Früher war alles besser ... - die Alten leben hoch !!

Zitat von Thomas Sternberg

dieser thread scheint sich ja schön totgelaufen zu haben, obwohl ich das Thema sehr wichtig finde. Gerade zu Beethoven`s Kammermusik wird einem oft nur "Altes" empfohlen [...]

Das trifft auf dieses Forum "gerade bei Beethovens Kammermusik" nun aber ganz und gar nicht zu, oder? Ich habe gerade in einige threads reingeschaut; es wird zwar auch mal unter anderen das Busch oder das Budapester Quartett erwähnt, aber die üblichen Empfehlungen, Alban Berg, Emerson, Melos, Hagen usw. sind alle "modern". Mit "modern" meine ich hier nicht nur die letzten 5 Jahre, sondern nicht-historische Stereo-Aufnahmen ab ca. 1960.

Zitat

Dieses Hörerlebnis kann mir keine historische Aufnahme liefern.
[...]
Auch wenn es manchem nicht passt: Die Aufnahmen Furtwänglers sind grottenschlecht, persönlich eingefärbt und vielleicht für Historiker noch interessant.

Erstens ist ja nichts daran verkehrt, historisches Interesse zu haben. Beethovens Musik ist ja historisch noch weiter von uns als Furtwänglers Interpretation. Zweitens gibt es eben Hörerlebnisse, die keine moderne Aufnahme bieten kann. Selbst wenn man von persönlichen Eigenheiten absieht, ist die subjektiv-romantische Art, in der Furtwängler interpretierte, seit langer Zeit verschwunden. Sie war schon damals eher altmodisch. Man bekommt daher sehr viel in moderner Klangqualität zu hören, was von der grundsätzlichen Zugangsweise dem geradlinigen Stil Toscaninis, Kleibers u.a. ähnelt (etwas polemisch gesprochen, sind rasante und tendenziell "glatte" Lesarten wie P. Järvis der aktuelle Stand dieses Interpretationsstils). Mir selbst liegt, besonders bei Beethoven, dieser letztere Zugang auch sehr viel näher, aber eine Sache, die mich an historischen Aufnahmen interessiert, sind eben solche alternativen Zugänge, die eben andere Erlebnisse bieten. Und die Bandbreite der Interpretationen (die meiner halbgaren Hypothese nach nicht zuletzt durch die Hifi-Technik stark eingeengt wurde) findet man so eben nicht mehr. Es gibt praktisch niemanden mehr, der so ähnlich dirigieren würde wie Furtwängler oder Mengelberg. Und so ähnlich kann man das auch für andere Interpreten geltend machen (Pianisten der "romantischen Schule" usw.). Oft muss man hier tatsächlich in die 1930er Jahre zurückgehen, auch wenn viele dieser Interpreten natürlich noch bis in die 1960er lebten und aktiv gewesen sind. (Wäre Furtwängler so alt geworden wie Klemperer, hätten wir ein Jahrzehnt mit

Dass es immer mal wieder Leute gibt, die herausstellen wollen, was sie alles gehört haben, ist eine andere Sache. Das kann auch mit einem vertieften Verständnis der Musik einhergehen, muss aber nicht.

viele Grüße

JR

Zitat von Johannes Roehl

Selbst wenn man von persönlichen Eigenheiten absieht, ist die subjektiv-romantische Art, in der Furtwängler interpretierte, seit langer Zeit verschwunden. Sie war schon damals eher altmodisch.

Furtwänglers Interpretationen zu seiner Zeit bereits altmodisch? Hallo - geht's noch??? Soll das jetzt ein flotter Spruch auf den Lippen sein, den man eher als Witz betrachten soll? Oder wollen wir über eine solche flapsige Aussage jetzt ernsthaft zu diskutieren beginnen?

OHHH Der Tread beginnt zu leben ! (Mit allen Vor und Nachteilen ) Ich hatte gedacht eigentlich schon alles gesagt zu haben, aber da kommt dann doch das eine oder andere Argument, welches es zu entkräften oder zu beachten gilt. Da wurde beispielsweise das "Misstrauen" gegenüber Legenden als legitim betont. Natürlich ist es legitim eine Legende zu hinterfragen. Eine Legende - in Meiner Jugend war die Definition in etwa folgende - "ist eine Sage, die jedoch leicht religiös gefärbt ist. Die handelnden Personen gelten als historisch real - die ihnen angedichteten Wunder sind jedoch fraglich, bis historisch unhaltbar" Ein wahrer Kern jedoch ist bei einer Legende stets vorhanden. Inwieweit eine Legende wirkt, Strahlkraft hat, hängt sehr davon ab, ab die Zielgruppe bereit ist sich ihr hinzugeben. Hier ist bereits Thomas Sternberg eine Person, die offenbar nicht dazu bereit ist. Ältere Semester geniessen indes den Blick in die Vergangenheit und verklären sie. Aber wie schon weiter oben angeführt ist das nur ein Teil der Erklärung, weil beim älteren Klassikhörer beim Abhören alter Aufnahmen selten Ernüchterung oder Enttäuschung auftritt, sondern er sich in der Regel in seiner Einschätzung bestätigt fühlt. Da die Mehrheit der Klassikhörer jedoch "ältere Semester" sind haben nur die allerbesten des Nachwuchses eine Chance, von ihnen akzeptiert oder gar geliebt zu werden, "verehrt" werden Künstler heute ja ohnedis nur mehr in seltenen Ausnahmefällen. Ich schliesse mich hier Swjatoslaw an, wenn er meint, Furtwängler sei zu seiner Zeit NICHT altmodisch gewesen. Ich würde eher meinen er sei eine "Ausnahmeerscheinung" gewesen. Zudem bin ich der Meinung, desto mehr wir uns zeitlich von Beethoven entfernen, umso weniger atmen sie den Geist des Komponisten. Beethoven als Titan ? - Wenn man den Portraitisten - und es gab deren etliche - und der Lebendmaske trauen darf - dann passt diese Vorstellung recht gut zu seiner Person, bzw was uns von ihr überliefert ist... Heutige Beethoven Interpretationen sind zumindest gewöhnungsbedürftig - wie ein Beethoven Brief als email versandt..... mfg aus Wien Alfred

Alles war nicht besser, aber vieles, und die Frage ist doch nicht, Furtwängler oder nicht, sondern, welches Tempo ist angesagt. Und unter dem Gesichtspunkt war Furtwängler natürlich altmodisch, Knappertsbusch, Klemperer, Celibidache, selbst Böhm, natürlich auch. Aber welche aufwühlenden, mitreißenden Interpretationen haben sie hinterlassen.

