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zatopek

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1

Samstag, 9. Januar 2010, 22:37

Gustav Mahlers Symphonien - Welcher Zyklus ist der Beste?

Ich traue mich jetzt einfach mal diesen Thread aufzumachen, nachdem ich einige Zeit - erfolglos - damit verbracht habe herauszufinden, ob es eine solchen schon gibt. Falls ich etwas übersehen haben sollte, bitte ich um Nachsicht und die Löschung...

Aber zum Thema: nach einigen Jahren der Abstinenz bin ich zu einet meiner alten Lieben, nämlich Mahlers Symphonien zurück gekehrt. Ich habe selber als komplette Zyklen die von Eliahu Inbal mit dem Frankfurter Symphonieorchester sowie die mit Raphael Kubelick.

es gibt aber noch etliche mehr. Der leider hier nicht mehr anwesende Edwin Baumgartner meinte sogar, es gäber fast schon zuviele !

Aber welche der Gesamteinspielungen gefällt nun am besten ? Und warum ?

Viele Grüße, Bernd

Norbert

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2

Sonntag, 10. Januar 2010, 00:11

Auch wenn ich aus dem Zyklus die 8. Sinfonie nicht kenne, ist für mich (nicht nur bei Mahler) Michael Gielen die allererste Wahl:



Präziser, weil näher an der Partitur, kann man Mahler, denke ich, kaum dirigieren. Auch durch die von ihm bevorzugte deutsche Orchesteraufstellung erreicht er ein Maß an Transparenz, das in Bezug auf Mahler wohl singulär zu nennen ist.
Gielen verzichtet auf Bernsteinsche Übertreibungen oder Soltis Brutalität, läßt für mich aber trotzdem genügend Raum für Gefühle (die Gielen oft und gerne, aber meistens zu unrecht abgesprochen werden).

Mit Bernard Haitink ist man in meinen Augen ebenfalls bestens bedient:



Wunderbares Orchesterspiel und eine Interpretation, die von mehr Wärme und weniger "Analyse" geprägt ist.

Trotz einer für mich wenig gelungenen Aufnahme der 6. Sinfonie ist dennoch Riccardo Chailly, Nachfolger Haitinks als Chefdirigent des Concertgebouw Orchesters, zu nennen:



Chailly bevorzugt die "Klangästhetik". Ein (positiv) schöneres Orchesterspiel als bei Chailly ist wohl nirgendwo zu finden.
Die 6. mßfällt mir deswegen, weil bei ihr "Klangästhetik" nicht ins interpretatorische Konzept paßt.

Das zum "Einstieg"...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

teleton

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3

Sonntag, 10. Januar 2010, 12:21

Hallo Zapotek,

im Prinzip muß man in diesem Thread bereits geschriebenes wiederholen, weil wir das Thema schon ausgiebig vorhanden ist - zum Beispiel hier [EMAIL=http://www.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=23]Die Besten von Mahler[/EMAIL].

Wie so oft ist es auch hier bei Mahler problematisch alle Sinfonien über einen Kamm zu scheren und als Gesamt-Zyklus zu sagen : Das ist der Beste !
Einzelbetrachtungen wie im o.g. Mahler-Thread sind sinnvoll.


Norbert möchte ich zustimmen, wenn er schreibt das Chailly (Decca) ein klangästätisches schönes Orchesterspiel an den Tag legt. Aber reicht schönes Orchesterspiel bei Mahler ? ;) Mir nicht ! Dies war meine 3.GA, aber eine die mich am wenigsten überzeugt hat. Die Sinfonie Nr.4 gefällt mit mit Chailly noch am besten, weil hier fast nur schönes Orchesterspiel gebraucht wird .....

:yes: Wenn es hier um GA gehen soll, dann liegt mir Solti / Chicago SO (Decca) noch immer am Besten. Mit dieser GA alleine könnte ich auf Ewig zufrieden sein. Da stimmt überschlägig alles: Spannung, zupackender Zugriff, keine Langeweile; ausgewogende stimmige Tempi und die vorbildliche als audiophil zu bezeichnende Decca-Klangtechnik (diese genau so astrein wie bei Chailly).

Wenn man es bei einzelnen Sinfonien noch emotionaler, aufgewühlter hören möchte dann kommt man an Bernstein´s erster GA (SONY) auch nicht vorbei. Diese habe ich als Vergleich und Ergänzung vor einigen Jahren als 2.GA dazugekauft und möchte diese heute nicht mehr missen.
Ob ich mir noch jemals die Bernstein-Aufnahmen auf DG kaufe, steht in den Sternen - dazu gibt es zu viele andere Komponisten, die es noch zu entdecken gilt --- ich bin doch jetzt mit Solti und Bernstein bereits TOP mit Mahler-Aufnahmen bedient ! Und Mahler höre ich bestimmt nicht täglich .....
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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4

