Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 5 op 67 "Schicksalssinfonie"

Wenn der erste und der letzte Satz mit Wiederholung sind, ist das für Klemperer sogar eher zügig. Das andante ist allerdings eher adagio oder lento. Sollte er etwa auch die umstrittene zusätzliche Wdh. im 3. Satz beachten?!

Die 5. ist für mich ein Werk, wo die breiten (und bei anderen als Klemperer auch noch wild schwankenden) Tempi nicht gut funktionieren (anders als bei der 9, vielleicht auch bei der 6. und 3.) Das andante muss gehend bleiben und die anderen Sätze müssen sehr zügig, feurig und mit stetigem Tempo genommen werden. Die Großrhythmik, die entsprechenden Verdichtungen und Steigerungen kommen sonst m.E. nicht heraus.

viele Grüße

JR

Hallo Joseph,

das ist sehr interssant, was du über Klemperers Live-Aufnahme schreibst. Betrachte ich die Spielzeiten der Sätze 2.-4., so kommen mir doch Zweifel, ob mir diese überbreite Aufnahme in dem Maße wie Dir zusagen würde. Ich kann mir sicher schon vorstellen, dass Klemperer das Werk wie in Stein gemeißelt rüberbringt - das kenne ich von den Brahms-Sinfonien. Aber auch hier haben mich später (trotz Erstkontakt) andere und straffere Aufnahmen mehr begeistert.

Da ist selbst Bernstein (SONY), dem man im ersten Satz mit zu ausgewalzter Länge zu viel des Guten nachsagt, weit flotter unterwegs. Ich sehe das dort im ersten Satz nicht so extreem, weil Bernstein dies durch fabelhafte Emotion und Dramatik mehr als ausgleicht - 8:35 - 10:06 - 4:58 - 11:23.

Vom Tempo her liegt mir Karajan (DG) noch am nächsten. Dabei finde ich bei der Fünften egal, welche der 3 DG-Aufnahmen man heranzieht. Ich finde alle Drei fantastisch: Die von Glockenton mit Referenzstatus belegte von DG, 1982 - 7:18 -9:14 - 4:48 - 8:41 ; die von Dir als Jahrhundertaufnahme bezeichnete von DG, 1962 - 7:14 - 10:01 - 4:55 - 8:57; oder die mir als Klangbeste von den Dreien am liebsten ist und zugleich auch die zügigste von DG, 1977 - 7:08 - 3:48 - 4:37 - 8:39.

Das von Thomas bezeichnete Karajan-Korsett empfinde ich nicht als etwas negatives, an dem ich etwas auszusetzen hätte oder noch besser, nichts was ich überhaupt so extreem als Karajan-typisch empfinden würde. Kurz und bündig: So soll es sein !

@Joseph

Kennst Du die Leibowitz-Aufnahme ? Chesky, 1961 - 6:50 - 8:52 - 4:37 - 8:13. Vergleiche mal diese straffen Zeiten, dieser tollen Aufnahme, die ohne Temposchwankungen in Johannes Roehls Richtung liegen dürften, mit Klemperer´s Live-Aufnahme. Ich wäre mal interessiert zu lesen, wie diese bei dir ankommt !?

Hallo Norbert, Johannes, Wolfgang und alle anderen.

Ja, mich würde deine (stets sehr kompetente) Meinung dazu interesseren, Norbert.

In der '69er-Live-Aufnahme sind keine Wiederholungen drinnen, in der '59er schon. Von daher ist der '69er dann letztlich doch langsamer, Johannes.
Ich kann verstehen, wenn dir so ein breiter Ansatz nicht zusagt. Ich wollte auch nicht sagen, daß es so sein muß. Ich finde es nur eben auch mal auf diese Art und Weise interessant.

Ja, Wolfgang, "überbreit" trifft es wohl recht gut. Es ist ist schon eine sehr, sehr spezielle Aufnahme, sowas wie ein "Testament" des greisen Klemperer. Keine "Anfänger-Aufnahme". Mich hat sie dennoch fasziniert. Man hört jede Einzelheit in einer Detailfreude, die mir so noch nicht untergekommen ist, fast "überbetont" schon.
Ich kann dich sehr gut verstehen, wenn du bei Bernstein und Karajan bleibst.
Mittlerweile kenne ich die New Yorker Aufnahme der 5. von Lenny übrigens auch, und ja, die ist wirklich auch fabelhaft (wenngleich ich die Münchner Aufnahme von '76 persönlich noch vorziehen würde; dies aber subjektiv, du sähst es evtl. andersrum).
Danke für das Schlagwort Leibowitz: In der Tat habe ich mir auch dessen 5. mal zu Gemüte geführt. Und auch hier gehen wir d'accord: Eine sehr gut durchhörbare, mitreissende Darbietung ist das, die keinen Vergleich mit Karajan und Co. scheuen braucht. "Straff" ist das richtige Wort. Sehr fetzig und keine Sekunde langweilig. So soll es sein.
Für den uralten Klemperer will ich dennoch eine Lanze brechen. Ich höre einfach all diese Interpretations-Ansätze sehr gerne und möchte auf keinen verzichten.

