgemeinheit hätte mit dieser Spezialitätensammlung absolut nichts anfangen können. Und relativ gut abgesicherten Gerüchten zufolge sollte diese Dokumentation jenen Menschen Carlos Kleiber näher bringen, die seine Biographie noch NICHT auswendig rezitieren können...

Zitat von Amfortas08

wenigstens gibt es einen guten Wozzeck-Mitschnitt aus München vom 27.10.70. (lag es etwas auch an seinem Vater ?)
Die Wozzeck-Bruchstücke hat Kleiber auch öfters wiedergegeben z.B. am 28.02.82 in Wien, aber auich in Köln (da kenn ich das genaue Datum des Mitschnitts nicht)

Es lag alles am Vater.
Carlos hat angeblich immer dessen Handexemplare der Partituren oder gar eigene Stimmensätze mit den Phrasierungen usw. Erich Kleibers verwendet und angeblich nur Werke dirigiert, die der Vater auch dirigiert hat. Wobei ich das bei den Strauss-Bonbons nicht genau weiß. Wenn Carlos alles dirigiert hätte, was von Erich als Mitschnitt oder Aufnahme vorliegt, könnten wir uns über Beethovens 3. und 9. freuen, ebenso wie über Fidelio, Figaro, Mozarts g-moll, Schuberts 5. und 9. usw.

Vermutlich war eben das Vorbild das Vaters andererseits ein Grund für die anscheinend extreme Unsicherheit, die bei C. Kleiber, gemeinsam mit Akribie und Perfektionismus zu der Repertoirebeschränkung führte. Bei den sporadischen Konzerten in den 1990ern gab es nur noch Kombinationen von Brahms' 2. u. 4. Sinfonie, Mozarts 33 u. 36 und der Coriolan-Ouverture. Und ein paarmal Rosenkavalier.

viele Grüße

JR

Auf Agons Argumentations-Stil will ich hier nicht eingehen, muß ihm aber in einem Punkt Recht geben:

Die Masche, in Dokumentationen möglichst viele Zeitgenossen mehr oder weniger kenntnisreich zu Worte kommen zu lassen, empfinde ich auch als langweilige Zumutung. Diese "Unart" kann man aber in allen Bereichen von Dokumentationen feststellen, beispielsweise bei den Zeitdokumenten aus dem Politikbereich.

Dabei ist die Macht der Bilder doch bekannt, weshalb persönliche Äußerungen durchaus eben jenen Bildern unterlegt werden könnten. Kurzen Musikschnipseln breite Meinungsstatements beizufügen, die jene Mitmenschen vor prall gefüllten Bücherwänden, in Gärten oder sonstwo zeigen, gefallen mir auch nicht.

Was nun konkret das Kleiber-Portrait angeht, habe ich durchaus einiges mitgenommen, weil dieser Dirigent bisher nicht in meinem Focus stand, der Vater hingegen schon.

Liebe Grüße vom

Ja, es ist eine typische Dokumentations-Masche geworden, möglichst viele "Zeitzeugen" zu befragen und dann alles in "Schnipselmanier" zu einem bunten Allerlei zusammenzufügen. So war es leider auch hier. Es wurden Leute wie Gielen, Sawallisch, Holender, Muti und weniger Bekannte mit höchstens 4-5 Sätzen eingeblendet. Vollkommen belanglos. Ein Mann wie Michael Gielen hätte sicherlich eine Menge mehr und substanzvolles über Carlos zu berichten.
Der ganze Film war auch sehr unstrukturiert, sprang ständig zwischen den einzelnen Wirkungsstätten hin und her und arbeitete das wirklich Besondere an Carlos nicht heraus. Hier wurde vielmehr eine Art Legendenbildung betrieben, aber ohne genau zu sagen, warum Er denn nun so einzigartig und legendär wurde.
Daß dann noch im Abspann die DVD des Films für einen Horropreis von knapp 30,- Euro beworben wurde, war nur der trübe Schlußpunkt eines im Grunde genommen überflüssigen Films.

Agon

Wirklich herausragend fand ich diesen Film auch nicht. Es gab ein paar nette Einspielungen interessanter Ausschnitte, aber sonst? Man sah ihn selbst auch zu wenig am Werk. Vielleicht hätte man die Doku lieber auf 2 Stunden gestreckt und dafür mehr Auszüge gebracht. Und dann der immer gleiche Ausschnitt aus dem "Tristan" aus Bayreuth (wohl 1974, 1975 oder 1976). Dabei existieren offenbar sogar Mitschnitte vom Liebestod: "http://www.youtube.com/watch?v=sTLAVsNrE88"

Zitat von teleton

Mit den Berliner PH kam er bei der Probe der Beethoven 4 nicht zurecht - er verlies Berlin ohne das geplante Konzert aufzuführen. Das war Kleiber !

