Donaueschinger Musiktage 2009

Zitat

Original von Sinfonie
Rolf Riehm: "Wer sind diese Kinder" für Klavier und großes Orchester
(Kompositionsauftrag des SWR)

Genau daraus gab es am Freitag bereits eine Kost-, nein, Hörprobe im SWR.

Da frag ich mich wirklich, ob das viele Geld für so ein Unterfangen nicht besser investiert wäre, irgendeinem Politiker eine saftige Abfindung zu zahlen, damit er sein Amt verlässt... ich wäre vor Grauen beinahe in die Leitplanke gefahren...

:kotz: :kotz: :kotz:

Mit Musik-Tagen hat das m. E. nichts mehr zu tun...

Sorry, aber das ist nur noch Notenschmiererei... dämliches und sinnloses Rumgeklopfe auf allen möglichen Instrumenten, die dafür eigentlich viel zu schade sind.

Aber dafür wird ja gerne Geld ausgegeben - Menschen, die wirklich etwas leisten, sei es in der Musik oder anderswo, werden abgespeist oder - besser noch - garnicht bezahlt.

Wobei ich mich allmählich tatsächlich frage, was diese Möchtegern-Komponisten eigentlich wollen? Per Zufall hörte ich neulich im Radio einige Walzer vom gehassten Wolfgang Rihm - und war baff erstaunt: Er kann das ja wirklich schubertlike. Warum bleibt er nicht dabei? - er wäre einer meiner Götter!

Die CD ist quasi schon im Anflug...

Ulli

Ach ja, ich mag die Musik von Rolf Riehm sehr gerne.

Ich habe mir das von Sinfonie benannte Konzert mit dem Riehm als dritter Uraufführung gestern im Rundfunk angehört, dazu ein Interview mit dem Komponisten.

Es geht um in verschiedenen Fremdsprachen per Band eingesprochene Fragmente im weitesten Sinne politischer Texte aus unterschiedlichen Literaturen, die von einem großen Orchesterapparat glossiert werden. Der titelgebende Text "Wer sind diese Kinder" steht am Schluss und wird auf Deutsch rezitiert. Das Instrumentarium ist eher konventionell, die musikalische Aussage nicht gerade neuartig, zumindest wenn man schon Ligeti gehört hat. Da finde ich Lachenmann schwieriger.

Riehm bezieht sich übrigens in seinem Material auch auf ein Klavierstück von Brahms (aus op. 119); es ist wiederzuerkennen.

Es sei natürlich dahingestellt, ob ich mit der Botschaft ohne die (durchaus interessanten) Erläuterungen viel hätte anfangen können. Es ist auch nicht so, dass ich solche Avantgarde ständig würde hören müssen.

Aber zum Kotzen, mit Verlaub, ist da gar nichts.

Gruß, Wolfgang

Zitat

Original von WolfgangZ
Da finde ich Lachenmann schwieriger.

Gerade Lachenmann finde ich oft sehr effektvoll und leicht zugänglich.

Aber es ist nun einmal so, dass jeder etwas anderes leichter oder schwerer zugänglich findet.

Es ist ja auch nicht so, dass jeder auf Mozart stünde.

Zitat

Ulli:
Wobei ich mich allmählich tatsächlich frage, was diese Möchtegern-Komponisten eigentlich wollen? Per Zufall hörte ich neulich im Radio einige Walzer vom gehassten Wolfgang Rihm - und war baff erstaunt: Er kann das ja wirklich schubertlike. Warum bleibt er nicht dabei? - er wäre einer meiner Götter!

Ich frage mich eher, was Komponisten wollen, wenn sie auf schubertlike machen - kommt nicht nur bei Rihm vor. Ist mir dafür bei Rihm aber noch nicht untergekommen. Jedenfalls nicht ein ganzes Stück lang. Hast Du eine Ahnung, was er damit will? Dein Gott werden sicher nicht.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Es ist ja auch nicht so, dass jeder auf Mozart stünde.