Zitat von teleton

Das von Thomas bezeichnete Karajan-Korsett empfinde ich nicht als etwas negatives, an dem ich etwas auszusetzen hätte oder noch besser, nichts was ich überhaupt so extreem als Karajan-typisch empfinden würde. Kurz und bündig: So soll es sein !

Hallo teleton,

du stimmst mir also zu, das Karajan dieses "Korsett" anwendet? Ob es einem gefällt, bleibt ja jedem selber überlassen. Eines hat HvK erreicht: Man kommt kaum um das Hören seiner Aufnahme herum.

Viele Grüße Thomas

Lieber Joseph II,

inzwischen habe ich mich mit Klemperers Aufnahme noch einmal auseinandergesetzt und kann Deine Einschätzungen bestätigen.

Die Tempi der 5. sind schon "bleischwer", es ist nichts leichtes und schwungvolles vorhanden. Beethoven ist hier tatsächlich ein "aus Granit gemeißelter Titan". Ferner ist wahrhaftig Klemperers Detailarbeit lobenswert, gerade in dem von Dir erwähnten Übergang zwischen Scherzo und Finale.

Man muß sich auf die "monumentale Langsamkeit" einlassen können, um diese extreme Leseart spannend oder faszinierend zu finden, aber was Klemperer, im Gegensatz zu Bernstein beispielsweise, hoch anzurechnen ist, ist die formale Strenge und die Schlüssigkeit der Tempi.
Das "Konzept der Langsamkeit" zieht Klemperer gnadenlos durch. Tempomodifikationen sind ebenso wenig vorhanden wie ein bewußt verlangsamtes "allegro con brio" im ersten Satz bei ansonsten recht zügigen Tempi in den anderen Sätzen.

Abschließend: Irgendwo schriebst Du, glaube ich, daß Du bei Klemperer Pauken vermißt. Hier hörst Du sie...

Und noch abschließender: Bei der 5. paßt Klemperers Konzept, weil die 5. an sich "titanenhaft" ist oder zumindest so gesehen werden kann. Bei der leichteren, filigraneren, verspielten 4. Sinfonie erdrücken die schweren Tempi die Sinfonie schier.

Hallo Norbert,

es freut mich zu hören, daß dir diese späte Klemperer-Aufnahme auch zusagt.

Einem Anfänger würde ich sie vermutlich nicht empfehlen (da eher Karajan), aber als "Zweitaufnahme" ist das schon eine Bereicherung.

Das mit der strikten Tempo-Einhaltung trifft in der Tat zu. Ich weiß gar nicht, ob das noch ein anderer Dirigent so konsequent gemacht hat (also ich meine: alles langsam).

Bzgl. der Pauken hast du recht: Die sind hier sehr präsent, mehr sogar als in Klemperers zehn Jahre älteren Studio-Aufnahme.

Bei der Gelegenheit, und weil Wolfgang sie ja schon erwähnte: Wie findest du die Leibowitz-Aufnahme (falls du sie kennst)?

Schön, daß dieser Thread "wiederbelebt" wurde.

Hallo,
schön, das ihr den alten Klemp mögt. Auf YouTube gibt es ein Video, welches ihn 1970 mit der 5. zeigt.
Da ist er alles andere als schon fast "mausetot", was ja immer in Berichten kolportiert wird.
http://www.youtube.com/watch?v…9F44A&playnext=1&index=11
Mit persönlich gefällt, wenn es um den "alten", genauer, den "ganz alten" Klemp geht, die 1968 Aufnahme aus Wien, erschienen bei der DGG bzw. bei Testament besser.
Doch der Gipfel seiner Beschäftigung mit der 5. sehe ich dieser Aufnahme:

Eine Aufnahme, die nicht so langsam ist, aber sehr genau und unglaublich drängend.
Gruß S.

Zitat von Joseph II.

Bei der Gelegenheit, und weil Wolfgang sie ja schon erwähnte: Wie findest du die Leibowitz-Aufnahme (falls du sie kennst)?

