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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 3. Mai 2010, 11:11

Mahler - Dirigenten gestern und heute

Dieser Thread soll die großen Mahler-Dirigenten, welche auf Tonträger verewigt wurden ins Rampenlicht stellen

Natürlich kann ich mir auch einen Thread "Die besten Mahler-Aufnahmen" hernehmen, aber das Ergebnis wird im Idealfall ein anderese sein.

Hier soll es nämlich ich lediglich um gute Mahler-Aufnahmen gehen, sondern um Dirigenten, die sich Mahlers Werk gewidmet haben, bzw eine Art Vorreiterrolle in Sachen Mahler übernommen haben, oder aber allgemein als "Mahler-Autorität" anerkannt wurden oder werden.

Nich idealer wäre es, das jeweilige Mahlerideal des entsprechenden Dirigenten kurz zu beschreiben.

Nicht erwähnt werden sollen sogenannte "Eintagsfliegen", gute Aufnahmen von Dirigenten, die gelegentlich mahl Mahler dirigierten, aber sonst ihren Schwerpunkt auf anderen Gebieten hatten

Wiener haben es in dieser Hinsicht leichter, sie können sich im

"Österreichischen Theatermuseum"
Lobkowitzplatz 1 (Palais Lobkowitz)
1010 Wien

(Di - So 10-18 Uhr - Mo geschlossen)

Anregungen zu diesem Thread holen,

Weil dort derzeit die Ausstellung
GUSTAV MAHLER und WIEN
stattfindet.

Unter anderem ist ein Multimedia-Bereich eingerischtet, wo zahlreiche Interviews mit Mahlr-Dirigenten zu Shen/hören sind...

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Frank Georg Bechyna

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2

Montag, 3. Mai 2010, 14:42

Meine grossen Mahler - Dirigenten .

Lieber Alfred :

W e r ist bzw. war ein berühmter Mahlerinterpret ?

Diese Zusammenstellung ist n i c h t willkürlich . Sie entspricht meiner persönlichen Hörerfahrung im konzert wie das nacherleben auf Schallplatte und CD .

Dazu kommen Hinweise aus der zuverlässogen Fachliteratur .


Ganz oben stehen für mich

Bruno W a l t e r und

Jascha H o r e n s t e i n .

Zu den bedeutenden Mahler - Dirigenten gehören sicherlich auch

Otto Klemperer ,

John Barbirolli ,

Dimitri Mitropoulos ,

Rafael Kubelik ( er hat besonders oft in Wien Mahler dirigiert ) ,

Karl Böhm ( in Wien mit 'Kindertotenlieder' und ' Lieder eines fahrenden Gesellen ) ,

Klaus Tennstedt ( grosse Abende in London und den USA ) .

Claudio Abbado hat z. B. in Wien in den 1970er Jahren fast genau soviele Mahler - Kompositionen dirigiert wie Leonard Bernstein ( 19 bzw. 20 ) .

Hermann Scherchen dürfte auch zu den beeindruckenden Mahler - Dirigenten gehört haben ( vier Aufnahmen alleine in Wien auf LP ! ) .

Dann Riccardo Chailly .

Der erste Mahler - Zyklus mit Leonard Bernstein ( CBS ; LP ) .

Persönlich liegt mir Georg Solti nicht so wie er dies Attila Csampai getan hat, der ja enthusiastische Rezensionen über Solti verfasst hat .

Erich Leinsdorfs 5te ist meine bevorzugte Aufnahme dieser Symphonie .

Bei der 4ten ziehe ich fritz Reiner mit der wundervollen Lisa della Casa dem sehr kühlen George Szell doch vor . Szells reputation geht vor allem auf die vielleicht einzigartige Präzision des Cleveland Orchestras zurück .

Überrascht war ich , dass nach dem 2. Weltkrieg Josef Krips zu den ersten bedeutenden Dirigenten gehört hat , die Mahler auch in Wien interpretiert haben . Leider habe ich keine Aufnahme .

Ausgerechnet zu Karajan wie Giulini habe ich ( noch ) keinen rechten Zugang gefunden .

An Mahler - Dirigenten , ich hätte fast Sir Colin Davis vergessen , gibt
es keinen Mangel .

Beste Grüsse Dir und nach Wien !


Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

s.bummer

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3

Montag, 3. Mai 2010, 17:00

Eine kleine Ergänzung

Frank hat ja schon fast alle wichtigen Mahlerdirigenten aufgeführt, wobei ich bei dem einen oder anderen anderer Meinung wäre, aber egal:

Eine Klassifizierung von "gestern" und "heute" kann später erfolgen. Erst mal sammeln, dann sortieren.
Dabei darf die Frage erlaubt sein, ob zum Beispiel Walter (von) gestern ist oder eben nur gültig.

Ich trage daher sechs Namen für die Sammlung nach:

Oscar Fried, von dem es leider nur sehr verstümmelte Aufnahmen gibt. Fried war noch vor Walter (weil älter) der wichtigste Dirigent, der sich als Anwalt Mahlers im deutschsprachigem Raum verstand. Außerdem ging er nach 1933 in die UDSSR und damit war er dem gewohnten Kulturraum entglitten.

Dann Mengelberg, der bereits seit 1903 mit dem Concertgebouw bei vielen Gelegenheiten Mahler aufführte. Leider gibt es leicht erhältlich nur die 4. von 1939.
Nicht umsonst war die "Mahlerhochburg" des 20. Jahrhundert in Amsterdam und keinesfalls in Wien, auch wenn man dort gerne die Geschichte modifizieren möchte.