Muß ja auch nicht...

Ich bin allerdings ziemlich sicher, daß bei einer repräsentativen Umfrage, während derer sich die Befragten je ein repräsentatives Stück von a) Rihm (egal welcher) und b) Mozart anhören müssten, sich die meisten pro Mozart entscheiden würden, auch wenn sie ansonsten nichts mit 'Klassik' am Hut hätten...

Vielleicht gibt es ja so eine Studie?

Zitat

Ich frage mich eher, was Komponisten wollen, wenn sie auf schubertlike machen - kommt nicht nur bei Rihm vor.

Gefallen? Zeigen, daß sie auch Musik komponieren können...? Keine Ahnung... für mich klingt das jedenfalls danach.

Zitat

Ist mir dafür bei Rihm aber noch nicht untergekommen. Jedenfalls nicht ein ganzes Stück lang.

Bei diesen Walzern sind ja diese fremdartigen Zusatzklänge schon witzig! Die machen sie natürlich interessant... aber ausschließlich solche Zusatzklänge wollte ich nun nicht hören... ich höre ja auch nicht nur den Akkord aus dem Finale von Beethovens Neunter oder Mahlers Cluster in der 10. - aber ich freue mich jedes Mal drauf, und anschließend darauf, daß es 'normal' weitergeht...

Zitat

Hast Du eine Ahnung, was er damit will? Dein Gott werden sicher nicht.

Vermutlich war es ein Auftrag von der MuHo oder soetwas... keine Ahnung. Das (echte) Klavier beschneidet ihn ja in seinen Möglichkeiten, vielleicht war gerade das der Reiz?

Wenn ich Rihm nun einen Heiratsantrag wegen der Walzer schickte, würde er sich vermutlich fühlen wie Beethoven mit seinem Septett und wünschen, er hätte sie niemals komponiert...

Aber um mein Gott zu werden, muß man schon etwas mehr tun, als ein paar Walzer komponieren zu können...

Ulli

Vielleicht kann es der ein oder andere hier auch sagen: Ich war live dabei!

Da ich noch nie bei den Donaueschinger Musiktagen war und der Ruf zu manchen Jahrgängen ja fast spektakulär ist (allerdings schon ein paar Jahrgänge her), wollte ich immer mal dort hin. Da ich nun in Stuttgart wohne, war der Weg nicht weit und ich habe mir das Abschlusskonzert angetan!

Was soll ich sagen: Das war das mit Abstand schlechteste Konzert, welches ich je besucht habe. Das will ja noch nicht viel heißen, aber die meiste Zeit habe ich mich wirklich gelangweilt.
Da nichts desto trotz am Ende jedes Stückes immer einige euphorisch "Bravo" rufen und in Jubelstürme ausbrechen (vermutlich die Kompositionsklasse des Komponisten ), habe ich mich gefragt, warum ich die Stücke nicht leiden konnte (und da ich meiner Meinung nach einen Allerweltsgeschmack habe, trifft das vermutlich auch auf die meisten anderen Leute zu):

Wie bei jeder anderen künstlerischen Arbeit brauche ich zum "Genießen" zumindest einen kleinen Teil "Bekanntes", an das ich mich "dranhängen" kann. Etwas Vertrautes, dass mir ein gutes Gefühl, vielleicht auch Sicherheit gibt.
Nimmt man z.B. Sciarrinos Flötenkonzert von gestern, dann war da gar nichts, mit dem ich etwas anfangen konnte. Es gab keine Melodien, Harmonien oder Rhythmen, die man bemerken konnte; es gab keine Emotionen, die sich mir erschlossen haben; und es gab nicht einmal ein verkopftes Konzept, das ich bemerken konnte. Für mich war es daher zusammenhangloses Geblase und Gekratze. Lustigerweise hatte jemand in meiner Reihe Magengrummeln und das passte ziemlich gut zum Anfang des Stückes - das war aber auch schon das Beste.
Nun kann man sich trefflich und vor allem ohne Ergebnis darüber streiten, ob Komponisten nicht irgendwie auch für Publikum schreiben und daher die Kompositionen irgendwie auch "verstehbar" sein sollten. Auch wenn andere anderer Meinung sind, aber für mich muss Musik verstehbar sein (zumindest kleine Teile davon). Wenn z.B. Herr Sciarrino das nicht so sieht und Musik aus seinem Kopf für seinen Kopf macht, das mag das schön für ihn sein - ich fands grausam und ich glaube, viele andere auch!