Furtwängler konnte nichts dafür, dass er so früh geboren wurde. Hätte er dreißig Jahre später gelebt, ich bin fest davon überzeugt, dass er genauso dirigiert hätte wie dreißig Jahre vorher. Und ich persönlich bin sehr traurig, dass er nicht dreißig Jahre später gelebt hat. Denn dann hätte ich ihn vielleicht noch persönlich erlebt und verstanden, welche magische Wirkung von seinen Konzerten ausging, die man in den klanglich wirklich nicht überragenden Aufnahmen aus den 40er- und 50er-Jahren vielleicht nicht immer so wahrnimmt.

Alles, was ich an Aufnahmen von ihm habe, zeigt mir, welch ein grandioser Dirigent er war und dass er zu den größten aller Zeiten gehört hat.

Noch klarer ist die Sache bei den Sängern, vor allem, wenn wir bei den Opern das Wagner- und Verdi-Fach betrachten.

Noch irgend etwas unklar?

Liebe Grüße

Willi

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich schliesse mich hier Swjatoslaw an, wenn er meint, Furtwängler sei zu seiner Zeit NICHT altmodisch gewesen. Ich würde eher meinen er sei eine "Ausnahmeerscheinung" gewesen.

Danke Euch, lieber Alfred und lieber Willi, für Eure Worte. Ich stimme Alfred voll zu: Furtwängler kann man in keine Kategorie packen, denn er war eine Ausnahmeerscheinung. Dieser Mann war so singulär, dass man keine Schublade aufziehen kann, in die er hineinpassen würde. Und in die "altmodisch"-Schublade nun schon allemal nicht.

Hallo,

hier sagt Ihr doch selber: Furtwängler zu seiner Zeit.

Aber Beethoven`s Musik ist zeitlos.

Hallo Johannes,

vielen Dank für das genaue Lesen meines Beitrages. Historisches Interesse ist doch prima. es ist z.B. ein Genuss, zuerst Hermann Scherchen mit seiner Fünften von Beethoven, in einer schlechten Aufnahme, zu hören, und dann Järvi direkt hinterher.

Hallo Alfred,

du sprichst von Strahlkraft einer Legende. Wie groß ist denn Gefahr, sich von solchen Legenden blenden zu lassen, sich in seine fleißig gezimmerte(Meinungs) Burg zurück zu ziehen und der Welt entgegen zu rufen: So ist es, so wird es immer bleiben?

Wem bringt das was, außer dem Weltenverweigerer? War Götz von Berlichingen nicht auch so ein Typ? (Nur so als Anekdote)

Viele Grüße Thomas

Zitat von Swjatoslaw

Furtwänglers Interpretationen zu seiner Zeit bereits altmodisch? Hallo - geht's noch??? Soll das jetzt ein flotter Spruch auf den Lippen sein, den man eher als Witz betrachten soll? Oder wollen wir über eine solche flapsige Aussage jetzt ernsthaft zu diskutieren beginnen?

Altmodisch ist vielleicht unglücklich gewählt; ich weiß aber nichts besseres, es ging mir eher um Mehrheit-Minderheit.
Jedenfalls braucht man nicht zu diskutieren, dass verglichen mit Toscanini, Klemperer, Szell, Richard Strauss, Weingartner, Reiner, E.Kleiber u.v.a. der "radikal-subjektivistische" Zugang Furtwänglers sehr viel weiter von dem entfernt ist, was in der Nachkriegszeit "Mainstream" geworden ist, und was sich bei den genannten im wesentlichen schon findet: wenig rubato, eher zügige Tempi, vergleichsweise schlanker Klang, oft eher "nüchterne" Herangehensweise Das ist ziemlich offensichtlich. Wer außer Mengelberg noch in die Furtwänglersche Richtung gehört, weiß ich nicht. Natürlich handelt es sich um eine ziemlich grobe Charakterisierung, aber sie ist m.E. treffend. Da sich eben die Nicht-Furtwänglersche Interpretationsweise durchgesetzt hat und in HIP kuliminiert? ist, bezeichne ich aus dieser Perspektive jemanden wie E.Kleiber als "modern" und entsprechend Furtwängler als "altmodisch". Es gab aber, was wegen fehlender Tondokumente freilich im einzelnen schwierig nachzuweisen ist, wohl schon im 19. Jhd. entsprechende "Schulen". In der Beethoven-Rezeption wird das oft am Gegensatzpaar Wagner - Mendelssohn festgemacht.
Im Beethoven-Tempo-Heft der Musik-Konzepte steht was dazu drin, wenn ich recht erinnere, und konkreter im Sammelband "Text and Act" von R. Taruskin. Genauere Angaben kann ich ggf. nachliefern, ich bin gerade nicht bei diesen Büchern.

Wer den Rest meines Beitrages gelesen hat, dem sollte jedenfalls klar gewesen sein, dass das keine Be(oder gar Ab-)wertung Furtwänglers gewesen sein sollte, sondern eine Begründung dafür, warum z.B. dessen historische Aufnahmen besonders lohnend sein können. Eben weil sie, von individuellen Besonderheiten abgesehen, eine Interpretationsweise zeigen, die seither verschwunden ist. Während das für Toscanini, Kleiber usw. nicht in diesem Maße gilt.
Ähnliches könnte man sicher bei Geiger, Pianisten usw. entsprechend finden.

viele Grüße

JR

Vielleicht wäre der Ausdruck "unzeitgemäß" der passendere Ausdruck für Furtwänglers romantisch-subjektiven Interpretationsansatz.