Und Haitink , dann Chailly setzten diese Tradition bekanntlich fort.
Leider gibt es zu wenig von Van Beinum.

Auch Haitink muss erwähnt werden, er war der erste Concertgebouw Dirigent, der einen kompletten Zyklus einspielte Und auch heute noch sind seine aktuell veröffentlichten Dirigate sehr Mahlerlastig. letztens gab es eine 9. zum Download, alle Achtung.
Wenn man übrigens die aktuelle Webseite des Concertgebouw zu Mahler aufruft, dann ist da mehr los als in der gesamten BRD!
http://www.concertgebouworkest.nl/page.o…&mode=&version=

Dann stellvertretend für so viele westdeutsche Dirigenten, die über den RUNDFUNK und deren Orchester der 50iger und 60iger Jahre bekannt wurden.
Michael Gielen, den ich nun schon mehrfach live erleben durfte.
Und Pierre Boulez, der Mahler eindeutig aus der Perspektive der Moderne begreift, darin Scherchen und Gielen nicht unähnlich, aber auch sehr eigen.

Und schließlich Sanderling.
Hier ein Ausschnitt aus einem Interview von 2002 mit Guy Wagner

Zitat

k.: Welche Sphinxe gibt es noch für Sie? Wie ist es mit Mahler? Sie haben ja auch eine lange, lange Auseinandersetzung mit ihm gehabt.
K. S.: Als ich 16-17 war, war mein sehnlichster Wunsch, einmal in meinem Leben die Möglichkeit zu haben, alle neun Symphonien dirigieren zu können. Als ich dann die Möglichkeit gehabt hätte, habe ich bereits sehr selektiert, und wenn ich heute physisch könnte, wie ich wollte, dann würde ich nur noch den letzten Mahler dirigieren, den allerdings mit großer Hingabe: „Lied von der Erde“ und Neunte Symphonie.


Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Joseph II.

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4

Montag, 3. Mai 2010, 17:14

RE: Mahler - Dirigenten gestern und heute

Für mich ganz oben steht nach wie vor Bernstein.

Ansonsten bevorzuge ich unter den "gestrigen" Karajan, Horenstein, Stokowski, weniger Solti und Kubelik.

Bei den aktuellen will ich vor allen Dingen mal auf Antoni Wit verweisen, der viel zu unbekannt ist. Daneben m. E. empfehlenswert: Sir Colin Davis, Abbado, auch Nagano (war ich selber positiv überrascht) und Maazel, will man es spezieller, dann auch Chailly und Zinman.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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5

Dienstag, 4. Mai 2010, 08:34

RE: Mahler - Dirigenten gestern und heute

Hallo!

Habe in meinem Leben schon sehr viele Aufnahmen der Mahler - Symphonien gehört und Leonard Bernstein ist diesbezüglich nach wie vor mein Hausgott, :D .

LG Florian

:hello:
Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

Thomas Pape

Moderator

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6

Dienstag, 4. Mai 2010, 09:14

Bei den Mahler-Dirigenten sollte man auch Charles Adler nicht vergessen. Adler war Schüler Gutav Mahlers und Chorleiter bei der Uraufführung der achten Sinfonie. Somit gehört er in die erste Generation von Mahlerinterpreten.

Emigration in die USA nach 1933. Leider liegt mir keine Diskographie Adlers aus der Schellack-Ära vor.

Aus der LP-Zeit sind zwei Aufnahmen erhalten, beides Erstaufnahmen der Werke für die Schallplatte, und zwar die 3. und die 6. Sinfonie. Weiters hat er die 1. und die 10. Mahlersinfonie aufgenommen (als künstlerischer Leiter des Lables SPA war er da in einer ganz komfortablen Situation). Charles Adler starb 1959.

Die oben genannten Mahler-Aufnahmen sind alle als CD wiederveröffentlicht worden, allerdings auch schon wieder aus den Programmen gestrichen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Alfred_Schmidt

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7

Dienstag, 4. Mai 2010, 19:14

Ich möchte hier von der bloßen Aufzählung zur Diskussion überleiten.
Karajan und Böhm würde ich nicht als Mahler Dirigenten bezeichnen, die beiden Dirigenten sind ihm förmlich ausgewichen - un sie lagen zu ihrer Zeit damit voll im Trend. Berrnstein hat sich ja bitter über die Ablehnung beklagt, welche die Wiener Philharmoniker Mahler einst entgegenbrachten.

Gielen sieht Bernsteins Mahlerinterpretationen als verfehlt, weil geglättet und geschönt, an, und meit damit würde wesentliches, das Mahler eigentlich ausdrücken wollte, zerstört. Ähnlich beurteilt er auch die Mahler Einspielungen von Brunop Walter, meinmt aber, sie seien deshalb so geglättet, damit das Publikum zufriedengestellt würde. Denn Mahlers Snfonien waren Anfangs nur schwer durchzusetzen....


mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

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8

Dienstag, 4. Mai 2010, 20:37

RE: Eine kleine Ergänzung

Zitat

Original von s.bummer
...
Nicht umsonst war die "Mahlerhochburg" des 20. Jahrhundert in Amsterdam und keinesfalls in Wien, auch wenn man dort gerne die Geschichte modifizieren möchte.
...