Tja, das war mein erster und letzter Besuch der Donauschinger Musiktage! Leid drum ists mir nicht!

Tobias

... noch drei Bemerkungen von mir:

@ Rossum: Das Flötenkonzert von Sciarrino fand ich nicht weiter provokativ, aber reichlich nichtssagend. Ich denke, dass der technische Schwierigkeitsgrad für den Solisten beachtlich ist und dafür der Wirkungsgrad viel zu beliebig. Insofern würde ich Dir gerne zustimmen.

@ alle: Wahrscheinlich sind wir uns einig, dass Mozart in einer völlig anderen Liga spielt. Ich habe einst auch eine Komposition von Lachenmann kennengelernt, die sich auf Mozarts Klarinettenkonzert bezieht, "Accanto", mit der ich nichts anfangen konnte. Mag sein, dass ich sie nur wieder einmal hören müsste.

Ich bin nun wahrlich kein Avantgarde-Kenner, aber Offenheit kann kein Schaden sein. Und immerhin bietet uns hier jemand (Sinfonie) Informationen, die auch einem Tamino-Forum gut anstehen.

Gruß, Wolfgang

Zitat

Original von van Rossum
(und da ich meiner Meinung nach einen Allerweltsgeschmack habe, trifft das vermutlich auch auf die meisten anderen Leute zu):

Ich wußte gar nicht, daß die meisten anderen Leute hunderte von Violinkonzerten des 20. Jhds. als bevorzugte Musik haben...

JR (nicht zum Thema beitragen könnend)

Zit. Ulli

Zitat

Da frag ich mich wirklich, ob das viele Geld für so ein Unterfangen nicht besser investiert wäre, irgendeinem Politiker eine saftige Abfindung zu zahlen, damit er sein Amt verlässt... ich wäre vor Grauen beinahe in die Leitplanke gefahren... kotz kotz kotz Mit Musik-Tagen hat das m. E. nichts mehr zu tun... kopfschüttel Sorry, aber das ist nur noch Notenschmiererei... dämliches und sinnloses Rumgeklopfe auf allen möglichen Instrumenten, die dafür eigentlich viel zu schade sind. Aber dafür wird ja gerne Geld ausgegeben - Menschen, die wirklich etwas leisten, sei es in der Musik oder anderswo, werden abgespeist oder - besser noch - garnicht bezahlt.

Tja, das Gleiche ließe sich auch über deine Beitragsschmiererei sagen. Keine Ahnung von der Materie, bis oben hin voll mit Vorurteilen, geistig und ästhetisch im 19. Jahrhundert stecken gebleiben, aber hier auf dicke Hose machen.
Ich schwanke noch zwischen :kotz:
und

Wie schön, daß wir hier jemanden mit einem sicheren und allgemein anerkannten Geschmacksurteil haben, der dieses auch in ausführlichen, immer freundlichen und der Sache dienenden Beiträgen begründen kann.

Zitat

Wie schön, daß wir hier jemanden mit einem sicheren und allgemein anerkannten Geschmacksurteil haben, der dieses auch in ausführlichen, immer freundlichen und der Sache dienenden Beiträgen begründen kann.

Welch launige Beitragsfolge...

Zitat

Original von van Rossum
Welch launige Beitragsfolge...