Übrigens hat sich Peter Gülke mit der Frage nach Furtwänglers Zeitgenossenschaft in einem längeren Aufsatz zum 50. Todestag des Dirigenten unter dem Titel "Der Erwählte" auseinandergesetzt:

"http://www.musikundaesthetik.de/seiten/PeterGuelke_Ueber_Furtwaengler3.htm"

GiselherHH

Die flapsige Charakterisierung ist übrigens:

Furtwängler dirigiert alles, als ob es von Wagner wäre.

Toscanini dirigiert alles, als ob es eine Rossini-Ouverture wäre.

JR

Zitat von Johannes Roehl

Altmodisch ist vielleicht unglücklich gewählt; ich weiß aber nichts besseres, es ging mir eher um Mehrheit-Minderheit.
Jedenfalls braucht man nicht zu diskutieren, dass verglichen mit Toscanini, Klemperer, Szell, Richard Strauss, Weingartner, Reiner, E.Kleiber u.v.a. der "radikal-subjektivistische" Zugang Furtwänglers sehr viel weiter von dem entfernt ist, was in der Nachkriegszeit "Mainstream" geworden ist, und was sich bei den genannten im wesentlichen schon findet: wenig rubato, eher zügige Tempi, vergleichsweise schlanker Klang, oft eher "nüchterne" Herangehensweise (...)
Wer den Rest meines Beitrages gelesen hat, dem sollte jedenfalls klar gewesen sein, dass das keine Be(oder gar Ab-)wertung Furtwänglers gewesen sein sollte, sondern eine Begründung dafür, warum z.B. dessen historische Aufnahmen besonders lohnend sein können. Eben weil sie, von individuellen Besonderheiten abgesehen, eine Interpretationsweise zeigen, die seither verschwunden ist. Während das für Toscanini, Kleiber usw. nicht in diesem Maße gilt.

Ach, jetzt verstehe ich, was Du meinst, Johannes. Entschuldigung dafür, dass ich gestern nicht sorgfältig genug gelesen habe. Ich störe mich in Bezug auf Musikinterpretationen generell an den Wörtern "Mode" und "modisch", sei es nun in der Variante "altmodisch", sei es in der Variante "neumodisch". Die Interpretation eines Werks sollte nicht irgendwelchen Moden unterliegen ("So spielt man heute Beethoven, das ist der letzte Schrei" bzw. "So kann man doch heute Beethoven nicht mehr spielen, das ist ja völlig antiquiert"), sondern dem Werk angemessen sein. Die Interpretation muss das Werk zum Leuchten bringen - nicht den Modebedürfnissen irgendeines Publikums oder irgendwelcher Kritiker dienen. Von daher kann ich es nicht leiden, wenn eine Interpretation als "altmodisch" bezeichnet wird, nur weil der Interpret seit über 50 Jahren tot ist. Die Frage kann doch nur sein: "Hat er es geschafft, das Werk zum Leuchten, zum Strahlen zu bringen oder nicht?". Und für wen würde dies mehr gelten als für Furtwängler?

"Bereits zu seiner Zeit altmodisch" war für mich dann eine Steigerung von "altmodisch", die mich zu diesem kleinen Wutausbruch veranlasst hat. Aber Du hast das ganz anders gemeint, Johannes, und daher nochmals: sorry, sorry, sorry.

Wenn auf einen Dirigenten das Wort ZEITLOS passt - dann wohl für Furtwängler.
Ich verstehe Thomas Sternberg recht gut -sehe aber HEUTE ales von einer anderen Warte.

Mitte der siebziger (!!!) brachte die EMI einen "Ring" von Wagner unter Furtwängler auf den Markt, der in Mono war und der bis dato nie erschienen war, weil nämlich ein Konkurrent sein Veto gegen die Veröffentlichung eingelegt hatte. Das war deshalb möglich, weil auf der genannten Aufnahme ein oder zwei Exklusivkünstler des Konkurrenten sangen - und er sie nicht freigeben wollte, damit er die eigene Marktposition stärken konnte.

Zwanzig Jahre waren ins Land gegangen, die Aufnahme war alt und in MONO aufgenommen, Furtwängler war schon lange tot - so gab der Konkurrent endlich die Erlaubnis zu veröffentlichung.
Ich erinnere mich genau was ich dachte: Wer wird eine 20 Jahre alte MONO-Aufnahme kaufen ?

Ich sollte mich irren - Die Aufnahme ging weg wie die warmen Semmeln.

Weitere dreißig Jahre vergingen, da wählten die damaligen Tamino Mitglieder ihre Lieblingdirigenten.
Ich war sehr verwundert wie oft Furtwängler genannt wurde - und wie viele seine Aufnahmen der Beethoven Sinfonien (er hat sie mehrfach eingespielt) als maßstäblich ansahen - 50 oder 60 Jahre nachdem sie gemacht wurden.

Wir können ja den Furtwängler Thread raussuchen - wenn ich ihn trotz unserer neuen Suchfunktion finde.....

Im Neuen - wenn auch unfertigen Threaddirectory war er:

Der Dirigent Wilhelm Furtwängler - unvergänglich ?

mfg aus Wien

Alfred

Dieses Wort habe ich nicht mal unbewußt genannt (habe extra alle meine Beiträge gelesen ).

Mode hat für mich etwas mit Oberflächlichkeit zu tun. Ursprünglich kommt er aus dem Texrilbereich und da gehört er auch hin.

Viele Grüße Thomas

Zitat von Alfred_Schmidt

...
Ich war sehr verwundert wie oft Furtwängler genannt wurde - und wie viele seine Aufnahmen der Beethoven Sinfonien (er hat sie mehrfach eingespielt) als maßstäblich ansahen - 50 oder 60 Jahre nachdem sie gemacht wurden.
...