Sonntag, 10. Januar 2010, 18:52

Ich besitze die meisten Mahler-Sinfonien in 4-5 unterschiedlichen Einspielungen, habe aber keine einzige Gesamtaufnahme (dito Bruckner, nur daß ich hier weniger Einzelaufnahmen habe, 7 und 8 aber auch je 5mal).
Die von Norbert schon genannten Gielen-Aufnahmen habe ich allerdings bis auf Nr. 5 komplett (dazu die Cooke-10., die in der Box fehlt) und ich kann mich der Empfehlung anschließen, wobei ich zugeben muß, seine 4,7 und 9 (allerdings eine ältere Einspielung) sehr viel länger und besser zu kennen als die anderen Aufnahmen.
Inzwischen gibt es zwar sehr günstige Zyklen, aber im Grunde besteht eigentlich keine Notwendigkeit und ich würde bei Mahler noch mehr als bei Bruckner für Einzelaufnahmen plädieren. Mir persönlich sind die unterschiedlichen Stücke unterschiedlich wichtig, dazu kommen Erwägungen wie die, daß ein unpassender Sopran die 4. ziemlich verderben kann, u.ä.

Haitink und Chailly kenne ich nicht; zwar ist das Concertgebouw eines der traditionsreichsten und besten Mahler-Orchester, aber der Chailly nachgesagte "Schönklang" passt m.E. nicht nur bei der 6. nicht (bei der 4. z.B. ganz und gar nicht; wenn hier die Ironie und das Groteske nicht deutlich herausgearbeitet werden, kann man es eigentlich vergessen).
Wenn ich ein Zyklensammler wäre, hätte ich wohl einen mit Bernstein (hier besitze ich 1,5,6 aus der DG-Reihe, 2 und 3 mit den New Yorkern) und vielleicht auch Kubelik (hier kenne ich die 1. ziemlich gut, besitze auch noch 4-7), da es sich, mit Haitinks erstem Zyklus mehr oder minder um "Klassiker" handelt. Von Solti werden wohl hauptsächlich 5,6 und 8 empfohlen, ich kenne sie nicht, aber für einen Zyklus wäre mir SoltI (nach dem, was ich von ihm gehört habe), etwas einseitig.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Herbert Henn

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  • »Herbert Henn« ist männlich

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5

Sonntag, 10. Januar 2010, 19:06

Für mich ist Bernstein die erste Wahl, aber nur weil es von Bruno Walter, von Otto Klemperer, von Hermann Scherchen, von Dimitri Mitropoulos oder von Kirill Kodraschin keine Gesamtaufnahme gibt.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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6

Sonntag, 10. Januar 2010, 19:54

Ich bin froh, daß es einen neuen MAhler Thread gibt, wo die Mitglieder der Gegenwart ihre Wertung abgeben - unbeeinflusst von den Aussagen nicht mehr anwesender Mitglieder - aber selbstverständlich ist der alte Thread (er wurde weiter oben genannt ) noch aktiv und kann bei Bedarf fortgesetzt werden....

Bevior wir versuchen, die eigentlich unbeantwortbare Titelfrage zumindest näherungsweise zu beantworten, sollten wir uns einerseits im Klaren drüber sein, daß Zyklen niemals an die Qualität von Einzelveröffentlichungen verschiedener Dirigenten heranreichen.

Viei wichtiger indes erscheint mir in diesem Zusammenhang die Frage; Was erwarte ICH persönlich von einem Mahlerdirigiat?
Daneben gäbe es noch die Frage; Welchen Eindruck wollte Mahler bei seinem Publikum machen, und inwieweit ist dieser Eindruck auf ein heutiges Publikum übertragbar ?

Mahler kann man meiner Meinung nach aus zwei verschiedene - einander ausschließenden Gründen mögen:
Zum einen weil er so "modern " war
Zum andern weil er so konservativ war.

Ich spiele hier beispielsweise auf die in der ersten Sinfonie verarbeiteten Themen aus den "Liedern eines fahrenden Gesellen" an, welche man durchauis als in der Nachfolge von Schuberts "schöner Müllerin" oder "Winterreise" angesiedelt betrachten kann.

Mahler war dem Kitsch nicht abhold (folgt hier ein Aufschrei des Protestes ?) und gerade das macht ihn für viele hörenswert.
Es gibt aber auch Mahler den Neuerer, den Unbequemen, und ich nehme an, nicht jeder bedauert, daß die zehnte Sinfonie nie vollendet wurde....

Das "progressive" Mahler-Lager erwartet demgemäß folgerichtig eine andere Interpretation als jene des "konservativen" Flügels.

Zwischen Maazel und Gielen dürften Welten liegen die nur schwer miteinander kompatibel sind.

Es sollte als einerseits die Erwartungshaltung überprüft werden, andereseits die (mutmaßliche) Authentizität..

Ich werde schlimmstenfalls vor der bitteren Wahrheit stehen, daß jene Interpretation, die mutmaßlicherweise den Intentionen des Komponisten am ehesten entspricht . nicht jene istm die mir persönlich am besten gefällt...

mfg aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

7

Sonntag, 10. Januar 2010, 20:20

Gramophone empfiehlt:

Gary Bertini, RSO Köln





Penguin hingegen Solti, CSO




Ich habe alle Sinfonien einzeln, von daher kann ich keinen Zyklus empfehlen.
marta

Joseph II.