Die Leibowitz Einspielung aller Beethoven-Sinfonien gehört für mich zu den "Großtaten", die jemals auf CD veröffentlicht worden sind. Anfang der 60er hat die "entromantisierte", sich den Metronomangaben nähernde Interpretation sicher nicht dem damaligen Zeitgeist getroffen, aber auch in "hippen" oder "hip-angenäherten" Zeiten behält die Spielfreude, die aus sämtlichen Sinfonien sprüht, ihre Gültigkeit und ihren "Referenzcharakter".

Die 5. Sinfonie fügt sich nahtlos in die Großartigkeit der Interpretation aller Sinfonien ein.

Zitat von s.bummer

Hallo,
schön, das ihr den alten Klemp mögt. Auf YouTube gibt es ein Video, welches ihn 1970 mit der 5. zeigt.
Da ist er alles andere als schon fast "mausetot", was ja immer in Berichten kolportiert wird.
http://www.youtube.com/watch?v=_Sg8svCEP…next=1&index=11
Mit persönlich gefällt, wenn es um den "alten", genauer, den "ganz alten" Klemp geht, die 1968 Aufnahme aus Wien, erschienen bei der DGG bzw. bei Testament besser.
Doch der Gipfel seiner Beschäftigung mit der 5. sehe ich dieser Aufnahme:

Eine Aufnahme, die nicht so langsam ist, aber sehr genau und unglaublich drängend.
Gruß S.

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Hallo S.

ich habe mir die Aufnahme gerade angehört. Das ist genau die Art der Interpretation, die mich jahrelang vor der Klassik abgeschreckt hat.
Ich habe mein Gehör in 30 Jahren Musikhören nicht geschult, um dann meine Zeit mit solchem "Schöngetute" zu verschwenden.

Danke trotzdem, das du den link hier reingestellt hast. So hört man sofort, was man sich nicht kaufen muss.

Grüße Thomas

Zitat von Norbert

Die Leibowitz Einspielung aller Beethoven-Sinfonien gehört für mich zu den "Großtaten", die jemals auf CD veröffentlicht worden sind. Anfang der 60er hat die "entromantisierte", sich den Metronomangaben nähernde Interpretation sicher nicht dem damaligen Zeitgeist getroffen, aber auch in "hippen" oder "hip-angenäherten" Zeiten behält die Spielfreude, die aus sämtlichen Sinfonien sprüht, ihre Gültigkeit und ihren "Referenzcharakter".

Die 5. Sinfonie fügt sich nahtlos in die Großartigkeit der Interpretation aller Sinfonien ein.

Hallo Joseph, Norbert und Thomas,

durch Norbert´s dankendwerter Empfehlung, der seine oben zitierte Antwort super-treffend formuliert hat, bin ich ja erst auf die Leibowitz-GA gekommen und habe sie mir gekauft. Die GA war zudem in diesem Zeitraum im Vorjahr gerade bei jpc sehr günstig gewesen und erstmals als GA (und nicht als Einzel-CD) verfügbar.

Zu Klemperer:
Ich habe mir gerade den YouTube-Ausschnitt, den bummi angegeben hat, angesehen/angehört ...
Da ich Klamperer eigendlich sehr schätze möchte ich nicht viel dazu sagen - aber im es steckt schon verdammt viel Wahrheit im Vorbeitrag von Thomas !

Zitat von Thomas Sternberg

Danke trotzdem, das du den link hier reingestellt hast. So hört man sofort, was man sich nicht kaufen muss.

Das kann man sich auch nicht kaufen! Weil es keine kommerzielle Aufnahme davon gibt.
Im Übrigen war die 1968 Aufnahme aus Wien ähnlich. Nur im Gegensatz zu Youttube hört man dort dank der Tontechnik so viele Details, dass das Tempo fast zur Nebensache gerät. Dass Klemp beim Dirigieren zuzuschauen teilweise gruselig ist, er war halt schon 85 und körperlich schwer behindert, muss man in Kauf nehmen.

Ich empfehle eigentlich ja auch ne Liveaufnahme vom November 1957, als der im Studio fertiggestellte Zyklus präsentiert wurde. (3, 5 und 7 wurden dann 1959 und 1960 nochmals in Stereo neu produziert,- dazwischen war Klemperer aber fast 1 Jahr lang ernsthaft krank, ich rate daher zu den Monoaufnahmen von 1955).

Hier= 1957 erlebt man den Klemperer mit Beethoven, so wie er berühmt wurde und heute noch ist. Dabei ist es egal, was man davon halten mag (ich mag keineswegs alle 9ne), es ist eben etwas historisch Wertvolles.