Er hat sie überhaupt nicht eingespielt!!!

Es mag von der einen oder anderen Symphonie mehr als eine Platteneinspielung geben, aber die Mehrheit der vorhandenen Aufnahmen sind Rundfunkmitschnitte (Furtwängler war ein Studio-Muffel!). Ich kann mich noch dunkel an die 70er erinnern, wo der Zykluswahn so richtig los ging. Da Furtwängler keinen Beethoven-Zyklus eingespielt hatte, musste die EMI für eine geplante vollständige Kassette mit Live-Mitschnitten ergänzen. Das Problem: es waren nicht für alle Symphonien Aufnahmen verfügbar. Für eine wurde man erst nach langem Suchen fündig. Kenner wissen sicher mehr, aber ich glaube für die 2. Symphonie konnte man schließlich eine Schwedische Rundfunkaufnahme ausgraben und so den ersten vollständigen Furtwängler-Beethoven-Zyklus herausbringen.

Zitat von Theophilus

Es mag von der einen oder anderen Symphonie mehr als eine Platteneinspielung geben, aber die Mehrheit der vorhandenen Aufnahmen sind Rundfunkmitschnitte (Furtwängler war ein Studio-Muffel!). Ich kann mich noch dunkel an die 70er erinnern, wo der Zykluswahn so richtig los ging. Da Furtwängler keinen Beethoven-Zyklus eingespielt hatte, musste die EMI für eine geplante vollständige Kassette mit Live-Mitschnitten ergänzen. Das Problem: es waren nicht für alle Symphonien Aufnahmen verfügbar. Für eine wurde man erst nach langem Suchen fündig. Kenner wissen sicher mehr, aber ich glaube für die 2. Symphonie konnte man schließlich eine Schwedische Rundfunkaufnahme ausgraben und so den ersten vollständigen Furtwängler-Beethoven-Zyklus herausbringen.

Wenn man "Studio" so definiert, dass eine Schallplattenaufnahme, die ohne Publikum im Wiener Musikvereinssaal oder in einem anderen Konzertsaal entstand, eine Studioaufnahme ist, gibt es durchaus eine Reihe von Studioaufnahmen einzelner Beethoven-Sinfonien mit Furtwängler. Definiert man "Studio" streng, also als echtes Tonstudio (= ein Raum, der sonst nicht dem Publikum zugänglich ist und nur dem Zweck von Schallaufzeichnungen dient), gibt es hingegen nur die Fünfte als Studioaufnahme von ihm, aufgenommen im Polydor-Studio Berlin 1929.

Studioaufnahmen im weiteren Sinne (also z.B. im Wiener Musikvereinssaal oder im Berliner Beethovensaal ohne Publikum entstanden) gibt es von der Ersten, Dritten, Vierten, Fünften, Sechsten und Siebten. Bei der Zweiten, Achten und Neunten musste auf Live-Mitschnitte zurückgegriffen werden, um eine Gesamtaufnahme zusammenzubekommen. Während man bei der Neunten insoweit reichlich Auswahl hatte, stehen bei der Achten nur drei Livemitschnitte (von 1948, 1953 und 1954) Furtwänglers zur Verfügung und bei der Zweiten tatsächlich nur ein einziger: derjenige vom 3. Oktober 1948 aus der Royal Albert Hall London mit den Wiener Philharmonikern. Der schwedische Live-Mitschnitt, den Du meinst, Theophilus, ist der Mitschnitt der Achten vom 13. November 1948 aus dem Konzerthus Stockholm mit den Stockholmer Philharmonikern, welcher von EMI "ausgegraben" wurde.

Wer einen Überblick über sämtliche Furtwängler-Aufnahmen von Beethoven-Sinfonien gewinnen möchte, die erhältlich waren oder sind, dem kann ich folgende Seite sehr empfehlen:
http://fischer.hosting.paran.c…gler-discography.htm#No.1

Zitat von Swjatoslaw

... Bei der Zweiten, Achten und Neunten musste auf Live-Mitschnitte zurückgegriffen werden, um eine Gesamtaufnahme zusammenzubekommen. Während man bei der Neunten insoweit reichlich Auswahl hatte, stehen bei der Achten nur drei Livemitschnitte (von 1948, 1953 und 1954) Furtwänglers zur Verfügung und bei der Zweiten tatsächlich nur ein einziger: derjenige vom 3. Oktober 1948 aus der Royal Albert Hall London mit den Wiener Philharmonikern. Der schwedische Live-Mitschnitt, den Du meinst, Theophilus, ist der Mitschnitt der Achten vom 13. November 1948 aus dem Konzerthus Stockholm mit den Stockholmer Philharmonikern, welcher von EMI "ausgegraben" wurde....

Besten Dank für die Info!

Ich habe also in meiner Erinnerung zwei Tatsachen zusammengewürfelt. Es gibt von der 2. nur einen Mitschnitt und der schwedische war von der 8. Symphonie. Die EMI hatte damals also in zwei Punkten Probleme mit der Herausgabe eines vollständigen Zyklus zu lösen. Heute ist die Situation bei der 8. besser und ein Herausgeber hat die Wahl zwischen drei Varianten...

(Und ja: ich meine natürlich "Studioaufnahmen im weiteren Sinn". Also unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Die meisten Aufnahmen von großen Symphonieorchestern entstehen auf diese Weise. Man hat da nicht nur keine Platzprobleme, sondern kann auch auf die Akustik des Saales zurückgreifen. Es werden allerdings gelegentlich für die Aufnahme akustische Drapierungen angebracht, um das Fehlen des Publikums zu kompensieren.)

Eine Frage an Theophilus und insbesondere Swjatoslav, für deren Deplaziertheit hier ich mich umgehend entschuldige.