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8

Montag, 11. Januar 2010, 00:44

Der Erwartungshorizont

Ich pflichte Alfred bei: Die Grundfrage muß sein: Was erwarte ich von einem Mahler-Dirigat?

Für den einen kann der (letzte) Bernstein-Zyklus das Nonplusultra sein, für den nächsten eine zum Kitsch gesteigerte Abart. Für den einen ist der nüchterne Gielen der Ideal-Interpret, der nächste faßt ihn als viel zu kühl auf. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Und im Grunde ist das ja nicht nur bei Mahler so, sondern bei jedem Komponisten.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Titan

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9

Montag, 11. Januar 2010, 01:23

RE: Der Erwartungshorizont

Zitat

Original von Joseph II.
Ich pflichte Alfred bei: Die Grundfrage muß sein: Was erwarte ich von einem Mahler-Dirigat?

Für den einen kann der (letzte) Bernstein-Zyklus das Nonplusultra sein, für den nächsten eine zum Kitsch gesteigerte Abart. Für den einen ist der nüchterne Gielen der Ideal-Interpret, der nächste faßt ihn als viel zu kühl auf. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Und im Grunde ist das ja nicht nur bei Mahler so, sondern bei jedem Komponisten.


Hallo Joseph II
Ich bin ein großer Gielen Fan.......
das fing vor drei Jahrzehnten an.....
ABER die Beziehungskriterien, die ich zu seinen Interpretationen habe, ändern sich. WARUM?
Vereinfacht gesagt: ICH werde älter, meine Schwerpunkte verschieben sich, positiv ausgedrückt: "man" wird vielseitiger oder auch nur nicht mehr so "einseitig".......das Spektrum der Kriterien wächst.

Kurz zu Michael Gielen:
Ich wollte zu seiner EROICA im Nov 2009 nach Berlin...hab ich leider nicht gepackt....hoffe das DR Berlin die Aufnahme noch sendet (weiß jemand NÄHERES?)
Sicher ist, dass seine Interpretation der EROICA eine ANDERE in vielerei Hinsicht sein wird, als die beiden offiziellen Schallplattenaufnahmen mit Cincinnati und RSO SWF aus den achtziger Jahren.
Die Konzerte, die ich mit ihm in den letzten 5,6 Jahren LIVE gehört habe, zeigen mir einen anderen Gielen, einen der noch der "alte Gielen" ist.....
aber trotzdem neue, ergänzende Interpretationsaspekte sehr deutlich zu hören sind.
Im letzten Jahr hab ich ihn auf Gran Canaria mit Tschaikowsky Nr 4 (!!) und Bruckner Nr1 (RSO SWF) und in Luxemburg, mit dem dortigen Orchester, mit Bruckner Nr 9 gehört. Es gibt von Bruckner 9 einen guten Radio-Mitschnitt. Ich habe diesen mit der alten CD -Aufnahme verglichen: "Der nüchterne Gielen" ist zwar nach wie vor "analytisch", ABER er SCHWELGT mit seinen Röntgenaugen, er läßt sich Zeit, er atmet zwischendurch...........es war ein großes Erlebnis für mich seinen "Altersstil" zu erleben, der Gefühl und Klarheit miteinander verbindet.

Gruß................"Titan"

Titan

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10

Montag, 11. Januar 2010, 01:33

RE: Der Erwartungshorizont

Zitat

Original von Joseph II.
Was erwarte ich von einem Mahler-Dirigat?

Für den einen kann der (letzte) Bernstein-Zyklus das Nonplusultra sein, für den nächsten eine zum Kitsch gesteigerte Abart. Für den einen ist der nüchterne Gielen der Ideal-Interpret, der nächste faßt ihn als viel zu kühl auf. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Und im Grunde ist das ja nicht nur bei Mahler so, sondern bei jedem Komponisten.


Sorry, Joseph II

Ich bin in dem zuvor verfassten Artikel nicht auf die neuen MAHLER Interpretationen von Gielen eingegangen......
Auch hier gibt es m.E. einen "Altersstil", einen deutlich sich unterscheidenden Interpretationsansatz bezüglich früherer CD-Aufnahmen.
Ich kann das allerdings nicht so aus dem Ärmel schütteln....
werde versuchen, demnächst neuere Radioaufnahmen aus Hamburg und Berlin mit seinen CD-Aufnahmen zu vergleichen.....
und berichten

Gruß..............."Titan"

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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11

Montag, 11. Januar 2010, 12:38

Als Gesamteinspielung für mich immer noch unverzichtbar und ein bleibender Maßstab in ihrer Klarheit (der von Mahler geforderten "Deutlichkeit") sowie ihrer unverwechselbaren, ungemein klangschönen Gestaltung: Vaclav Neumanns Aufnahme mit der wunderbaren Tschechischen Philharmonie, einem der traditionsreichsten und authentischsten Mahler-Orchester überhaupt. (Aufnahme Supraphon-Prag). Leider wird ihr aus kommerziellen und marktstrategischen Gründen nicht die Aufmerksamkeit zuteil, die sie eigentlich verdient.