Ganz was Neues! Wer bitte möchte die Geschichte modifizieren und Wien zur Mahler-Hochburg machen?

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

teleton

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9

Mittwoch, 5. Mai 2010, 09:09

RE: Bernstein

Zitat

Zitat von Alfred:
Gielen sieht Bernsteins Mahlerinterpretationen als verfehlt, weil geglättet und geschönt, an, und meit damit würde wesentliches, das Mahler eigentlich ausdrücken wollte, zerstört.

Ich finde das würde höchstens auf Bernsteins DG-Zyklus zutreffen.
Vielleicht einer der Gründe weshalb ich beim hochgeschätzten SONY/CBS-Zyklus von Mahler mit Bernstein bleibe und auf die DG-Spätaufnahmen verzichten kann (ich habe allerdings ein paar Mahler-Sinfonien aus dem DG-Bernstein-Zyklus, die man kostenlos runterladen konnte).

:yes: Einer der nichts "schönt", Mahler knallhart serviert, ist Georg Solti - und das ist und bleibt mein Favorit für Mahler !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Frank Georg Bechyna

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10

Mittwoch, 5. Mai 2010, 12:52

Bernstein , Solti & Mahler

Lieber Wolfgang :


Meine volle Zustimmung zu Deinen Ausführungen über leonard bernstein ( New York , CBS ) und seiner glamourösen Selbstinszenierung ( Wien , DGG/Universal . Nachzulesen bei Norman Lebrecht : Der Mythos vom Maestro . )

Bei Georg Solti geheh die Meinungen wohl sehr auseinander .

Du und auch Attila Csampai ( dieser in einer vergleichenden Rezension in " Rondo" ) sind bekennende Soliti - Bewunderer , wenn es um Gsutav Mahler geht .

2009 gab es bei " Saturn " , Düsseldorf , Am Wehrhan , mehrer Mahler - Symphonmien zu massiv reduzierten Presien . Die Aufnahmen standen fast vollständig sehr lange in den Regalen .

Auch in den beiden grossen " virgin " - Läden in der Oxford Strett , london , war Solti mit seinen Mahlerinterpretation nicht sehr präsent .

Auch das Solti - Bild in der britischen Presse hat sich sehr zum Negativen von Solti verändert . Wobei mir manche der Einwände - bei aller sonstiger Skepsis - schwer nachzuvollzien sind . Ich denke , das es n a c h Solti keine " besseren oder " richtigeren" Interpretation gegeben hat . Sie sind nur anders . Das bedeutet aber nicht zwangsläuhig , dass es sich nicht lohen würde , die Solti - interpretatione in die enge Wahl zu ziehen .

Leider scheint es - von Thomas Pape abgesehen - zu wenige Mahlerkenner zu geben, die mit dem Schaffen von Jascha horenstein vertraut sind. Ich würde die Horensteinaufnahmen immer heranziehen .

Kennst Du sie ?

Beste Grüsse

Frank
Frank Georg Bechyna
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s.bummer

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11

Mittwoch, 5. Mai 2010, 21:03

RE: Bernstein , Solti & Mahler

Zitat

Gielen sieht Bernsteins Mahlerinterpretationen als verfehlt, weil geglättet und geschönt

Tschuldigung, da bitte ich schon um die Nennung der Quelle.
Denn in "Unbedingt Musik" der Biografie Gielens steht KEIN WORT über Bernstein.
Da interessiert mich das schon.

Zu Tennstedt:
Inzwischen habe ich einige seiner späten Liveaufnahmen (1,2,6) auszugsweise bzw. ganz gehört. Ich finde sie erheblich besser als den ersten EMI Zyklus, den ich als "heulsusenhaft" bezeichnet hatte.
Es ist schade, aber es wirkt auf mich so, dass Tennstedt erst nach schwerer persönlicher Erschütterung den Hochdruck wirklich überzeugend darbieten konnte.
Ich freue mich auf einige Aufnahmen, die im Zulauf sind.

So, und nun setze ich mich mal wieder in die Nesseln:
(oder wie Klemp mal sagte: Bitte entsetzen Sie sich)

Ich habe von Horenstein 6,7, 8, 9 und LvDE und bis auf den letzten Satz der 9. empfinde ich, der vor 20 Jahren mal Horenstein Fan war, alles als entbehrlich. (Aus der Zeit resultieren stücka 15 CDs und LPs.)
Warum? Ich habe seit dieser Zeit diverse andere Aufnahmen gehört, die allesamt besser sind.
Horenstein steht für recht düstere Interpretationen. Das ist ein legitimer Ansatz.
Der wird erkauft mit verschleppten Tempi, zu langsamen Sätzen (den Abschied im LvdE), verpassten Übergängen (die 7. ist voll davon, man höre mal Gielen im Vergleich, am besten mit der Partitur auf dem Schoß) dazu mieses Orchestespiel, alles Dinge, die längst von modernen Aufnahmen bei weitem abgehängt werden.
Wie mein privater Oldtimer: Vor 40 Jahren eine schicke Sportlimousine, heute ein Oldtimer. Sieht aber gut aus und macht viel her! Kann aber nicht mehr mithalten und wird dennoch geliebt.