Gibt es derzeit eine Beethoven-Gesamtaufnahme unter Furtwängler in einer guten (d.h. interpretatorische und akustische Qualität mit Bedacht gewählt) Zusammenstellung?
Für Tips wäre ich wirklich dankbar!

Obwohl Furtwängler eine ganze Reihe von Studioaufnahmen im weiteren Sinne hinterlassen hat (u.a. Mozarts 39. u. 40., Haydns 88. und 94., Schubert 8. und 9., die drei Weber-Ouverturen usw.), ist allerdings seine "unzeitgemäße" Abneigung gegen Tonkonserven bekannt.

Die Frage nach der Beethoven-GA ist eigentlich durch die Ausführungen weiter oben schon beantwortet: Es gibt einen mit im Falle der 2. und 8. durch Live-Aufnahmen zusammengestückelten EMI-Zyklus. Dass diese Stückelung notwendig war, belegt wieder mal die Abneigung gegen Konserven und wohl auch die relative Distanz zu Sinfonien 2 und 8. Die meisten Fans finden einzelne Live-Aufnahmen, ungeachtet des Klangs empfehlenswerter. 3-7 und 9 sind so z.B. in einer Box von Music and Arts erhältlich. Ich besitze die, habe allerdings bisher nur 4, 5 und 7 in älteren CD-Ausgaben gehört. Sowohl dieses Repertoire als auch historische Aufnahmen sind bei mir in den letzten zwei Jahren eher in den Hintergrund getreten; gekauft habe ich die Boxen halt noch...) Ich bin aber weder ein ausgewiesener Fan noch habe ich einen Überblick, da inzwischen besonders von 3 und 5 eine ganze Reihe von Alternativen erhältlich sind.

Obgleich sowohl etliche Studioaufnahmen als auch Live-Mitschnitte dem Alter entsprechend recht gut klingen, z.B. die DGG Schubert 9, Schumann 4 und Haydn 88 von ca. 1951, die Bayreuther 9. (EMI) und m.E. auch die Reichsrundfunkaufnahmen von 1944 muss man sich in diesem Falle eben mit historischer Klangqualität abfinden...

viele Grüße

JR

Zitat von novecento

Eine Frage an Theophilus und insbesondere Swjatoslav, für deren Deplaziertheit hier ich mich umgehend entschuldige.

Gibt es derzeit eine Beethoven-Gesamtaufnahme unter Furtwängler in einer guten (d.h. interpretatorische und akustische Qualität mit Bedacht gewählt) Zusammenstellung?
Für Tips wäre ich wirklich dankbar!

Echte Gesamtaufnahmen, also "alle Neune" in einer Box, gibt es von EMI (Studio-Aufnahmen, ergänzt durch Live-Aufnahmen, s.o.)

bzw.

und von Archipel Records (in dieser Box sind nur Live-Mitschnitte)

Ich würde immer zu den Live-Mitschnitten raten, da Furtwängler live nun mal unschlagbar ist. Ob man nun unbedingt eine Gesamtaufnahme kaufen will oder aber (so habe ich es gehalten) lieber möglichst viele Einzel-CDs zusammenträgt, muss jeder selbst entscheiden.

Hallo Swjatoslaw,

noch einmal vielen Dank für diene prompte Antwort im Gardiner-Thread.

Die einzige Beethoven-Sinfonie, die ich von Furtwängler habe, ist die 9. , aufgenommen am 20. Juli 51 im Festspielhaus in Bayreuth mit Schwarzkopf, Höngen, Hopf und Edelmann als Solisten, dem Bayreuther Festspielchor und dem und dem Bayreuther Festspielorchester erschienen 2006 bei Naxos Historical.
Ich bin mit ihr sehr zufrieden, neben Klemperers 9. ist sie meine andere Top 9., zumal ihr der Toningeneur Obert Thorn auch ein hervorragendes Remastering zuteil werden hat lassen.
Und genau da liegt jetzt der Hase im Pfeffer:
EMI hat mich bei historischen Aufnahmen in Sachen Tonqualität schon mehr als einmal enttäuscht, so dass dieses Label trotz Masterbänder nicht mehr erste Wahl ist für mich.
Meine Fragen nun: Wie remastert Archipel-Records und gibt es auch noch andere Label, die gut remasterte Furtwängler-Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien im Programm haben?

Ich Frage deswegen so genau, weil ich gerade bei Furtwänglers Bruckner eine Reihe derartiger Nieten gezogen habe, die man nicht einmal weiterverschenken hat können, wobei extra angemerkt sei, dass ich sehr wohl weiß, worauf ich mich bei alten Aufnahmen einlasse.

Viele Grüße
John Doe

Lieber John,
mit Archipel-Überspielungen war ich immer ganz zufrieden - ich bin allerdings ein schlechter Ansprechpartner für Fragen der Aufnahme- und Tonqualität, weil ich über tonqualitative Mängel einfach hinweghöre. Sie fallen mir, wenn ich mir historische Aufnahmen anhöre, meist gar nicht mehr auf. Ich erwarte von einer Furtwängler-, Gieseking- oder Lipatti-Aufnahme keine klangtechnischen Wunder (genausowenig wie ich bei "Dinner for one" Farbe statt Schwarz-Weiß erwarte. Der Sketch ist nun mal in Schwarz-Weiß gedreht - und dadurch kein bisschen schlechter als andere Sketche, die in Farbe gedreht wurden. Es ist überhaupt nicht wichtig, ob ich nun Farbe oder Schwarz-Weiß sehe. Wichtig sind allein Freddie Frinton und May Warden). Bei jüngeren Aufnahmen bin ich ganz anders drauf: da ärgere ich mich durchaus über schlechte Aufnahmequalität, wenn DDD auf der CD steht und das Aufnahmejahr 2008 ist.