Beste Grüße
Holger

  • »Luis.Keuco« ist männlich

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12

Montag, 11. Januar 2010, 13:08

Mahler ist sicherlich einer der Komponisten, über dessen Interpretationen man mit am meisten diskutieren kann.
Aus der nahezu unübersichtlichen Zahl an Gesamt- und Einzelaufnahmen die eine herauszusuchen, die jedem alles von Mahlers Musik vermittelt, ist eine kaum zu lösende Aufgabe. Man kann lediglich von den eigenen Erlebnissen berichten und die Vorzüge einiger Einspielungen darlegen.
Wie unter anderem von JR dargelegt, bietet es sich bei Mahler durchaus auch an, Einzelaufnahmen zu einer Gesamteinspielung zusammenzufügen, einfach deshalb, weil man bei jeder Sinfonie soviele hochklassige Aufnahmen zur Wahl hat.

Ich selbst habe die GA von Bernstein (DG), Chailly (Decca) und Inbal (Brilliant).
Dazu noch ca. 20 weitere Einspielungen verschiedener Sinfonien.
Dem unbeleckten Mahler-Einsteiger, der gern alle Sinfonien einmal haben möchte, um sich Mahlers Werk zu nähern, würde ich Inbal empfehlen. Die Aufnahmen sind qualitativ hochwertig (Denon), sinnvoll auf die CDs verteilt (es gibt wenige "halbe" Sinfonien pro CD), das Lied von der Erde ist auch dabei und die Interpretationen Inbals sind durch die Bank solide und klangschön. Das bekommt man für ca. 30 Öhro (zB bei 2001). Der Inbal-Zyklus hat aus meiner Sicht wenige Schwächen, ich würde ihn durchweg mit 2 benoten.
Der Bernstein-Zyklus für die DG (es gibt ja noch den aus den 60ern bei Sony) hat großartige Momente, zB 3-5, Lied von der Erde, außerdem bekommt man noch die Liederzyklen, die sehr gut sind. Die Sänger sind durch die Bank hervorragend. Weniger gefallen mir die Sinf. 1, 7 und 8. 9 finde ich im letzten Satz grandios, weil Bernstein es vermag, die Spannung endlos zu halten.
Der Chailly-Zyklus lebt vom herrlichen Spiel des RCO. Das Orchester, das auch schon bei Bernstein dabei ist, klingt wunderbar frei, romantisch, weich. Das ist bei den Sinf. bis 5 sehr gut, bei 6 und 7 dann etwas zu wenig schroff, für meinen Geschmack.

Von den Zyklen, die ich nicht vollständig habe, ragen aus meiner Sicht heraus: Abbado, Maazel, Solti.
Ein sehr guter Zyklus ist außerdem der von Rattle mit dem CBSO, Einzel-CDS derzeit sehr günstig bei jpc. Rattle hatte damals (80er) noch richtig Feuer und insebsondere die 2. ist neben der Klemperer-Aufnahme Referenz.
Abbado kann einfach so komplexe Sinfonien ganz hervorragend entschlüsseln. Seine 7. ist aus meiner Sicht die beste auf dem Markt.
Maazel ist hir auch in seinem Element, ist mal richtig herausgefordert und er zeigt wirklich, was in dieser Musik an Differnziertheit steckt.
Soltis CSO-Sound ist legendär und setzte auch sicherlich Standards. Manches bei Solti ist zu sehr gedonnert, zB finde ich die 8. grenzwertig bei ihm. Die 1. und 5. gefallen mir allerdings gut.
Ein nicht 100%ig überzeugender Zyklus eines der größten Mahler-Interpreten ist der von Haitink. Wieder RCO. Ist für mich manchmal zu wenig zwingend. Ich habe allerdings eine Aufn. der 6. mit dem Orch Nat de France, die mich wirklich mitgenommen hat. Und auch die Aufn. mit dem CSO und RCO, die in den letzten Jahren veröffentlicht wurden, zeigen seine Größe im Mahler-Fach.
Ein weiterer großer Mahler-Dirigent ist Jansons. Von ihm gibt es mittlerweile fast alle Sinfonien Mahlers einzeln zu kaufen, mit versch. Orchestern (BRSO, RCO, OPO). Alles sehr gut, zeitweise mitreissend.
Daneben sind auf jeden Fall zu nennen: Karajan, Barbirolli, Klemperer.
Bei Karajan war ich mir nicht sicher, ob er nicht im Klangschaumbad ertrinkt. Er tut es nicht. Seine 9. gehört mit zum besten. Und die Rückert-Lieder mit Ludwig rühren zu Tränen.
Dann hätten wir noch Kubelik, dessen 1. sehr gut gelungen ist.
Sinopoli und Gielen kenne ich nicht, leider.
Und dann noch die vielen Einspielungen, die ständig auf den Markt drängen.
Live habe ich Zubin Mehta mit dem Bayer Staatsorchester gesehen. Fabelhaft. Und Ivan (?) Fischer, ebenfalls Bay SO. Packend.
Dann wäre da noch Levine, ebenfalls live: 1., 2., Lied von der Erde.
Kaplans Aufn. der 2. sind mehr was für den Sammler, dabei allerdings klanglich Schmankerln. den habe ich auch live gesehen.