Ihr lieben Horensteinfans: Prüft mal wie viel von Eurer Meinung auf purer Nostalgie basiert!
Ihn zu sammeln ist ehrenwert und er hatte seine Bedeutung in der Geschichte, doch er ist keinesfalls paradigmatisch!
Das ist vorbei, eben Nostalgie. Anders dagegen Walter und Klemp!
Ein Beispiel:
Man vergleiche mal Teletons Favoriten Solti mit Horenstein in der 6. (Stockholm gegen Chicago ist eh ne schlechte Ausgangslage!)
Das sind Klassenunterschiede in der Orchesterbehandlung, im Drive , der Präzision. Und im Klang! Nur die Stimmung allein macht es dann eben doch nicht! Und die ist "grau in grau", wie der Husumer sagen würde!
Sorry, aber das muss gesagt werden.
Horenstein ist ein Mythos, der von seinen Fans befördert wird , was legitim ist. Aber ein Einspruch wird erlaubt sein.

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Alfred_Schmidt

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12

Donnerstag, 6. Mai 2010, 00:12

Zitat

Tschuldigung, da bitte ich schon um die Nennung der Quelle.
Denn in "Unbedingt Musik" der Biografie Gielens steht KEIN WORT über Bernstein.
Da interessiert mich das schon.


ICh zitierte aus dem Gedächnis (aber zuverlässig) nach einem Intervie, das ich gesehen habe.

In der derzeit laufenden Gustav -Mahler Ausstellung im Österreichischen Theatermuseum ist eine Videowand, die in etliche (8 ? 12 ?) kleine Bildschirme unterteilt ist - installiert. Jede Fläche zeigt das Interview mit einem anderen Mahle Dirigenten - man kann via Schaltpult einen dieser Taktockschwinger anwählen und das entsprechende Interview vie Kopfhörer anhören. Dort waren die entsprechenden Aussagen - oft höflich - verbrämt zu hören.

Vielleich eruiere ich, wenn ich Zeit hasbe auch noch den Zeitpunkt des Interviews und den Interviewer. Als Gielen zu dem Punkt kam, wo er meinte, jegliche Musik sei politisch, müsse politisch sein . auch seine eigene sei dies - so hoffe er wenigstens. Da sich das Thema an dieser Stelle von Mahler zu entfernen begann - habe ich an dieser Stelle den Kophörer niedergelegt...

mfg aus Wien

Alfred

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Thomas Pape

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13

Donnerstag, 6. Mai 2010, 00:40

RE: Bernstein , Solti & Mahler

Klar sind Einwände gegen Horenstein erlaubt, lieber S. Man wird kaum bestreiten können, dass Horenstein zu den Mahler-Pionieren gehört hat. Dieser Thread widmet sich ja nicht den ultimativen Aufnahmen, sondern den unterschiedlichen Herangehensweisen. Die folgenden Erwägungen sind also keine Verteidigung -diese Eitelkeit fehlt mir auch als Fan- sondern versuchte Auseinandersetzung.

Den guten Jascha mit Sir Georg zu vergleichen funktioniert insofern nicht, als hier unterschiedliche Qualitäten der Aufnahmetechnik gegeneinander kämpfen. Horenstein hat in punkto Mahler nur wenige Studio-Aufnahmen hinterlassen (1 mono, 1 stereo, 3,4,6,9 mono). Die von Dir genannten BBC-CD's sind allesamt live-Mitschnitte von unterschiedlicher (technischer) Qualität. Nicht unbedingt mit Spitzenorchestern (außer M 3+4) und -weil von Kleinlabeln produziert- mit wenig Probe- und Korrekturmöglichkeiten . Soltis Deutungen hingegen sind ein technisches Artefakt. Die Horenstein-Aufnahmen -ergänzt umd die diversen BBC-Mitschnitte- sind Dokumente.

Ich gehöre -gottlob- nicht zu den Technikfreaks. Es lässt sich bei vielen Horenstein-Aufnahmen die Qualität der Aufrnahme bemängeln, leider. Er hat auch nicht immer die Top-Orchester dirigiert. Angesichts des Ergebnisses muss ich da allerdings sagen: so what. Mahlers 3. ist nicht die Illusion eines Konzertsaales in einer Etagenwohnung. Sie ist Emotion und muss diese übermitteln. Und da bleibt Sir Georg dann doch einges schuldig gegenüber Jascha Horenstein. Das hat mit Nostalgie jetz nicht sehr viel zu tun, sondern unstreitig auch persönliche und subjektive Wahrnehmung.

Man muss und da stimme ich Dir zu- die Horenstein-Aufnahmen insofern mit Vorsicht genießen, als die allermeisten, die heute auf dem Markt sind, aufgearbeitete Rundfunkmitschnitte sind. Das ist insofern was für Fans, als diese Aufnahmen technisch mit vergleichbaren Studio-Aufnahmen und ihren Möglichkeiten zur Korruption nicht mithalten können. Wahrscheinlich wird man wohl nicht umhin kommen, Aufnahmen nicht nur musikalisch, sondern auch nach ihren Entstehungshintergründen zu bewerten.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

dnet

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14

Donnerstag, 6. Mai 2010, 20:30

Interviews mit Mahler-Dirigenten

Liebe Taminoaner,
die Austellung zu Mahler im Theatermuseum in Wien, die Alfred erwähnt, habe ich auch besucht. Absolut empfehlenswert. Die Medienwand im letzten Ausstellungsraum mit den Diregenteninterviews ist sehr interessant. Leider konnte ich nur kurz bei den Interviews mit Zinman, Boulez und Barenboim reinhören. Nun habe ich aber die Interviews im Internet gefunden, und zwar hier:
http://mahler.universaledition.com/
Folgende Dirigenten wurden (bisher?) interviewt:

Daniel Barenboim
Pierre Boulez
Christoph Eschenbach
Wolfgang Fink
Daniele Gatti
Michael Gielen
Mariss Jansons
Lorin Maazel
Zubin Mehta
Ingo Metzmacher
Kent Nagano
Jonathan Nott
Antonio Pappano
Esa-Pekka Salonen
Michael Tilson Thomas
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David Zinman

Ein abendfüllendes Programm also.
Viel Spass und herzliche Grüsse
Daniel

s.bummer

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15

Donnerstag, 6. Mai 2010, 21:04

Danke!