Habe mir den Film heute noch einmal angesehen. Nach Aussage von Kleiber und Orchestervorstand Resel waren es aber die Wiener, die das Wort The...res bei Beethovens Vierter nicht spielen konnten und er warf in der 4. Probe den Taktstock beiseite. Einfach köstlich, die Bemerkungen von Kleiber, wie Profis das spielen sollen, so wie sie es hören, ist doch ganz einfach.

LG,Bernward

Erscheint am 21. März

LG, Bernward

"Traces to nowhere" jedenfalls ist bei YT nachsehbar (und hörbar).

Der Film wird im April im ZDF-Theaterkanal ganze 9 mal wiederholt! Damit kann sich wohl jeder die Anschaffung der DVD, die Bernward oben gezeigt hat, ersparen!

Zitat

Carlos Kleiber
Ich bin der Welt abhanden gekommen
Neben Herbert von Karajan und Wilhelm Furtwängler gilt Carlos Kleiber (1930 - 2004) als der bedeutendste Dirigent des 20. Jahrhunderts. Er wurde als Sohn des berühmten Dirigenten Erich Kleiber in Berlin geboren. Die Eingriffe Goebbels in die Tätigkeiten seines Vaters bringt die Familie dazu, nach Buenos Aires zu übersiedeln.

Schon früh zeigt sich Carlos' musikalisches Talent, er studiert beim legendären Arturo Toscanini Dirigieren. Mit Carl Maria von Webers "Freischütz" gelingt ihm 1967 der große Durchbruch. Die Konzertveranstalter reißen sich um ihn, bieten ihm exorbitante Gagen für einen Auftritt. Doch Kleiber geht seinen eigenen Weg. Er macht sich rar und entzieht sich konsequent der Maschinerie des Kommerzes. Herbert von Karajan hält ihn für ein Genie, bemerkt aber auch, wie wenig Spaß ihm die Musik macht. Die Musikwelt lag ihm zu Füßen, feierte ihn als Weltstar - doch das Streben nach Perfektion brachte ihn an den Rand des physischen und psychischen Zusammenbruchs.

Von Musikern und Solisten erwartete er Unmögliches und lehrte sie mit seinen Anforderungen das Fürchten. Nicht selten widersetzte sich das Orchester seinen Anordnungen, es kam auch vor, dass er selbst erzürnt den Orchestergraben verließ. Keine seiner epochalen Interpretationen lässt diese Auseinandersetzungen und psychischen Risse spüren. Intensität, Expressivität und Mut zu einer neuen Deutung der großen Musikwerke prägen Kleibers Werk und machen seine Einzigartigkeit aus.

Gegenüber seinem musikalischen Wirken und seiner künstlerischen Wirkung nimmt sich sein Anspruch an das Leben dagegen eher bescheiden aus: "Ich möchte gerne in einem Garten wachsen, ich möchte, dass die Sonne scheint, ich will essen, trinken und Liebe machen, mehr nicht."

Film von Georg Wübbolt

Alles anzeigen

Sendetermine im April im ZDF-Theaterkanal:
07., 12., 17. und 22.04.2011 jeweils um 10:35 Uhr
03., 08., 20., 25. und 30.04.2011 jeweils um 15:35 Uhr

LG

Heute morgen sah ich zufällig in ServusTV eine 45minütige Dokumentation über Carlos Kleiber mit dem Titel "Spuren ins Nichts" - eine Eigenproduktion von ServusTV.

Der Film ist auf der Website des Senders in der Mediathek abrufbar:

http://www.servustv.com/cs/Sat…ns-Nichts-011259386893439

Zitat

"Carlos Kleiber - Spuren ins Nichts" widmete sich erstmals filmisch der schillernden Persönlichkeit des öffentlichkeitsscheuen Dirigenten. Die ServusTV-Produktion begibt sich auf die Spuren von Kleibers letzter Reise und zeichnet dabei mit Hilfe von Erinnerungen enger Freunde und Wegbegleiter und anhand rarer Archivaufnahmen das Leben des ebenso schwierigen wie genialen Dirigenten nach. Mit Veronika Kleiber, Plácido Domingo, Otto Schenk u.a.

LG

Zitat von Harald Kral

Der Film ist auf der Website des Senders in der Mediathek abrufbar:

Habe mir dennoch die DVD gekauft und bin begeistert, auch von den Zeitzeugen, insbesondere Otti und Brigitte, die ihn erst einmal in das richtige Licht rücken. Von den Beiträgen der Solo-Instrumentalisten ganz zu schweigen und Domingo bekam allein beim zusehen feuchte Augen.

LG, Bernward

Einer Umfrage des italienischen Fachblattes «Classic Voice» unter hundert namhaften Dirigenten zufolge ist Carlos Kleiber der «beste Dirigent aller Zeiten».