Zu den Empfehlungen: Denen glaube ich ja nichts mehr. Dass Bertini jetzt wirklich der alles überstrahlende Mahler-Interpret ist, glaube ich nicht. Ich halte ja auch wenig von Zinman, der ja auch ständig hoch gelobt wird. Und auch Barenboims Einspielungen der 7. und 9. haben mich nicht vom Hcoker gehauen.
Ich gebe außerdem zu, dass mich die Mono-Aufnahmen nicht interessieren, ich also nicht mal was zu Walter sagen kann, obwohl der sicher als Mahler-Schüler sehr nah am vom Komponisten erdachten Klang dran sein wird.

Die Mahler-Welt ist so groß und vielseitig und ich freue mich, dass das so ist, weil ich Mahler so schätze. Ich gebe für Mahler gern Geld aus und verbringe Zeit damit, neue Einspielungen zu hören. Ich würde jedoch nicht so weit gehen wollen, jemandem den einzigen, besten, größten Zyklus empfehlen zu wollen.

Joseph II.

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13

Montag, 11. Januar 2010, 17:44

Mich würden mal weitere Meinungen zu Sir Simon Rattles Mahler-Zyklus (insbes. Symphonien Nr. I, II, III und VII), der selten erwähnt wird, interessieren (auch, weil der z. Zt. teilweise spottbillig zu erstehen ist). Dieser entstand größenteils vor seiner Berliner Zeit, was ja eher auf Großes hoffen läßt.













Ich bin bei diesem Dirigenten generell sehr skeptisch und vielleicht auch mit Vorurteilen behaftet, weshalb ich auch keine einzige Aufnahme unter ihm in der Sammlung habe. :pfeif:
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zatopek

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14

Montag, 11. Januar 2010, 18:43

Hallo Alfred et. al.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Bevior wir versuchen, die eigentlich unbeantwortbare Titelfrage zumindest näherungsweise zu beantworten, sollten wir uns einerseits im Klaren drüber sein, daß Zyklen niemals an die Qualität von Einzelveröffentlichungen verschiedener Dirigenten heranreichen.


Das ist völlig unbestritten. Darum geht es mir aber gar nicht.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Viei wichtiger indes erscheint mir in diesem Zusammenhang die Frage; Was erwarte ICH persönlich von einem Mahlerdirigiat?
Daneben gäbe es noch die Frage; Welchen Eindruck wollte Mahler bei seinem Publikum machen, und inwieweit ist dieser Eindruck auf ein heutiges Publikum übertragbar ?


Mir ging es eigentlich eher um die Frage, welche Sicht auf Mahlers Kompositionen ein Dirigent vermitteln will, wenn er den gesamten Zyklus einspielt. Die einzelnen Symphonien unterscheiden sich doch recht stark voneinander und da frage ich mich, gibt es etwas, was die Interpretationen verbindet, und wenn ja, was ist es und schafft es der Dirigent, als Interpret, dieses Verbindende in alle Symphonien aufscheinen zu lassen ? Deshalb auch war meine Frage auch ganz explizit auf die Gesamteinspielungen gerichtet. Oder anders gesagt: gibt es bei den verschiedenen Einspielungen jeweils einen Oberbegriff, unter den die Aufnahmen gestellt wurden und wenn ja, wie würde man den wohl sinnvoll bezeichnen ?

Ich sehe schon, während ich das schreibe, wird mir klar, dass der Thread-Titel dieser Fragestellung völlig unangemessen ist. Eine "beste" Einspielung wird man kaum benennen können, dafür sind die musikalischen Erfahrungen und Erwartungen viel zu unterschiedlich.

Jedenfalls danke ich schon jetzt einmal für die bisherigen Beiträge, aus denen ich einiges lernen und etliche Anregungen mitnehmen konnte !

Viele Grüße, Bernd

Wolfram

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15

Montag, 11. Januar 2010, 22:13

Ich kenne Aufnahmen von (fast) allen großen Mahlerinterpreten. Walter (1. 2. 4. 5. Lied 9.), Horenstein (3. 7. 8. 9.), Klemperer (2. 4. Lied 9.), Kubelik (1. - 10. und Lied), Solti (1. 2. 5. 6. 7. 8.).

Auch weniger gute Interpreten bzw. solche, denen (noch) nicht das Etikett des Mahler-Experten anhängt, finden sich in meinem Regal: Karajan (6. 9.), Abbado (6. 7. 8. 9.), Rattle (1. 2. 3. 5. 9. 10.), Szell (4. 6.), Gergiev (6.), Jansons (6.), Haitink (5.), Gielen (3.), Nagano (3.), Tilson Thomas (7.), Boulez (5. 6. 8.), Giulini (9.) u. a.

Dazu allerlei Historisches in einzelnen Aufnahmen mit Mengelberg (4.), Scherchen (10.), Fried (2.), Mitropoulos (1.), Stokowski (8.).

Mir fehlen Bertini, Chailly, Zander und sicher einiges anderes mehr, was seine festen Anhänger gefunden hat und weiter finden wird.