Habe grade Gielen gehört.
Als ob man ne Vorlesung bekommt und die Einlassungen zu Lennie sind sehr intelligent auch die zu Walter.
Alfred, höre es nochmals an!
Die 1 Minute über Politik ist vernachlässigbar.

Auch die anderen Interviews sind sehr interessant.
Hören und lernen.
Man lernt ja nie aus!

Gruß S.
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dnet

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16

Donnerstag, 6. Mai 2010, 21:38

Das Interview mit Gielen habe ich jetzt auch schnell gehört. Ich bin sehr beeindruckt. Bisher kenne ich nur Bernstein und Zinman. Hätte jetzt wirklich Lust Gielen im Vergleich zu hören. Dass Berstein sehr subjektiv, oder "unsachlich" wie Gielen sagt, Mahler dirigiert hat, glaube ich sofort. Bei Zinman klingt Mahler ganz anders. Vielleicht sachlicher. Nicht so unmittelbar eingängig wie bei Bernstein. Aber was meint Gielen wohl mit "hässlichen" Stellen in Mahlers Musik. Er meint das ja keineswegs negative, sondern im Gegenteil. Er will nur sagen, dass Bernstein u.a. Mahlers Musik geschönt, und so ihrer Modernität teilweise beraubt haben. Kennt jemand von Euch alle drei: Bernstein, Zinman und Gielen? Und könnt Ihr mir sagen wo ich Gielens Interpretation in meinem bescheidenen Bezugssystem anordnen kann? Oder kann man Gielen so gar nicht einordnen, weil er Mahler ganz anders erklingen lässt als Bernstein und Zinman?

Daniel

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s.bummer

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17

Donnerstag, 6. Mai 2010, 21:54

Re Gielen

Hi,
Gielen gehört zu einer Linie mit Fried, Rosbaud, Scherchen und ggf. Klemperer, Jansons und Haitink.
Das ist die historische Paralelle zu Walter, Mengelberg, Barbirolli und Bernstein.
ES gibt auch noch Solitäre wie Horenstein, der leider nie zu orchestral überzeugenden Ergebnissen kam, wenn auch sein Ansatz teilweise imponierend war.
Mach Dir Dein eigenes Bild, wo Zinman einzuordnen ist.
Gruß S.
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Dr. Holger Kaletha

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18

Donnerstag, 6. Mai 2010, 22:03

Zitat

Original von dnet
Aber was meint Gielen wohl mit "hässlichen" Stellen in Mahlers Musik. Er meint das ja keineswegs negative, sondern im Gegenteil. Er will nur sagen, dass Bernstein u.a. Mahlers Musik geschönt, und so ihrer Modernität teilweise beraubt haben.


Hallo Daniel,

was Gielen da sagt über Bernstein, kann ich ja nun gar nicht nachvollziehen! Im Gegenteil. Mit den Wiener Philharmonikern hat er regelrecht gekämpft - die Proben sind im Film überliefert - um ihnen das verfluchte "Schönspielen" abzugewöhnen. "Ich weiß ja, daß Ihr das spielen könnt - das ist aber kein Mahler" hat er sie regelrecht angeschnauzt. Die 6. - neben der 9. vielleicht Bernsteins beste Aufnahme - spielt niemand so drastisch und "roh" wie Bernstein. Bernsteins Mahler ist alles andere als ästhetisch, sondern geprägt von idiomatischer Ausdruckskraft bis hin zur drastischen Übertreibung. Für Bernstein war Mahler der Komponist, der wie kein anderer Musik angesichts des Todes komponiert - Todesverfallenheit als existentielles Bekenntnis. Das ist von einem ästhetisch-schöngeistigen Mahler ebenso weit entfernt wie vom strukturalistisch-präzisen Mahler als "tönend bewegte Form" a la Gielen und Boulez. Es gibt den Gegensatz Ästhetik des Schönen - des Erhabenen, Musik nicht als schöne Form , sondern als Ausdruck. Das meint Gielen wohl mit den "häßlichen Stellen" im Sinne von Schönbergs expressionistischem Bekenntnis: Musik solle nicht schön, sondern wahr sein.

Beste Grüße
Holger

s.bummer

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19

Donnerstag, 6. Mai 2010, 22:08

GENAU!!

Danke, so sehe ich es auch,
wenn auch mit der Gielenschen Einschränkung aus dem Interview:

Zitat

Er ist total unsachlich: Seine eigene Emotionalität ist ihm wichtiger als die Partitur

Und damit geht die Geschichte erneut los! Das mit dem Tod.. ist zu trivial!
Denn Mahler war bis 1-2 Jahre vor seinem Tod alles andere als todessehnsüchtig, wenn ich den Biografen glauben darf.
Lennie schon eher!
S.
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Alfred_Schmidt

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20

Donnerstag, 6. Mai 2010, 22:52

An sich gar kein Problem. Man höre im Vergleich.
Das Problem könnte allerdings sein, daß man an vilen Orten Gielens Aufnahmen überhaupt nicht bekommt.