Wer den jungen Klemp erleben will, der greife übrigens zu folgendem Youtube Link (1934 in Los Angeles, also erheblich eingeschränkter Klang).
Man glaubt nicht, dass das derselbe Mensch gewesen sein soll. Ähnlich ist auch noch die 1951 entstandene Aufnahme für Vox.
http://www.youtube.com/watch?v=9JhVMwlM7ks&feature=related

Gruß S. (Hans)

Hallo Hans,

den 34er Klemperer hätte ich gerne live gehört. Aber als Vergleichsaufnahme....

War es eigentlich in der 1960ern und 70ern üblich, die Fünfte als Schlummermusik zu intonieren? So als Gegensatz zu Karajan, dem man in manchem kritisieren kann, nur nicht in diesem Punkt.

Viele Grüße Thomas

Thomas!
Ich fürchte, Du könntest Langsamkeit mit Schlafmützigkeit verwechseln.
Wenn Du Klemp 1957 oder mit den WP 1968 mit einer guten Anlage hörst, wirst Du feststellen, wie viel Härte in der Artikulation steckt.
Nichts Weiches, sondern ab mit dem Vollgas eines 30 Tonnen Diesels in den Fortissimo Rausch.
Aber dann auch im Übergang von Satz 3--Satz 4: unendlich viele kleine Details, die man sonst leicht überhört.
Das ist in der 70iger ytube Aufnahme auch so, allerdings sind die schwungvollen Passagen dort arg schildkrötenhaft.

Dr. Willem = Fu war auch nicht viel schneller, dafür aber wechselte er von behäbig zu rasend schnell innerhalb weniger Sekunden. Er hatte ein völlig anderes Tempogefühl. Zudem pumpte er das Werk mit Bedeutung auf. Manche stehen drauf und halten ihn für den Größten überhaupt. Ihr gutes Recht.

Ebenso Knappertsbusch. Sehr breite Tempi. Zuletzt war wohl Celi der einsame Jäger auf der Suche des Langsamzeitrekords. Aber all diese Aufnahmen sind unglaublich intensiv, mit riesigem Druck gespielt.
Nix von "Gute Nacht."

Karajan ist dagegen für mich (wohlgemerkt, für mich, ich bin nicht Dr. Allwissend!!) nur 1961/2 überzeugend.

In den 50igern (sehr schöne Wiederveröffentlichung) war er noch zu sehr vom Vorbild Toscanini geprägt, dessen Beethoven aus den 30igern immer noch zeigt, wo der Hammer hängt.
Später war mir zu viel Sfumato im Klangbild.

Aber egal: Wenn man Szell, Scherchen, Schuricht, Vater Kleiber oder den Sohnemann hört, dann sind das alles prima Aufnahmen der 5.
Wolfgang aus Bonn würde sicherlich noch Lennie und Solti beisteuern und Leibowitz sowieso und ich würde, aber da grade nicht, noch Cluytens erwähnen wollen. Und vielleicht noch Bruno Walter.
Habe ich Mrawinski vergessen? Leider ja!

Gruß Hans

Hallo Hans,

toller Diskurs mit Dir. Natürlich unterstelle ich hier niemandem, er würde schlafen. Ich verstehe schon die Intention hinter dieser Musik. Wenn du von vielen Details sprichst, nehme ich diese auch in schnelleren Interpretationen war, auch dank meiner guten Anlage. Ich mache es mir beim Hören nie "leicht", Beethoven ist mir zu wertvoll.

Die Wucht eines dreißig Tonners walzt das Tempo kaputt. Wenn sich die Interpreten viel Zeit nehmen, können sie die Details ja auch wunderbar betonen, werden für den Hörer gut nachvolliziebar. Und die berühmten Eingangstöne des ersten Satzes kleben im Raum wie ein alter Kaugummi am Gaumen.

Nix für mich.

Viel Grüße Thomas

@ s.bummer und Thomas:

Das sind die beiden Gegensätze: langsam oder schnell?

Ich habe nun 23 Gesamtaufnahmen der 9 Sinfonien Beethovens, und da gibt es hier im Forum einige, die noch weitaus mehr haben. Zu den Langsameren gehören Klemperer, Bernstein, Harnoncourt, Wand und zu den schnelleren Karajan und Zinman. Karajans 1962er Gesamtaufnahme gehört auch zu meinen Favoriten, aber vor allem die unheimlich spannend musizierten Gesamtaufnahmen von Klemperer, Bernstein, Harnoncourt und Wand. Und dann habe ich da noch eine Aufnahme der Neunten mit Karl Böhm, Placido Domingo und Jessye Norman, die dauert über 76 Minuten, aber da fällt nicht einen Moment die Spannung ab, da merkt man gar nicht, wie langsam das ist. Und der hier schon erwähnte Wilhelm Furtwängler sowie Celi waren auch meister der Langsamkeit, aber wie hier auch schon gesagt wurde, verbreiteten sie mit ihrer höchst intensiv bespielten musik magische Momente.