Aber ich komme immer wieder zum gigantischen DG-Zyklus mit Leonard Bernstein zurück, dessen Aufnahmen der 1. 2. 3. 5. 6. und 8. ich zum Besten zähle, was in Sachen Mahler je auf Tonträger gebannt wurde. -

Ich gebe zu: Man muss sich schon darauf einlassen wollen. Man kann diese Musik distanzierter spielen (Boulez, Gielen). Ich glaube, für Bernsteins Mahler gilt, was ein anderer über Richard Wagner gesagt hat: Entweder man mag es zu 100% - oder man lehnt es zu 200% ab. Ich mag es zu 100%.
Viele Grüße, Wolfram

Joseph II.

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16

Montag, 11. Januar 2010, 22:29

Zitat

Original von Wolfram
Aber ich komme immer wieder zum gigantischen DG-Zyklus mit Leonard Bernstein zurück, dessen Aufnahmen der 1. 2. 3. 5. 6. und 8. ich zum Besten zähle, was in Sachen Mahler je auf Tonträger gebannt wurde.

Mich würde hier interessieren: Wieso nicht 4., 7. und 9.? Bzw.: Wer wäre da Dein Favorit, wenn Du einen benennen müßtest?

:hello:
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Wolfram

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17

Montag, 11. Januar 2010, 22:42

Hallo Joseph,

den Knabensopran im Finale der 4. bei Bernstein finde ich von der geistigen Idee der Darstellung der Naivität einer Knabenstimme toll, von der Ausführung her aber schrecklich. Ich bevorzuge Szell oder Klemperer. - Die 7. scheint mit in der NY-Aufnahme Bernsteins noch besser gelungen (CBS), alternativ auch mit Horenstein. - Die 9. bevorzuge ich mit Klemperer, Walter oder Barbirolli und konnte auch der neuesten Rattle-Aufnahme sehr viel abgewinnen. Ich mag gerade dieses Stück mit etwas mehr Gelassenheit im Verlöschen des letzten Satzes, das ist Bernsteins Sache nicht. Er macht emotionalen Überdruck bis zum Schluss. Entspannung statt Spannung wäre m. E. hier angesagt.
Viele Grüße, Wolfram

Joseph II.

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18

Montag, 11. Januar 2010, 23:01

Zitat

Original von Wolfram
Hallo Joseph,

den Knabensopran im Finale der 4. bei Bernstein finde ich von der geistigen Idee der Darstellung der Naivität einer Knabenstimme toll, von der Ausführung her aber schrecklich. Ich bevorzuge Szell oder Klemperer.

Interessant. Ich habe mir genau diese Aufnahme bestellt und werde daher bald, so denke ich, meine Eindrücke im entsprechenden Thread schildern. Da scheint es, betrachtet man die Rezensionen, nur die Extreme "total gelungen" und "total daneben" zu geben
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Herbert Henn

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19

Dienstag, 12. Januar 2010, 08:15

In der DGG-Aufnahme (DVD) der 4. mit Bernstein und den Wiener Philharmonikern

singt Edith Mathis, sehr schön und überzeugend von den himmlischen Freuden.

:hello:Herbert.
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20

Dienstag, 12. Januar 2010, 10:46

Lieber Joseph II.,

Rattles Mahler mit dem CBSO (s. meinen gestrigen Beitrag) ist sehr zu empfehlen. Wie gesagt, die 2. ist Referenz, die 1. gehört zu den Top 5, denke ich. die 4. und die 6. kannst du sicher auch ohne Sorge bestellen (und für 5,99 kann auch nichts passieren). Und das Lied von der Erde ist mit Seiffert und Hampson solistisch großartig besetzt und Mahler hat ja die Alternative mit Tenor und Bariton auch selbst vorgeschlagen.
Die 3. kann man vermutlich auch hören, ohne Pickel zu kriegen, aber ob Keenlyside die Lieder aus des Knaben Wunderhorn optimal singt, weiß ich nicht.
Bei den Aufnahmen mit dem BPO fehlt mit irgendwie die Mahlersche Gefühlswallung, das klingt zT recht routiniert. So, als müsste man niemandem was beweisen.

Das mit Bernsteins 4. ist in der Tat so eine Sache. Angesichts der Vielzahl an herausragenden Sopranistinnen, die im 4. Satz schon gesungen haben, ist eine Knabenstimme etwas dünn. Zwar frisch und natürlich und die Idee ist gut, aber Schäfer, Baker oder wer nicht noch haben einfach größere Stimmen. Musikalisch ist die 4. bei Bernstein eine Bank.

Ach ja: Michael Tilson Thomas habe ich vergessen. Leider sind die Einspielungen eher teuer. Aber ein sehr musikalischer, runder Mahler. Durchaus auch eine Alternative, wenn man weniger auf Ecken und Kanten steht.

Joseph II.

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21

Dienstag, 12. Januar 2010, 13:24

Hallo Luis,

ich zitiere Dich mal aus dem "Heute erst gekauft"-Thread hier, da es wohl sinniger ist:

Zitat

Original von Luis.Keuco
Lieber Joseph II.,

ich verweise auch auf den Mahler-Thread.