Ich kann mir gut vorstellen, daß Bernstein Mahle wilder wollte, als es die Wiener spielen mpchten - jedoch ist damit noch nicht geasagt, daß er so rabiat dirigierte, wie herr Gielen das gerne gehabt hätte....

Zitat

Er will nur sagen, dass Bernstein u.a. Mahlers Musik geschönt, und so ihrer Modernität teilweise beraubt haben.


Darf ich daraus ableiteun, daß Modernität mit Schönheit inkompatibel ist ?
Genau das behaupte auch ich immer wieder - und immer wieder versichert man mir, daß das nicht so sei........

mfg aus Wien


Alfred

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dnet

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21

Donnerstag, 6. Mai 2010, 23:07

Hallo Holger, hallo S.

Danke für Eure Kommentare. Das Proben muss ich mir mal anschauen.
Ich bin auch ganz einverstanden mit dem, was Du schreibst, Holger.
Gerade in Hinblick auf die schonungslos, an existentielle Grenzen reichende, Emotionaltät ist Bernsteins Mahler modern zu nennen. Aber Gielen meint nicht dies sondern er meint wohl eine strukturalistische Modernität, die angeblich durch Bernsteins Interpretation verdeckt sei. Interessant, dass seiner Meinung nach diese Verdeckung von Modernität mit der Glättung von "Hässlichkeit" einhergeht.
Sehr spannend. Ich werde also mal bei Gielen reinhören müssen.
Gruss
Daniel

Titan

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22

Donnerstag, 6. Mai 2010, 23:51

RE: Interviews mit Mahler-Dirigenten

Zitat

Original von dnet
Liebe Taminoaner,
die Austellung zu Mahler im Theatermuseum in Wien, die Alfred erwähnt, habe ich auch besucht. Absolut empfehlenswert. Die Medienwand im letzten Ausstellungsraum mit den Diregenteninterviews ist sehr interessant. Leider konnte ich nur kurz bei den Interviews mit Zinman, Boulez und Barenboim reinhören. Nun habe ich aber die Interviews im Internet gefunden, und zwar hier:
http://mahler.universaledition.com/
Folgende Dirigenten wurden (bisher?) interviewt:

Daniel Barenboim
Pierre Boulez
Christoph Eschenbach
Wolfgang Fink
Daniele Gatti
Michael Gielen
Mariss Jansons
Lorin Maazel
Zubin Mehta
Ingo Metzmacher
Kent Nagano
Jonathan Nott
Antonio Pappano
Esa-Pekka Salonen
Michael Tilson Thomas
Franz Welser-Möst
David Zinman

Ein abendfüllendes Programm also.
Viel Spass und herzliche Grüsse
Daniel


Lieber dnet

Ich möchte ebenfalls nicht versäumen mich sehr zu bedanken.

Aktuell habe ich zum ersten Mal Zinman (Tonhalle Zürich) mit Mahler 3 gehört...und war extrem enttäuscht.
Jansons (Concergebow) mit Mahler 2, sowie Gielen (RSO des NDR HH) mit Mahler 6, waren in einer anderen Interpretationsliga und herausragende Mitschnitte von öffentlichen Konzerten.
Auch Daniel Harding (der bei der Liste leider fehlt)
mit dem Lied v.d. Erde mit dem RSO des BR und Schade/Gerhaher aus Bad Kissingen vom August 2008 hat mir imponiert, wobei GerhaherS Interpretation über ALLEM schwebte, unglaublich......er übertrifft Hampson,Skovhus, Barry Mc Daniel und sogar Dieskau !

Alles waren Radioaufnahmen in den vergangenen 14 Tagen.

Gruß............"Titan"

dnet

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23

Dienstag, 11. Mai 2010, 22:34

«Als die Orchester zu vibrieren begannen»

Hier noch ein aktueller Tipp bezüglich Mahler und seine Dirigenten.
Im Schweizer Radio DRS2 gibt es die Sendung "Diskothek in Zwei". Für Gewöhnlich werden hier mehrere Einspielungen eines Werkes verglichen. Dies geschieht durch zwei eingeladene Experten, die aber nicht wissen, welche Einspielungen sie hören.
Aktuell gibt es aber eine Sendung noch als mp3 zu downloaden (Man muss sich beeilen), die etwas aus diesem Rahmen fällt. Es ist der Mitschnitt einer Veranstaltung der Zürcher Tonhallengesellschaft, wo Sir Roger Norrington mit historischen Aufnahmen "konfrontiert" wird. Die Idee ist, dass diese Aufnahmen, die in den ersten 30 Jahren des 20 Jahrhundert entstanden, noch eine gewisse zeitliche Nähe zu den Komponisten haben oder die Dirigenten sogar die Komponisten und deren Aufführungspraxis noch persönlich kannten. Zum Vergleich werden dann noch "historisierende" Aufnahmen eingespielt, die entweder von Norrington selbst oder anderen Verfechtern der historischen Aufführungspraxis stammen.
Im Falle Mahler wird ein Auschnitt aus dem Adagio der 5. verglichen. Und zwar von folgenden Aufnahmen:
1. Willem Mengelberg; Concertgebouw Orchestra (1926 )
2. Bruno Walter, Wiener Philharmoniker (1938 )
3. Kenneth Slowik, Smithsonian Chamber Players (1998 )
4. Roger Norrington, Radio-Sinfonieorchester Stuttgart (2006 )
Diskutiert werden vor allem die üblichen Verdächtigen: Tempi, Vibrati und Portamenti. Die Aufnahme von Mengelberg hat für heutige Ohren unglaublich viele Portamenti, dass es nur so quietscht. Man erfährt, dass Mahler und Mengelberg viele Jahre zuvor in einem gemeinsamen Konzert direkt hintereinander Mahlers 5. (oder war es die 4.?) dirigiert haben. Offenbar damit das damalige Publikum den Unterschied erleben kann. (Das wäre doch auch heutzutage mal ein interessantes Experiment. Schade nur, dass wir keinen Mahler mehr haben...)
Also die etwa zweistündige Sendung mit den alten Aufnahmen und den Kommentaren Norringtons und der anderen Podiumsgäste lohnt sich. Ausser Mahler werden auch Beethoven, Brahms und Elgar besprochen.
Falls Ihr Interesse habt googelt einfach "DRS Diskothek in Zwei", dort geht auf die Monatsübersicht. Die Orginalsendung war am 1.5.