Liebe Grüße

Willi

meine persönlichen Reverenzaufnahmen der 5. Sinfonie kommen von Karajan (1963 und 1977) und von Kleiber mit den Wienern.

Diese Version des 1. Satzes habe ich allerdings im Internet gefunden und sie gefällt mir ausgesprochen gut.

leider kenne ich keine Gesamteinspielung von Bernstein...aber diese Wucht sit schon sehr beeindruckend

http://www.youtube.com/watch?v=ivvn04Zdxt4&feature=related

Hallo Jonas,

das ist die von mir schon hervorgehobene Aufnahme mit dem BRSO von 1976. Gab es Jahre lang nur als Video und LP, seit einer Weile erstmals endlich auch auf CD veröffentlicht, und zwar in dieser (mittlerweile bezahlbaren) Box:

Ich kenne jetzt alle drei (könnte noch mehr geben?) Beethoven-Fünfte von Lenny. Mein Favorit ist diese Aufnahme.

P.S.: Bevor Nachfragen kommen: Ja, auch die 5. ist drauf (es war das berühmte "Amnesty International Concert"), neben der 9. aus Berlin '89 und der 7. von 1990 (letzte Aufnahme); dazu die "Missa Solemnis", die Ouvertüren und einiges mehr (6 CDs). Für den Preis mittlerweile wirklich beinahe ein Schnäppchen.

aha...danke.

Kein Problem.

Falls es wen interessiert:

So sah das LP-Original-Cover aus (viel schöner als das jetzige, wie ich finde; Lenny mit Bart

Zitat von Joseph II.

Für den Preis mittlerweile wirklich beinahe ein Schnäppchen.

Hallo Joseph und alle Beethoven-Freunde,

es ist nicht nur ein Schnäppchen, sondern ein Geschenk !
Am Inhalt dieser 6CD-Box gibt es nun gar nichts auszusetzen - das ist alles Beethoven-Pur mit Spitzeninterpretationen, wie sie nur schwer von Anderen erreicht werden. Eine weitere Überraschung war dann auch, dass diese LIVE-Aufnahmen klanglich gar kein Live-Niveau haben, sonderen alle sehr sauber aufgenommen sind. Man hört nur selten Publikumsgeräusche (die Münchener sind vorbildlich). Schlussapplause sind "gecancelt" - finde ich gut !

Die Sinfonie Nr.5 ist in ihrer Größe und Dramatik in dieser Aufnahme schwer zu übertreffen.
Bernstein liefert den Wahnsinn und baut nicht große, nein riesige Spannungsbögen auf - fantastisch. Mit fällt es schwer mich in meiner Gunst nun für Bernsteins New Yorker Aufnahme (SONY) und dieser mit dem Bayerischen RSO München zu entscheiden. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass dies Diese deine Lieblingsaufnahme ist.
Bernstein´s klangschöne aber für Lenny´s Verhältnisse ungewöhnlich brave Aufnahme mit den Wiener PH klingt dagegen wie eine Serenade, die fällt bei mir als einzige Sinfonie in der DG-GA mit den WPH ohnehin durch.
Was er hier liefert war höchste Eingebung.

*** Es ist gut das wir hier über diese Bernstein-Amnesty-Box schreiben, weil gerade die Fünfte gar nicht auf dem CD-Cover erwähnt ist.
Auch alles weitere sind famose Aufnahmen: Das KK Nr.4 mit dem Altmeister Arrau trieb mir Tränen in die Augen - sehr gut; das Cover der ehemaligen Einzel-CD ist auch in der Innenseite des Textheftes abgedruckt.
Die LeonoreIII (zwei mal in der Box enthalten) mit dem Bayerischen RSO liefert er ebenfalls in 14:03 packend ab - eine der besten Aufführungen dieser LeoIII, die ich je hörte.
Die "Wiedervereinigungsaufnahme" der Sinfonie Nr.9 von 1989 ist ebenfalls ein Zeitdokument, das man kennen sollte (die Spielzeiten natürlich sehr ausgewalzt). Diese Aufführung wurde damals in alle Welt übertragen und von mindestens 100tausend Hörern gesehen.
Ebenfalls dabei, die bekenntnishafte Aufnahme der Sinfonie Nr.7 als seine letzte Lebens-Aufnahme vom August 1990.
Es sind auch Neuzugänge in dieser Box für mich zu verzeichnen: Die Missa Solemnis werde ich mir mal in einer ruhigen Stunde anhören. Sie ist auf CD5 mit einer Länge von 81Minuten (Andere benötigen dafür 2CD !).
Die Streichquartette op.131 in der Instrumentierung für Streichorchester von Mitropulos hielt Bernstein für seine beste schallplattenaufnahme überhaupt. Das Streichquartett op.135 ist in diesem Arrangement auch dabei. Diese CD wollte ich mir immer schonmal gönnen - aber sie war immer weit teurer, als diese gesamte Bernstein-Box. Ganz große Aufnahmen.
Die klangstarken Aufnahmen der wichitgsten Ouvertüren mit den Wiener PH auf CD3 stammen aus Bernsteins Sinfonien-GA (DG), die mir bereits seit vielen Jahren vorlagen. Aber es ist eine schöne Ergänzung.