Wenn Du eine wirklich relativ gut klingende Neunte mit Furtwängler hören möchtest, könntest Du Dir den 1954er Live-Mitschnitt aus Luzern kaufen (seine letzte Aufführung des Werks).
Herzliche Grüße
Swjatoslaw

Ich finde die '54er-Aufnahme aus Luzern sogar besser als die bekannteren von 1942 und 1951. Tontechnisch vermutlich Furtwänglers bestklingende Aufnahme überhaupt.

Der Dirigierstil muss immer auch eingeordnet in einer zeitlichen Epoche gesehen werden. Das Prädikat zeitlos kann bei strengem Maßstab nur Wenigen verliehen werden. Wenn es auf einen Dirigenten zutrifft dann zweifelsfrei auf Wilhelm Furtwängler. Seine Interpretationen repräsentieren vorbildlich eine Epoche und den Stil dieser Zeit. Trotz der heute schlankeren, schnelleren und oft (pseudo)-historisierernden Auffassung sind Furtwänglers grandiose Klanggemälde nach wie vor Maßstäbe, an denen sich nachfolgende Dirigenten messen lassen müssen.
Darüber hinaus war Furtwängler ein universeller Geist: Außer im Konzertsaal war er auch in der Oper einer der Größten, er war ein hoch einzuschätzender Komponist mit philosophischem Tiefgang.
Vielleicht dazu eine Episode: Beim Heilbronner Sinfonie Orchester meldete sich vor Jahren unerwartet ein Bratscher und bot Mitwirkung im Orchester an., weil er seinen Altersruhesitz in unser schönes Schwabenland verlegt hatte. Sehr schnell stellte sich heraus, dass der ungarische Musiker lange Zeit Mitglied der Berliner Philharmoniker in der Ära Furtwängler war. Er erzählte viel vom überregenden Maestro, seiner gefürchtet undeutlichen Schlagtechnik aber seiner phänomenalen Fähigkeit, seine musikalische Auffassung auf das Orchester zu übertragen und dadurch den oft zitierten Furtwängler-Stil zu prägen. Übrigens war dieser Musiker dann weit über 10 Jahre der "Bratschenstar" beim Heilbronner Sinfonie Orchester und das erste und einzige Orchestermitglied das ohne Probespiel engagiert wurde .
Bei unserer Diskussion ist allerdings auch zu berücksichtigen, dass die heutigen Bedingungen für Dirigenten und Orchester wesentlich schwieriger geworden sind. Probenzeiten werden radikal beschnitten, der Einfluss der Musikerfunktionäre ist sehr hoch. In 5 - 6 Proben muss selbst bei einem Provinzorchester eine Bruckner- oder Mahler-Sinfonie sitzen. Mehr Dienste sind kaum zu finanzieren. Da bleibt keine Zeit mehr zu musiktheoretischen Exkursen, wie sie bei den großen Alten noch üblich waren und sich offenbar in hoher geistiger Durchdringung des Werkes bemerkbar machten.
Herzlichst
Operus

Nun, ich vermisse gar nichts.

Mir wird Beethoven in einer Vielfalt geboten wie noch in keiner Epoche zuvor. Klavierkonzerte mit Hammerklavier, die Symphonien in Kammerbesetzung mit hervorragenden Einzelspielern, die endlich auch ihr Können zeigen, ohne von einem Generalmusikdiktator in sein Schema eingepfercht zu werden. Eine Symphonie, erarbeitet von Dirigent und Orchester, wie z.B. bei Järvi/Bremer.

Tempi, die über den ganzen Satz eingehalten werden, Klangfarben und Details, die früher in einem allgemeinen Gedröhne untergegangen sind.

Furtwängler ruhe sanft.

Zitat von Thomas Sternberg

Furtwängler ruhe sanft.

Das macht er bestimmt. Und Dir sei Deine Bewunderung für Järvi und Co. gegönnt. Du brauchst Dich deswegen auch gar nicht in die Defensive gedrängt zu sehen, wie dies in Postings wie diesem hier

Zitat von Thomas Sternberg

die packenden Einspielungen der Symphonien Beethovens von Paavo Järvi mit der Kammerphilharmonie Bremen. Sofort kommen zwei Historienfanatiker, die mit ihrer Sammlung protzen,[ ich weiß nicht, ob man durch diese gleich sein fundiertes Wissen dokumentieren möchte], dann mir ihren Furtwängler um die Ohren hauen und basta.

zum Ausdruck kommt. Wenn Du Dich für Järvis Beethoven begeistern kannst: ist doch prima. Ob mit dem "protzen" nun u.a. ich gemeint bin (muss ich mich dafür entschuldigen, dass ich beim Sammeln einen Schwerpunkt auf historische Aufnahmen und dort insbesondere auf Furtwängler lege bzw. muss ich das ausgerechnet in einem Klassikforum verschweigen?), weiß ich nicht. Aber sei's drum: wenn Du das als "protzen" empfindest, sei Dir auch das gegönnt.

Danke schön!

Oder höre ich da zwischen den Zeilen so etwas wie "Guckt mal, ein armer Irrer, der betet Furtwängler nicht an, was erlaubt der sich?"

Lieber Operus,

herzlichen Dank dafür, dass Du uns wieder an diesen Einblicken in die Interna teilhaben lässt, ich schätze Deine Darstellungen immer sehr und lese sie mit großem Gewinn. An dieser Stelle einmal ein herzliches Dankeschön dafür!

Zitat von operus

Der Dirigierstil muss immer auch eingeordnet in einer zeitlichen Epoche gesehen werden. Das Prädikat zeitlos kann bei strengem Maßstab nur Wenigen verliehen werden. Wenn es auf einen Dirigenten zutrifft dann zweifelsfrei auf Wilhelm Furtwängler. Seine Interpretationen repräsentieren vorbildlich eine Epoche und den Stil dieser Zeit.

Wo ich allerdings nicht ganz folgen kann, ist Dein Gedanke zur Zeitlosigkeit Furtwänglers. Denn Du sagst doch selbst, dass seine Interpretationen in hohem Maß seine Epoche und den Stil seiner Zeit repräsentieren.