Auf den Rängen zwei und drei folgen nach Einschätzung der Kollegen Leonard Bernstein und Herbert von Karajan. Die Ränge vier und fünf belegen Arturo Toscanini von Wilhelm Furtwängler.

Die Plätze sechs bis zehn nehmen Claudio Abbado, Dimitri Mitropoulos, Nikolas Harnoncourt, Bruno Walter und Gustav Mahler ein.

Für die Umfrage hat das Fachblatt insgesamt 200 Dirigenten angeschrieben. Geanwortet haben 102. Die Rücklaufquote von über 50 Prozent ist als sehr gut zu betrachten. (cf)

Zitat von Harald Kral

...unter hundert namhaften Dirigenten zufolge ist Carlos Kleiber der «beste Dirigent aller Zeiten».

Das freut mich wirklich, weil er mein Lieblingsdirigent ist/war. Aber es würde mich auch nicht wundern, wenn hier im forum taminos feststellen würden, die Dirigenten, die geantwortet haben, haben keine Ahnung. Harald vielen Dank für den Hinweis.

LG, Bernward

Zitat von Bernward Gerlach

Aber es würde mich auch nicht wundern, wenn hier im forum taminos feststellen würden, die Dirigenten, die geantwortet haben, haben keine Ahnung.

Unbestätigten Gerüchten zufolge soll die Abstimmung in Wiener Kreisen bereits angefochten werden ... es hätte Unregelmäßigkeiten gegeben und Karl Böhm wäre eigentlich der Sieger ...

Daa Böhm mein zweitliebster Dirigent ist, wäre mir das egal.

LG, Bernward

Carlos Kleiber ist der "Jahrhundertdirigent"? Wie pathetisch.

Er war sicher sehr gut, bei dem, was er dirigierte. Ein besonderer C.-Kleiber-Fan war ich aber nie. Eher noch von seinem alten Herrn. Erich Kleiber überzeugt mich etwa bei Beethoven viel eher.

Furtwängler hinter C. Kleiber, sieh an. Diese Umfrage ist doch sehr subjektiv.

Und wieso Mahler? Von dem ist nicht mal ein Tondokument überliefert. Ich zweifle ja nicht, daß er auch ein toller Dirigent war. Aber ohne Nachprüfbarkeit?

Harnoncourt vor Klemperer, Barbirolli, Horenstein, Knappertsbusch ... Spätestens da wird's etwas kurios. Nichts gegen Niki Harnoncourt, aber seine beste Zeit waren m. E. die 60er bis frühen 80er (blendende Bach-Aufnahmen).

Na ja, wieder einmal liegt ein mehrdimensionaler Sachverhalt vor.

Wer Schlagtechnik und Orchesterbeherrschung als wichtigstes Kriterium sieht, der wird C. Kleiber und Karajan schon ganz nach vorne setzen. Man sehe sich das Gepinsel von Thielemann dagegen an. Das hat er übrigens auch mit Furtwängler gemeinsam, dessen Dirigat ja auch eine Katastrophe war. Furtwängler hatte andere Mittel zur Gestaltung als diejenigen, die aus dirigentischer Sicht "primär" zu nennen wären.

Wer interpretatorische Innovation hochschätzt, muss Harnoncourt sehr weit vorne sehen. Bei Abbado würde diese Innovationsfähigkeit dem Repertoire zuzurechnen sein.

Bei Mahler wird es natürlich schwierig. Man muss sich auf Berichte von Zeitzeugen verlassen - aber auch auf seine Programmgestaltungen, seinen Mut zur Uminstrumentierung bei Beethoven und Schumann und anderen (die durch andere akustische Gegebenheiten notwendig wurden). Bestimmt war er keiner, der mit den Medien flirten würde und sich mit Starkritikern zum Smalltalk auf die Couch setzen ließe.

Wer besondere Zurückhaltung des Interpreten erwartet, wird mit Günter Wand und Wolfgang Sawallisch sicher glücklich.

Ich denke, die ersten fünf Plätze gehen schon in Ordnung, vielleicht nicht in genau dieser Reihenfolge, aber immerhin. Dass Solti nicht unter den ersten zehn ist, spricht m. E. für die Kompetenz der Abstimmenden.

Die Plätze sechs bis zehn sind aus meiner Sicht ebenfalls streitbar. Viel interessanter als die Platzierungen wären m. E. die Begründungen!

Bei Pianisten wäre es genauso disparat. Wer würde schon mit Bach wie mit Rachmaninow gleichermaßen reüssieren? Aber auch allerzentralstes Pianistenrepertoire wie Chopin konnte nicht jeder. Hat jemand auch nur eine einzige Chopin-Einspielung mit Alfred Brendel?