Ich weis nicht was mich bis Ende Dezember noch erwartet, aber aus heutiger Sicht ist das mein Best-Buy 4.Quartal 2010. Ein Geschenk von Leonard Bernstein.

Hallo Wolfgang,

du hast also doch mittlerweile "zugeschlagen".

Es freut mich unheimlich, daß sich der Kauf auch für dich gelohnt hat.

An jenem Tag im Jahre 1976, anläßlich dieses Amnesty International Concert, muß Bernstein wirklich spitzenmäßig drauf gewesen sein. Er und das BRSO liefern hier wirklich absolute TOP-Interpretationen ab, ich kann's nur nochmal betonen. Die 5. Symphonie und die Leonore III aus München sind auch für mich die Glanzstücke (den jeweiligen Wiener Aufnahmen auch m. E. überlegen, wobei man natürlich die "serenadenhafte" Fünfte als Gegenentwurf zu den viel wuchtigeren und monunemtaleren Aufnahmen aus New York und München auch kennen sollte; der Ansatz ist nur eben ein völlig anderer).

Wie du so schön schreibst, sind die ganz späten Aufnahmen der 7. und 9. Symphonie von 1990 bzw. 1989 herausragende Zeitdokumente, die man nur gänzlich verstehen kann, wenn man sich den historischen Rahmen (allerletztes Konzert des todkranken Bernstein bzw. Fall der Berliner Mauer) betrachtet. Wie emotional Lenny den Schlußsatz der Siebten bringt und der atemberaubende Applaus danach, das sollte man schon gehört haben. Ein ganz großer, zu Tränen rührender Abschied eines ganz großen Dirigenten. Wenn das "Freiheit, schöner Götterfunken" erklingt, erkennt man vielleicht die Symbolkraft, die Bernstein mit dieser einzigartigen Aufführunge (Orchester und Chor bestehend aus Musikern der "Siegermächte" und der beiden deutschen Staaten) erzielen wollte. Ich glaube auch, daß Beethoven im Grabe zustimmend nicken würde ob der Abänderung des Wortes "Freude" in "Freiheit".

Jedem Beethoven- und Bernstein-Fan sei diese Box daher ans Herz gelegt. Für unter 20 EUR bekommt man hier mit die besten Aufnahmen, die er überhaupt gemacht hat. Ein schönes Weihnachtsgeschenk.

LG

Zitat von teleton

[Es sind auch Neuzugänge in dieser Box für mich zu verzeichnen: Die Missa Solemnis werde ich mir mal in einer ruhigen Stunde anhören. Sie ist auf CD5 mit einer Länge von 81Minuten (Andere benötigen dafür 2CD !).

Ursprünglich wurde Bernsteins Missa Solemnis auch auf zwei CD herausgegeben...
Wahrlich außergwöhnlich sind 81 Minuten Spielzeit nicht. Klemperer (EMI) war zwei Minuten schneller...

Zitat von Norbert

Ursprünglich wurde Bernsteins Missa Solemnis auch auf zwei CD herausgegeben...
Wahrlich außergwöhnlich sind 81 Minuten Spielzeit nicht. Klemperer (EMI) war zwei Minuten schneller...

Ich glaube, Zinman benötigt 66 min oder so, 70-75 sind jedenfalls nicht außergwöhnlich. Ende der 1980er waren jedoch kaum CDs länger als 70 min und 80 ging wohl technisch noch nicht (bzw. wäre nicht von allen Playern akzeptiert worden).
Da ich die Missa und die "Quartette" schon habe, werde ich diese Box wohl eher nicht anschaffen, obwohl mich das ai-Konzert schon interessieren würde.

viele Grüße

JR

Was ich merkwürdig finde, ist, daß die DG es schaffte, diese "Missa Solemnis" von 81 Min. auf eine CD zu bringen (finde ich gut), aber bei Karajans Bruckner-Fünften (80'48 Min.) zwei CDs zu verwenden.

Bernstein und Beethoven geht nicht richtig zusammen und schon gar nicht bei der 5. Wenn überhaupt, dann eher seine Einspielung aus New York.