Ehrlich gesagt ist mir an manchen Tagen, an denen ich besonders unduldsam bin , dieser Gedanke, dass Furtwängler eine historische Erscheinung seiner Zeit ist und für heute in seiner Außergewöhnlichkeit, in seiner Singularität gerade keinen Maßstab mehr setzen kann, derjenige, der mir die Existenz dieser "grandiosen Klanggemälde", wie Du es umschreibst, gerade noch ertragbar macht.

Zitat von operus

Trotz der heute schlankeren, schnelleren und oft (pseudo)-historisierernden Auffassung sind Furtwänglers grandiose Klanggemälde nach wie vor Maßstäbe, an denen sich nachfolgende Dirigenten messen lassen müssen.

Dementsprechend messe ich bestimmt keinen einzigen nachfolgenden Dirigenten an den Auffassungen, die uns von Furtwängler durch die vorliegenden Aufnahmen überliefert sind. Furtwängler als noch heute gültiger Maßstab? Ein Gedanke, der mir völlig fremd ist. Furtwängler als historisches Phänomen, als Phänotyp der musikalischen Gestaltung, die einstmals eine ganze Generation vergöttert haben mag? Als solches natürlich auf jeden Fall immer noch interessant und in allen ihren selbst entfernteren Aspekten wichtig - essentiell, ihn und die gesamten Umstände seines Wirkens niemals dem Vergessen anheim fallen zu lassen.

Zitat von operus

Bei unserer Diskussion ist allerdings auch zu berücksichtigen, dass die heutigen Bedingungen für Dirigenten und Orchester wesentlich schwieriger geworden sind. Probenzeiten werden radikal beschnitten, der Einfluss der Musikerfunktionäre ist sehr hoch.

Ja, das ist dramatisch und steht natürlich der differenzierten Arbeit an der Musik immer wieder massiv im Weg. Aber es hat auch sein Korrelat in der überproportional gewachsenen Professionalität der im Orchester ausübenden Berufsmusiker, die das tatsächlich leisten - schwierig nur, den Auswüchsen sich einschleichender Routine da noch etwas entgegen zu setzen. Das fordert den agilen, aufgeweckten, in alle Richtungen lebendigen Orchesterleiter, den Dirigenten vom Typ Manager heraus ...

Früher war nicht alles besser, aber doch manches. Anderes war früher schlechter (die Tontechnik z. B.). Zudem wird im nachhinein viel verklärt. Mir wurde schon mehrfach von Orchestermusikern und Sängern gesagt, daß die Orchester heutzutage tendenziell sogar präziser spielen würden. Ungenauigkeiten gab es früher auch, selbst bei so großen Dirigenten wie Furtwängler und Horenstein. Daß man es denen eher nachsieht, beobachte ich auch. Ist man heute viel kritischer? Wenn hie und da ein (kaum wahrnehmbarer) falscher Ton kommt, die Soprane im Chor etwas angestrengt klingen, geht man heute auf die Barrikaden. Es gab früher auch solche Vorkommnisse. Hört euch mal alte Aufnahmen von den Bayreuther Festspielen an. Nichts neues also. Ist die Erwartung heute also einfach höher? Heute werden kaum mehr echte Studio-Aufnahmen produziert. Wenn es früher perfekt klang (und natürlich gibt es auch hierfür unzählige Beispiele), ist dies vielleicht nicht auch darauf zurückzuführen, daß man a) Studio-Aufnahmen viel häufiger machte und b) scheinbar mehr Zeit dafür hatte? Eine Karajan-Studio-Aufnahme dürfte sowas wie das Maximum sein an Perfektion. Dennoch: Ich ziehe vielfach seine (leider oft schwer greifbaren) Live-Aufnahmen vor. Da geht es mir vielleicht wie dem sehr geschätzten Swjatoslaw bei "seinem" Furtwängler, wenn er dessen Beethoven anspricht. Ich stimme ihm übrigens zu. Von den Alten war Furtwängler für mich persönlich mit der Größte, grad bei Beethoven. In einer Liga wie Klemperer.

Zitat von Thomas Sternberg

Oder höre ich da zwischen den Zeilen so etwas wie "Guckt mal, ein armer Irrer, der betet Furtwängler nicht an, was erlaubt der sich?"

Lieber Thomas: ganz, ganz wirklich nicht. Das kannst Du mir glauben. Und wenn Paavo Järvi demnächst mal in meinem "zweiten Wohnzimmer", nämlich der Philharmonie Berlin, ein Konzert mit den Berliner Philharmonikern geben sollte (im Dezember war übrigens gerade sein Vater da), dann sehe ich ihn mir an und bilde mir eine Meinung über ihn. Vorurteilsfrei und nicht, wie Du offenbar glaubst, mit der vorgefertigten Abwehrhaltung "Ist ja doch alles Kokolores, was die jungen Leute mit den Werken anstellen".

Zitat von Joseph II.

Ungenauigkeiten gab es früher auch, selbst bei so großen Dirigenten wie Furtwängler und Horenstein. Daß man es denen eher nachsieht, beobachte ich auch. Ist man heute viel kritischer? Wenn hie und da ein (kaum wahrnehmbarer) falscher Ton kommt, die Soprane im Chor etwas angestrengt klingen, geht man heute auf die Barrikaden. Es gab früher auch solche Vorkommnisse. Hört euch mal alte Aufnahmen von den Bayreuther Festspielen an. Nichts neues also. Ist die Erwartung heute also einfach höher? Heute werden kaum mehr echte Studio-Aufnahmen produziert. Wenn es früher perfekt klang (und natürlich gibt es auch hierfür unzählige Beispiele), ist dies vielleicht nicht auch darauf zurückzuführen, daß man a) Studio-Aufnahmen viel häufiger machte und b) scheinbar mehr Zeit dafür hatte? Eine Karajan-Studio-Aufnahme dürfte sowas wie das Maximum sein an Perfektion. Dennoch: Ich ziehe vielfach seine (leider oft schwer greifbaren) Live-Aufnahmen vor. Da geht es mir vielleicht wie dem sehr geschätzten Swjatoslaw bei "seinem" Furtwängler, wenn er dessen Beethoven anspricht. Ich stimme ihm übrigens zu. Von den Alten war Furtwängler für mich persönlich mit der Größte, grad bei Beethoven. In einer Liga wie Klemperer.