Die 1. finde ich nicht so überragend. Die 2. ist gut, aber es gibt bessere Alternativen.
Die 3. ist sehr gut.
Die 7. ist mir unter Bernstein zu kompliziert. Da finde ich Abbado oder Janssons besser.
Bei der 8. weiß ich nicht, ob es Wit hätte sein müssen. Für etwa das gleiche Geld gibt es die auch mit Nagano und DSO.
Karajans 9. ist grandios und unbedingt kaufenswert.

Zum Bernstein und Karajan kann ich bis dato nichts sagen, lasse es also mal so vorerst im Raum stehen. Zum Wit aber möchte ich anmerken, daß insbesondere die Orchesterleistung 1A ist und m. E. sogar mit Solti mithalten kann (bei dem m. E. – komischerweise, da für ihn untypisch – die Monumentalität fehlt bzw. die falschen Akzente gesetzt werden, das Tamtam etwa viel zu lasch ist). Intensiver und durchdachter habe ich das sonst oft so völlig überladen dargebotene Finale (in sehr vielen Aufnahmen mit nervend schneidendem Blech) bislang nicht gehört. Daß die Solisten nicht ganz das höchste Niveau der Solti-Aufnahme haben (die in diesem Punkt wohl ewig unerreicht sein wird), ist verschmerzbar, zumal es mir sowieso weniger auf die Solisten ankommt, sondern auf den Gesamteindruck.

P. S.: Es ging um Bernstein (1., 2., 3., 7.), Wit (8.) und Karajan (9.).

P. P. S.: Danke für den Kommentar zu Sir Simon. Ernsthaft würde ich mir aber fürs erste nur die 10. unter Rattle überlegen, wohl eher die ältere Einspielung.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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22

Dienstag, 12. Januar 2010, 16:36

Lieber Joseph II.,

Ich will Wit nicht schlecht machen. Bei Naxos hat man manchmal sehr gute, manchmal mediokre Einspielungen. Es ist weniger Wit, der mich zweifeln ließ, sondern die Solisten und der Chor. Wenn du sagst, das sei alles gut, dann ist das doch eine super Sache, weil die 8. so häufig nicht in allen Belangen überzeugt.

Ob man nun unbedingt die 10. von Mahler braucht, ist Geschmackssache, zumal sich an der ja viele "Vollender" versucht haben, wenn auch nicht schriftlich... Die jpc-Angebote solltest du aus meiner Sicht eher für die "echten" Sinfonien nutzen. Aber jeder hat ja andere Interessen...

teleton

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23

Mittwoch, 13. Januar 2010, 10:34

RE: "Schönklang" bei Chailly

Zitat

Zitat von Johannes R.:
der Chailly nachgesagte "Schönklang" passt m.E. nicht nur bei der 6. nicht (bei der 4. z.B. ganz und gar nicht; wenn hier die Ironie und das Groteske nicht deutlich herausgearbeitet werden, kann man es eigentlich vergessen)...
Von Solti werden wohl hauptsächlich 5,6 und 8 empfohlen, ich kenne sie nicht, aber für einen Zyklus wäre mir SoltI (nach dem, was ich von ihm gehört habe), etwas einseitig.

Ich bin kein Verfechter der Chailly- Aufnahmen. Aber trotzdem:
Was Norbert zu Chailly meint ist kein Schönklang in dem Sinne, sondern eine Klangästhetik, die zu einem ausgewogen schönen Orchesterklang führt. Diese Klangästhetik schließt nicht aus, das Chailly "die Ironie und das Groteske" in der Sinfonie Nr.4 ideal herausarbeitet. Es ist IMO die beste CD in dieser Decca-Box !

Was die Solti´s Mahler anbetrifft solltest Du diese Spitzenaufnahmen erst mal kennenlernen bevor Du die herangehensweise Solti´s für Dich als einseitig beschreibst. Du würdest überrascht sein .....
Für mich ist die Solti-GA das Non-Plus-Ultra und meine weiteren GA und Mahler - Recherchen wären im Prinzip unnötig gewesen; waren aber aufschlußreich und haben meine Vorliebe für Solti nur noch gestärkt.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Norbert

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24

Freitag, 22. Januar 2010, 18:05

Zitat

Original von Dr. Holger Kaletha
Als Gesamteinspielung für mich immer noch unverzichtbar und ein bleibender Maßstab in ihrer Klarheit (der von Mahler geforderten "Deutlichkeit") sowie ihrer unverwechselbaren, ungemein klangschönen Gestaltung: Vaclav Neumanns Aufnahme mit der wunderbaren Tschechischen Philharmonie, einem der traditionsreichsten und authentischsten Mahler-Orchester überhaupt. (Aufnahme Supraphon-Prag). Leider wird ihr aus kommerziellen und marktstrategischen Gründen nicht die Aufmerksamkeit zuteil, die sie eigentlich verdient.

Beste Grüße
Holger


Holger meint diese Aufnahmen:



Ich habe sie mir zugelegt und werde beizeiten berichten...

Zumindest die 7. Sinfonie kenne ich mit Neumann und finde sie vorzüglich. Ich bin sehr gespannt, ob die anderen Sinfonien auf gleich hohem Niveau interpretiert wurden.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Dr. Holger Kaletha

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25

Freitag, 22. Januar 2010, 21:26

Hallo Norbert,

ich wünsche viel Freude beim Hören... :pfeif:

Beste Grüße
Holger

Norbert

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26

Freitag, 22. Januar 2010, 22:40

Danke, Holger, ich denke, die Freude werde ich haben.