Bernstein gelingt es in keiner seiner Aufnahmen - gerade im Kopfsatz - aus einer gewissen Behäbigkeit loszukommen. Alles klingt doch sehr breit. Das "Pochen" kann er mir zu keiner Zeit vermitteln.

Ganz anders bei den Aufnahmen von Fritz Reiner (RCA), Herbert von Karajan (DG 60er) und C. Kleiber (DG). Hier stimmt beinfach alles!

LT

Zitat von Liebestraum

Bernstein gelingt es in keiner seiner Aufnahmen - gerade im Kopfsatz - aus einer gewissen Behäbigkeit loszukommen. Alles klingt doch sehr breit. Das "Pochen" kann er mir zu keiner Zeit vermitteln.

Vielleicht nicht in einem unmittelbaren, sprich einfach hörbaren Sinne. Doch in dem majestätischen Klang ist für mich das "Pochen" stets zu spüren, es ist ja nicht hohler Pathos, sondern extatische Größe, die Bernstein hier bietet. Er zeigt, dass man nicht schnell und mit oberflächlich offenkundiger Akzentuierung interpretieren muss, um das Drängende im Kopfsatz umzusetzen. Bernsteins Dirigat ist für mich keineswegs behäbig, sondern auf sehr extreme Art emotional. Breite Tempi und "großer"Klang sind noch lange - auch und gerade bei Beethoven - kein Indiz für gepflegte Langeweile, es kommt eben immer auf die Umsetzung an.

Zitat von Liebestraum

Ganz anders bei den Aufnahmen von Fritz Reiner (RCA), Herbert von Karajan (DG 60er) und C. Kleiber (DG). Hier stimmt beinfach alles!

Zustimmung hier vor allem bei Carlos Kleiber. Diesem singulären Dirigenten ist hier eine ebenso singuläre Aufnahme gelungen, die mich immer wieder in höchstem Maß begeistert. Ein so großes Werk wie Beethovens V. lässt eben eine Vielzahl von Sichtweisen zu, die nebeneinanderstehend ihre Gültigkeit haben können, ohne Alleingeltungsanspruch.

Was Karajan angeht: Hier habe ich immer den Eindruck, dass das mit Beethoven "nicht richtig zusammengeht".
Auch wenn ich dafür sicherlich umgehend und umfassend gescholten werde...

Karajan braust durch den Kopfsatz der Fünften in beeindruckender Stetigkeit. Dass kann man als vorwärtsstürmend empfinden, aber eben auch als Oberflächlich. Mir fehlt hier immer das Atemholen, das Innehalten vor dem Kommenden, das übrigens auch Carlos Kleiber immer, wo geboten, umsetzt. Das Erschütternde im Kopfsatz entseht für mich in der Alleinstellung des Themas, für dessen Isolation im musikalischen Fluss, etwas, das Karajan nach meinem Dafürhalten nur unzureichend umsetzt.
Bernstein hingegen durchaus, das freilich "zieht" den Satz "in die Länge", doch was gewinnt man durch nicht alles!

Mit der Überschrift möchte ich beschreiben, was diese "wuchtigen" Interpretationen alle gemeinsam haben: Alles ordnet sich dem Allgemeinklang unter, Gruppen sind zusammengefasst. dabei sind es doch Soloinstrumente mit einer feinen Stimme, die die wichtigen Wiederholungen und Übergangspassagen spielen. das Werk wird vereinfacht, reduziert auf das "Große", die vermeintliche Intention Beethovens. Und jeder will besser erkannt haben, was Beethoven meint.

Ich höre mir gerne die fein aufgenommen Einzelstimmen in Järvis Aufnahme an. Dabei zerfällt das Werk nicht, es ist fast so, als ob ich einen Text mit einem dicken Filzstift schreibe oder mit einer Feder.

Grüße Thomas

Zitat von Thomas Sternberg

Mit der Überschrift möchte ich beschreiben, was diese "wuchtigen" Interpretationen alle gemeinsam haben: Alles ordnet sich dem Allgemeinklang unter, Gruppen sind zusammengefasst. dabei sind es doch Soloinstrumente mit einer feinen Stimme, die die wichtigen Wiederholungen und Übergangspassagen spielen. das Werk wird vereinfacht, reduziert auf das "Große", die vermeintliche Intention Beethovens. Und jeder will besser erkannt haben, was Beethoven meint.