Herzliche Grüsse
Daniel

P.S.
In der Sendung vom 3.5. wurden Aufnahmen von Gustav Mahlers Lieder eines fahrenden Gesellen verglichen.

Julius

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24

Samstag, 5. Juni 2010, 15:11

Eiji Oue

Hallo,
gestern (04.06.2010) habe ich zwei Karten für Gustav Mahlers 2. Sinfonie geschenkt bekommen. Es spielte das Orquestra Simfònica de Barcelona im L’Auditori. Wir sassen auf der Orchesterempore links, und ich spähte schon ins Parkett, mir für einen Platztausch in der Pause Positionen einzuprägen... “Vielleicht ist es hier garnicht so schlecht, da sieht man den Dirigenten wie ihn das Orchester sieht.” sagte meine Begleitung. Und da kam der Dirigent auch schon herein, ein kleiner schwarzhaariger Mann, Herr Eiji Oue ist Japaner. Ich sollte ihn dann wirklich die ganze Aufführung (ohne Pause) keinen Moment aus den Augen lassen. Wahrscheinlich hat die japanische Kultur einen Schatz an Mienenspieltraditionen. Ich sah richtig wie die Musik in Herrn Oues Gesicht sich abzeichnet und unmittelbar von den Interpreten ausgeformt wurde. Bestimmt hätten die Gesichtsausdrücke bzw. Mienenspiele auch Euch fasziniert. Oft wirkten sie komisch: z.B. nach innen gezogene zusammengepresste Lippen, dabei aber die Backen aufgeblasen, dann riesengrosse runde Augen und ein breites Clownslächeln. Oder ein über-übertriebenes Schmachten. Manchmal gab es auch eine Art fast lüsterner Tänzchen, durchaus zur Musik passend, die dann grosse Wellen aus dem Orchester hervorschaukelten, oder eine verklingende Melodielinie wurde mit den Lippen vorgeformt, oder ein Blick löste Paukendonner aus, ich war allein darum schon die ganze Zeit gespannt. Ich glaube, so eine beredte Gesichtssprache ist hier (in Europa) eher selten anzutreffen.
Mir hat die Aufführung auch musikalisch sehr gefallen. Sie erinnerte mich ein bisschen an das japanische Essen, wo alles sauber getrennt für sich in klaren Formen angeordnet dennoch zusammen einen harmonischen Gesamteindruck vermittelt, als wäre da überhaupt nichts getrennt.
Zusammengefasst: die Orchesterempore war für mich wohl der bestmögliche Platz.
Viele grüsse
Julius
Julius

William B.A.

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25

Sonntag, 13. Juni 2010, 00:21

Hallo, liebe Forianer,

ich habe heute in der Reihe "Klassik-Kanon" in der neuen Fono Forum einen ganz interssanten Beitrag über die seiner Ansicht nach besten Aufnahmen von Mahlers Achter gelesen.
Er führt als abolute Referenz die Aufnahme von Jascha Horenstein, 1959er Live-Konzert mit dem London Symphony Orchestra an, und als Co-Referenzen sieht er auf dem 2. Platz die 1986er Studio-Aufnahme von Klaus Tennstedt mit dem London Philharmonic und als 3. Referenz Gary Bertini mit der Liveaufnahme 1991 mit dem WDR-Sinfonie-Orchester. Die Aufnahmen mit Tennstedt und Bertini sind zur zeit nur als Gesamtaufnahme erhältlich.
Als vierten Referenzdirigenten sieht er natürlich Leonard Bernstein an, bemängelt aber bei der Londoner Aufnahme 1966 die Tontechnik und bei der Salzburger Aufnahme 1975 mit den Wienern die Orgel, die Solisten und den Chor, hebt aber bei ihm besonders hervor, "...welch Feuer, welch positives Bekenntnis zum Werkcharakter, der Liebesbotschaft" dieser Aufnahme innewohnt.
Was Bernstein betrifft, so habe ich die Londoner Aufnahme, Horenstein, Tennstedt und Bertini habe ich noch nicht in meiner Sammlung, wohl mit anderen Komponisten, aber ich habe zumal über Bertini, als er damals die Aufnahmen machte, viel Positives gelesen.