Die 1. Sinfonie begann schon einmal recht viel versprechend.

Wie Neumann zum Beispiel die Trompeten im "Frère Jacques"-Satz aufspielen läßt, ist schon recht einzigartig...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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27

Freitag, 22. Januar 2010, 22:50

Zitat

Original von Norbert
Danke, Holger, ich denke, die Freude werde ich haben.

Die 1. Sinfonie begann schon einmal recht viel versprechend.

Wie Neumann zum Beispiel die Trompeten im "Frère Jacques"-Satz aufspielen läßt, ist schon recht einzigartig...


Im Zusammenhang mit der Kubelik-Aufnahme dieses Werks hatte jemand mal "böhmische" Klarinetten und Trompeten (Instrumente und/oder Spielweisen) erwähnt; angeblich entstammten einige Bläser des Bayr. SO auch dieser Tradition.

Es liegt aber wohl auch, aber vielleicht nicht nur am Dirigenten; so habe ich die "Klezmer-Episode" mit den Columbia-Studiomusikern unter Walter als wesentlich charakteristischer in Erinnerung als bei Bernstein/Concertgebouw.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Norbert

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28

Freitag, 22. Januar 2010, 22:58

Jetzt, da Du es erwähnst, JR, der Klezmer bei Neumann ist ebenfalls sehr schön...

In Bezug auf die Erwähnung von Kubelik hast Du recht, insbesondere wenn Du die spätere Live-Aufnahme meinst (die ohenhin zu meinen absoluten Favoriten dieser Sinfonie zählt):

Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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29

Samstag, 23. Januar 2010, 09:28

Zitat

Original von Norbert
Jetzt, da Du es erwähnst, JR, der Klezmer bei Neumann ist ebenfalls sehr schön...

In Bezug auf die Erwähnung von Kubelik hast Du recht, insbesondere wenn Du die spätere Live-Aufnahme meinst (die ohenhin zu meinen absoluten Favoriten dieser Sinfonie zählt):



Ich kenne nur die DG-Studioaufnahme und meine, glaube ich, mit der "Trompetenstelle" dieselben Passagen wie die Klezmer-Stelle. (Nach dem Anfang mit Frere-Jacques, aber natürlich nicht der "Lindenbaum"-Mittelteil)
In einem englischsprachigen Forum betonte jemand auch in der 5. Sinfonie (ich glaube im Kopfsatz, bin aber keineswegs sicher, was überhaupt gemeint ist), von jüdischer Musik beeinflußte Stellen, die sehr selten entsprechend herausgebracht würden (Walter und Kubelik wurden als positive Beispiele genannt).

Es ist aber für mich auch einigen Einspielungen mit "böhmischen" Bläsern zu hören, dass Klarinetten grundsätzlich recht spezifisch (ich meine ziemlich hell, beinahe quietschig, etwas volks-/blasmusik-näher) klingen.

:hello:

JR
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Dr. Holger Kaletha

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30

Samstag, 23. Januar 2010, 16:31

Hallo Norbert, hallo Johannes,

ich sammle Aufnahmen dieses Orchesters und da kann ich sagen: die Bläser der Tschechischen Philharmonie haben einen unverwechselbaren, einzigartigen Klang, den es so bei keinem anderen Orchester gibt, poetischer - und virtuoser - blasen kann man kaum. Aber auch da hat sich etwas geändert. Die "böhmischen" Klarinetten hört man in Neumanns Supraphon-Aufnahme. Er hat die Symphonien 1,2,4,5 mit der Tschech. Philh. noch einmal in den 90igern aufgenommen, kurz vor seinem Tod (Label Canyon-Classics). Da klingen die Klarinetten längst nicht mehr so "böhmisch" wie früher. Aber: In der Tat ist es so, daß es Verbindungen von Prag nach Bayern gibt. Nach dem Krieg sind vor allem die deutschstämmigen Musiker der Tschechischen Philharmonie ausgewandert und bei den Bamberger Symphonikern gelandet. Nach der Wende 89 hat die Tschechische Philh. viele Musiker verloren, vor allem aus den hinteren Reihen. In einem Provinzorchester im Westen konnte man einfach mehr Geld verdienen als in Prag. Das hat dazu geführt, daß sich das Orchester neu formieren mußte. Für solche klanglichen Verwandtschaften gibt es also ganz reale Gründe!

Norbert, interessant ist, Neumanns Aufnahme der 1. mit der älteren von Karel Ancerl zu vergleichen. Da merkt man, daß das Orchester eine Spieltradition hat. Die Tempogestaltung des Scherzo, die mir ausnehmend gut gefällt, ist bei Ancerl und Neumann identisch. (Von Ancerl gibt es Aufnahmen nur von der 1. und 9. Symph.) Neumann hat natürlich sein ausgeprägtes Profil als Mahler-Dirigent.

Von wegen Bläser: Das Posthormsolo (Solist: Miroslav Kejmar) in der 3. ist einfach himmlisch!

Beste Grüße
Holger

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