Ich höre mir gerne die fein aufgenommen Einzelstimmen in Järvis Aufnahme an. Dabei zerfällt das Werk nicht, es ist fast so, als ob ich einen Text mit einem dicken Filzstift schreibe oder mit einer Feder
Grüße Thomas

Ich bin keineswegs der Ansicht, dass Beethovens Werk in irgendeiner Weise vereinfacht wird, wenn die Instrumente im symphonischen Klang aufgehen. Es gibt zahlreiche Stellen, an denen Einzelinstrumente herausstechende Teile der Musik bestreiten, auch bei solchen "wuchtigen" Interpretationen.
Bei Järvi habe ich persönlich das Gefühl, er hält Beethovens Symphonien für 'Konzertstücke für Solostreicher, Solobläser und Pauke', überzeichnet durch die Aufnahmetechnik mit allzuvielen Einzelmikrophonen fehlt mir einfach das symphonische, das 'Zusammen - Klingen'.

Was den dicken Stift und die spitze Feder angeht: Es kommt immer darauf an, WIE man damit schreibt...

Da sieht man mal wieder sehr schön, wie unterschiedlich die Meinungen sind (und das ist ja auch gut so).

Bernstein ist für mich neben Karajan, Klemperer und Böhm mein Favorit bei Beethoven.
Das Pochen im Kopfsatz finde ich grad in der Münchner Aufnahme sehr gut gelungen. Hier kommen m. E. (aus dem Stegreif) nur noch Karajan (DG 1962) und Klemperer (EMI 1969) ran.
Den Hype um diese Kleiber-Aufnahme habe ich dagegen nie verstanden.

Zitat von Thomas Sternberg

Mit der Überschrift möchte ich beschreiben, was diese "wuchtigen" Interpretationen alle gemeinsam haben: Alles ordnet sich dem Allgemeinklang unter, Gruppen sind zusammengefasst. dabei sind es doch Soloinstrumente mit einer feinen Stimme, die die wichtigen Wiederholungen und Übergangspassagen spielen. das Werk wird vereinfacht, reduziert auf das "Große", die vermeintliche Intention Beethovens. Und jeder will besser erkannt haben, was Beethoven meint.

Ich höre mir gerne die fein aufgenommen Einzelstimmen in Järvis Aufnahme an. Dabei zerfällt das Werk nicht, es ist fast so, als ob ich einen Text mit einem dicken Filzstift schreibe oder mit einer Feder.

Fein gesprochen, Herr Sternberg!

Wer eine so feine Differenzierung beim Beethovenspiel anmahnt, der fängt sich hier gleich die volle Breitseite ein, wie Du siehst.

Beethoven habe ich lange Zeit mit spitzen Fingern angepackt - und gerade die Fünfte, das metaphorische Schicksalsmonster schlechthin. Erst als ich vertieft in Themen historischer Aufführungspraxis und historisch informierter Praxis eingestiegen bin und gehört habe, wie man mit offengelegten Strukturen den Beethoven'schen Partituren tatsächlich einiges abgewinnen kann, bin ich zu dieser grandiosen Musik mit viel Liebe zurück gekehrt. Und gerade auch zur Fünften, wenn ich sie unter van Immerseel oder Gardiner höre. Järvi macht ja hier nichts wirklich Neues, setzt nur die inzwischen gewonnen Erkenntnisse um - das aber gekonnt.

Das Zurücktreten der eigenen Dirigentenpersönlichkeit hinter die Komposition, hinter die Partitur, das Ernstnehmen des mutmaßlichen Komponistenwillens - das haben ja schon andere vorher gemacht, hör Dir die Fünfte z. B. unter Günter Wand oder René Leibowitz an.

Nach dieser Beschäftigung höre ich all jene völlig neu, die "ihren" Beethoven mit dickem Filzstift - oder Pinsel - aufs Tapet bringen, und höre, dass man auch bei jenen fein differenzieren muss: Bei einem drahtigen frühen oder auch mittleren Karajan - ferne sei's von mir, ihn persönlich zu schätzen - scheint mir das Bild vom breiten Pinsel eher verfehlt. Beim späten Bernstein scheint es eher schon zu treffen, und es wird mir ewig unerfindlich bleiben, wie jemand, der in seinen frühen und mittleren Jahren einen so sportiven - wenn auch bereits hoch emotionalen - Beethoven dirigiert hat, im Alter so umschwenken kann. Der Unterschied zwischen seiner New Yorker Fünften und derjenigen aus München könnte krasser kaum sein.

Zu sehen - es geht auch anders, es geht auch so, dass ich nicht ständig das Gefühl habe, es wolle sich ein Selbstdarsteller verwirklichen - hat mir dann doch den Blick entspannt und erweitert, auf die vielen anderen Sichtweisen, und seit langem mag ich inzwischen die Fünfte immer wieder gerne hören - ist schon erstaunlich, so ein Schlangenweg ...