Liebe Grüße

Willi
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Alfred_Schmidt

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26

Donnerstag, 24. Juni 2010, 23:26

Allmählich bekommen so ziemlich alle bedeutenden - und auch einige weniger bedeutende ihren Mahler-Thread.

Das mag ein wenig übertrieben erscheinen, aber wir haben schliesslich ZWEI Mahler-Jahre hintereinander, nämlich das des 150 Geburtstags, und darauf das des 100 Todestags. Das bedeutet vermutlich jede Menge Neuerscheinungen und auch Wiederauflagen.
Im Laufe der nächsten Monate werden manche Threads Eigenarten von Aufnahmen zur Sprache biringen und helfen die Klassiker von den Eintagsfliegen zu trennen, wobei der Griff zu weniger populären Aufnahmen durchaus der richtige sein kann.

Einige neuere Threads bekommen neue Namen unm in die Serie zu passen, weitere werden gestartet. Aber keine Angst, es werden auch Themen jenseits von Mahler zur Sprache kommen - so wie immer...

Ich werde auch Mahler-Sinfonien-Threads starten, wo ich keine Aufnahme davon besitze (ja sowas gibts auch !) und bitte um verständnis, daß in diesem Fall der Einführungstext sehr kurz und allgemein gehalten sein wird. Aber wenn ICH eine Aufnahme nicht besitze, dann kann es ja 10 andere Taminos geben, die gerade DIESE Aufnahme zu ihrer Lieblingsaufnahme gekürt haben, bzw gerade diesen Dirigenten besonders schätzen...

Weiterhin viel Spaß

wünscht Alfred

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Anna

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27

Mittwoch, 30. Juni 2010, 00:06

Mahler-Dirigenten

Noch einige Wochen ist folgende Gelegenheit online, Mahlers Neunte in fünf verschiedenen Versionen gratis und franko samt Kommentaren zu vergleichen: http://pod.drs.ch/mp3/diskothek-im-zwei/…00_10138977.mp3
Wenn ich mich recht erinnere, sind dabei: Bernstein, Nott, Sinopoli, Norrington und ein fünfter... Barenboim?
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s.bummer

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28

Mittwoch, 30. Juni 2010, 21:16

Ich zitiere mich mal (Februar 2007)

aus einem anderen Forum, aber nur auszugsweise und mit Anmerkungen in fett :

Zitat

Ich habe Mahler 2 dermaßen vergurkt von Tennstedt 1978 gehört, dass es einfach nicht mehr anzuhören war, wie er die natürlichen Tempi überzeichnet hat, quasi mit Schaum vorm Mund; was solls, die Amis und Briten lieben ihn dafür. "Ich weine viel..."

Ich mußte das Werk auch mit Eschenbach in den 80igern hören, oh weh.
Aber daran erinnert man sich nicht gerne, zumal Eschenbach inzwischen richtig GUT!! geworden ist, was Mahler anbelangt.
Ich habe Mahler 9 mit Sinopoli Anfang 90igern gehört und nicht den Saal verlassen können; ich saß eingekeilt! Soviel Bier konnt ich hinterher gar nicht trinken, wie ich brauchte, um diese 9. zu verdauen.

Und Lennie mit Mahler 4 in der Kieler Ostseehalle (80iger), mit dem Extraorchester der Klimaanlage. Ein Graus. Aber er machte wenigstens choreografisch was her.
Das kann man von vielen anderen nicht behaupten.
Ich würde mich freuen, hier mehr von zeitnahen Einspielungen zu lesen, wie von dem prima beginnenden Zyklus unter Ivan Fischer oder die Experimente von Norrington.
Und der für Dirigenten nunmehr fast uralte Christoph Dochnieda hat zum SH Musikfestival letztes Jahr ne 1 abgeliefert, da war alles drin: Dramatik, Genauigkeit, niemals Schwulst und etwas, was ich mal in Ermangelung anderer Termini, weil ich es so bei Kubelik und Ancerl auch gehört habe, "böhmisches" nennen möchte.
Da wünscht man sich gleich nen ganzen Zyklus.


So, das mal in Erinnerung, so denke ich auch heute noch!

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Alfred_Schmidt

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29

Freitag, 2. Juli 2010, 01:34

Zu Tennstedt gibts seit heute bereits einen Thread, wo die Meinungen speziell zu diesem Dirigenten kundgetan werden können.

Da ich diejenigen, die mit Mahle nichts am Hut haben, nicht verschrecken möchte, werden in den nächsten Tagen und Wochen die Hinweise auf die Mahler 2010 Threads oben im Portalkopf allmählich spärlicher werden.

Deshalb hier und in einem anderen allgemeinen Mahler Thread ine Liste aller bisher gestarteten Threads dieser Serie, die sich nach zögerlichem Start allmählich gut entwickelt.


MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Simon Rattle
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Herbert von Karajan
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Bruno Walter
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Klaus Tennstedt
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Georg Solti
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Otto Klemperer
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Michael Gielen
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Roger Norrington
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Rafael Kubelik
MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Giuseppe Sinopoli



mfg aus Wien

Alfred

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s.bummer

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30

Samstag, 3. Juli 2010, 19:34

In der aktuellen ZEIT

sind sowohl ein interessantes Interview mit Riccardo Chailly als auch ein interessanter Beitrag zur Rezeption der Werke Mahlers enthalten.

Sehr lesenswert. Man kann die Meinungen nur ernsthaft diskutieren.

Gruß S.
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