Natürlich ist auch bei Furtwängler was im Orchester schief gegangen. Nimm nur diesen spektakulären Verblaser im Solo-Horn ausgerechnet ganz zu Beginn der Vierten von Bruckner (im Live-Mitschnitt mit den Wiener Philharmonikern aus Stuttgart). Bei Horenstein ist es noch ärger (in manchen seiner Live-Mitschnitte gibt es Passagen, in denen das Orchesterspiel komplett baden geht, wie es neulich mal s.bummer so schön formuliert hat). Man muss aber dazu sagen, dass viele dieser Live-Mitschnitte (in aller Regel private oder senderseitige Mitschnitte von Rundfunkübertragungen) niemals zur späteren Veröffentlichung auf Tonträgern gedacht waren: in nicht wenigen Fällen hat der Dirigent möglicherweise sogar ausdrücklich eine weitere Verbreitung nach der Rundfunkübertragung untersagt. Die Mitschnitte lagen dann 30 oder 40 Jahre in irgendwelchen Archiven und dann kam jemand und holte sie ans Tageslicht. Und da sage ich mir als Sammler: okay - ich stehe vor der Wahl, entweder keine Aufnahme der Vierten mit Furtwängler im Regal zu haben oder aber eine Aufnahme mit einem kapitalen Bock des Solo-Hornisten ganz zu Beginn der CD. Ich entscheide mich selbstverständlich für letzteres. Bei heute noch lebenden aktiven Dirigenten habe ich schon größere Verständnisprobleme, warum etwas (mit ihrem Willen) veröffentlicht wird, was nicht handwerklich sauber ist. Warum versucht er es nicht ein zweites Mal und bekommt es dann vielleicht besser mit dem Orchester hin? Das - und nur das - ist für mich der Unterschied, der die von Dir aufgezeigte "Ungleichbehandlung", also das kritischere Herangehen an neue Aufnahmen von jüngeren Musikern, rechtfertigt.

Hallo Joseph II.

Eine Karajan Studioaufnahme ist kein Maximum an Perfektion. Er konnte nicht verhindern, das man hört, wie ein Solist einer Oboe oder Flöte volle Puste geben musste, um überhaupt gegen das Restorchester anspielen zu können, um sich "Gehör zu verschaffen". Jüngere Aufnahmen zeigen deutlich, mit wieviel mehr Einfühlungsvermögen man ein Werk gestalten kann, ohne das Orchester " auszupressen".

Zitat von Ullrich

herzlichen Dank dafür, dass Du uns wieder an diesen Einblicken in die Interna teilhaben lässt, ich schätze Deine Darstellungen immer sehr und lese sie mit großem Gewinn. An dieser Stelle einmal ein herzliches Dankeschön dafür!

Wo ich allerdings nicht ganz folgen kann, ist Dein Gedanke zur Zeitlosigkeit Furtwänglers. Denn Du sagst doch selbst, dass seine Interpretationen in hohem Maß seine Epoche und den Stil seiner Zeit repräsentieren.

Wie ich oben schon einmal geschrieben habe, ist das missverständlich. Furtwängler wurde fraglos als ein wesentlicher Musiker seiner Zeit angesehen. Aber er ist keineswegs repräsentativ, wenn man das so meint, dass seine Interpretationen einen "Standard" setzen würden oder einen verbindlichen Stil, der für sagen wir Mitte der 1920er bis Mitte der 1950 Jahre charakteristisch gewesen wäre, darstellen würden. Im Gegenteil ist dieser sehr expressive, sehr individuelle und stark auf spontane "Neuschöpfung" bezogene Zugang schon damals eher unzeitgemäß, wozu eben auch die Abneigung gegenüber Studio und Konserve gut passen.

Viele Dirigenten etwa derselben Generation wie Klemperer, E. Kleiber, Monteux, Ansermet, Fritz Busch, sogar ältere wie Weingartner oder Toscanini und erst recht etwas jüngere wie Reiner oder Szell stehen eben für einen wesentlich geradlinigeren "objektiven" Zugang, den ich oben als "moderner" bezeichnet habe, weil sich diese Richtung, vermutlich nicht zuletzt aufgrund der Verbreitung von Schallplatten in den letzten 50 Jahren weitgehend durchgesetzt hat. Demgegenüber erscheinen viele Eigenheiten Furtwänglers, Mengelbergs oder anderer (noch deutlicher vielleicht bei einigen Pianisten) als willkürliche Freiheiten, während sie von besagten Interpreten als "dem Geist" hinter den Noten folgend, verstanden wurden. (Nicht zufällig bezeichnete Furtwängler (?) Toscanini abwertend als "Taktschläger". Damit wird doch vermutlich impliziert, dass hier eben buchstäblich die Noten abgespielt werden, während ein "tieferes" Verständnis fehlt. Und dieses tiefe Verständnis erwirbt man eben nicht, dadurch, dass man bei Verdi-Opern im Orchestergraben sitzt, sondern durch Hegel-Lesen )

Diese Unterschiede werden ziemlich unmittelbar deutlich, wenn man sich eine Beethovensinfonie unter Furtwängler und unter Weingartner (oder für noch deutlicheren Kontrast Toscanini) anhört.

Ich halte es für fragwürdig bei der Vielfalt an Interpretationsansätzen, die etwa in den 1930ern herrschten, überhaupt von einem Zeitstil zu sprechen. Wenn man es rein statistisch (unter Berücksichtigung der berühmten Interpreten) sieht, war Furtwängler m.E. eher nicht repräsentativ.

viele Grüße

JR