Zitat von Wolfram

Dass Solti nicht unter den ersten zehn ist, spricht m. E. für die Kompetenz der Abstimmenden.

Das dürfte einen gewissen Aufschrei im Forum geben.

Ich bin geneigt, dir zuzustimmen, lieber Wolfram. Solti ist irgendwie oft ziemlich oberflächlich, aber er konnte natürlich trotzdem großartige Dirigate abliefern ("Tannhäuser", seine letzten "Meistersinger", gewisse Symphonien-Aufnahmen; interessanterweise finde ich ihn gerade auch bei Mozart sehr gut). Allerdings geht ihm m. E. ziemlich oft das Gefühl für lyrische Momente total ab (bei allem nötigen Respekt, aber sein "Ring" hat viel Konkurrenz, die tlw. sehr viel besser abschneidet vom Dirigat her). Unerbitterliche Härte liegt ihm eher, aber auch hier würde ich im direkten Vergleich andere Dirigenten wie Reiner oder Szell vorziehen.

Zitat von Wolfram

Hat jemand auch nur eine einzige Chopin-Einspielung mit Alfred Brendel?

Ich natürlich!

Eine CD mit Polonaisen, aufgenommen ca. 1968.

Hi

Solche Umfragen bzw. ihre Ergebnisse sind immer im Zusammenhang mit der befragten Auswahlmenge zu sehen. Hier sind ja angeblich Dirigenten befragt worden und da kann man natürlich davon ausgehen, dass sie in höherem Maße professionelle Aspekte berücksichtigten. Der Musikhörer und Liebhaber wird wird einen Dirigenten ja mehr an den emotional erlebten Ergebnissen beurteilen und das rein handwerkliche Können eher weniger (bis gar nicht) korrekt einschätzen können.

Zitat von Theophilus

Zitat von »Wolfram« Hat jemand auch nur eine einzige Chopin-Einspielung mit Alfred Brendel?

Ich natürlich!

Eine CD mit Polonaisen, aufgenommen ca. 1968.

Gut, nehmen wir es als Ausnahme, die die Regel bestätigt ... Glenn Gould hat ja auch die Klaviersonate von Richard Strauss eingespielt ...

Zitat von Harald Kral

Einer Umfrage des italienischen Fachblattes «Classic Voice» unter hundert namhaften Dirigenten zufolge ist Carlos Kleiber der «beste Dirigent aller Zeiten».

Bei aller Wertschätzung für den jungen Kleiber, dieses Umfrageergebnis ist natürlich blanker Unsinn. Es wird ihm nicht gerecht und es schadet seinem Nachruhm mehr als dass es ihm nützt. Das ist, als würde jemand per Umfrage zu Gott erklärt. Darüber würde die Welt auch schallend lachen. Gegeben hat es solche Versuche. Bester Dirigent aller Zeiten! Auch noch der kommenden 100 Millionen Jahre? Spätestens dann, wenn man solche Sprüche mal laut ausspricht, fallen sie in sich zusammen. Mit Musik hat das alles nichts zu tun. Es gibt nicht den besten Dirigenten! Es sind ja auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen solche peinlichen Veranstaltungen inzwischen gang und gäbe, bei denen der größte Deutsche, der klügste Deutsche und wer weiß wer noch gekürt werden. Mumpitz!

Trotzdem, lieber Harald, lese ich solche Sachen gern und bin Dir dankbar, dass Du uns teilhaben lässt an Deiner Recherche.

Was Wolfram zu Solti bemerkt hat, teile ich voll und ganz. Viel Feuer ohne Wärme, Wirbel ohne Ansteckung. Selbst sein berühmter "Ring" steht nicht mehr alleine da. Ich habe immer das Gefühl, Solti kommt mal eben schnell vorbei und macht sein Ding. Das ist noch keine Kunst.

Und natürlich hat Brendel Chopin aufgenommen.

Einen schönen Abend wünscht Rheingold

Auch wenn wir uns vermutlich einig darüber sind, das die Auszeichnung "Bester Dirigent" Unsinn ist, zeigt sich doch ein interessantes Ergebnis.

Natürlich kann man über einige Namen streiten, über Reihenfolgen natürlich immer! Aus meinen Augen spricht sehr für die Kompetenz der Befragten, daß Namen wie Böhm, Solti, oder Celibidache nicht unter den ersten 10 genannt werden. Für dieUmfrage spricht auch, daß nicht einfach nur bestimmte Aspekte zum Tragen kamen, Schlagtechnik, Repertoire, Gestaltungswille, Innovationskraft und auch Medienpräsenz scheinen sich die Wagschale gehalten zuhaben: Bravo!

Böse Zungen behaupten ja immer, daß es nichts schlimmeres gibt als Musiker, die sich überKollegen äußern. Nun, hier sieht man den Gegenbeweis, daß es auch anders geht