...immerhin kam der Thread ins Rollen

Zitat

Original von van Rossum
Wie bei jeder anderen künstlerischen Arbeit brauche ich zum "Genießen" zumindest einen kleinen Teil "Bekanntes", an das ich mich "dranhängen" kann. Etwas Vertrautes, dass mir ein gutes Gefühl, vielleicht auch Sicherheit gibt.
Nimmt man z.B. Sciarrinos Flötenkonzert von gestern, dann war da gar nichts, mit dem ich etwas anfangen konnte.

Nun, ich kenne jetzt das Flötenkonzert nicht aber natürlich sonst manches von Sciarrino, der ja zu den "großen Alten" der Gegenwart zählt (wenn man das zu einem 60-jährigen Komponisten sagen darf).

Dass es bei Sciarrino nichts "Bekanntes" gäbe, stimmt natürlich nicht. Wer aber eben nichts kennt (aus der Avantgarde-Musik des letzten halben Jahrhunderts), der kann natürlich nichts Bekanntes finden - das liegt aber am Hörer.

Melodien zu suchen, ist natürlich Quatsch. Soweit hättest Du Dich ja schon vorher informieren können über die Musik der Gegenwart ...

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Nun, ich kenne jetzt das Flötenkonzert nicht aber natürlich sonst manches von Sciarrino, der ja zu den "großen Alten" der Gegenwart zählt (wenn man das zu einem 60-jährigen Komponisten sagen darf).

Dass es bei Sciarrino nichts "Bekanntes" gäbe, stimmt natürlich nicht. Wer aber eben nichts kennt (aus der Avantgarde-Musik des letzten halben Jahrhunderts), der kann natürlich nichts Bekanntes finden - das liegt aber am Hörer.

Melodien zu suchen, ist natürlich Quatsch. Soweit hättest Du Dich ja schon vorher informieren können über die Musik der Gegenwart ...

Alles anzeigen

*lach*, das ist ja ein herzallerliebster Kommentar und zeigt von wenig Genauigkeit beim Lesen. Ich habe geschrieben, dass ich *irgendetwas* Bekanntes in dem Werk finden muss - unter anderem hatte ich dabei Melodien genannt, aber auch noch etliche weitere Aspekte! Und davon tauchte keiner für meine Ohren auf. Und das liegt nicht daran, dass ich zu wenig Musik der letzten 50 Jahre kenne. Vielleicht willst du mir nur weiß machen, ich hätte die falsche Musik der letzten 50 Jahre gehört, wenn ich nichts mit Sciarrino anfangen, aber auch das stimmt nicht, sondern ist einfach nur eine Meinung unter vielen - und die solltest du etwas feinfühliger formulieren.
Denn dir geht es ja auch nicht anders: Wenn morgen irgendein "Großer" der Avantgarde-Musik eine Horde Affen auf die Bühne schickt, die auf den Instrumenten rumhauen, mag das Kunst sein, Konzept haben und was weiß ich. Letztlich würde man aber davor sitzen, mit dem Geschrabbel nichts anfangen können und das vermeintliche Konzept als Nicht-Konzept sehen. Und wenn dann einer daher kommt, und großväterlich von der Seite grunzt, man hätte sich vorher informieren sollen und man hätte mehr Kunstmusik hören soll, dann bringt einem das auch nichts! Scheiße wird auch nicht besser, wenn man vorher 1000 andere Haufen anguckt und sich die Inhaltsstoffe durchliest. Gelle?

Und nun lass gut sein und spar dir deine herablassenden Sprüche - kommt als Moderator total uncool!

Gruß,
Tobias

Macht mir nichts, wenn ich nicht der coolste Moderator bin.

Allerdings sehe ich jetzt nicht, dass mein Beitrag so aufgeregt wirken soll.
Wobei ich natürlich dabei bleibe, dass Du offenbar kaum etwas aus der Avantgarde-Musik der letzten 50 Jahre kennst, sonst käme Dir Sciarrino nicht so vor wie von einem anderen Planeten. Dass Du einiges an Musik der letzten 50 Jahre kennst, steht ja nicht im Widerspruch dazu. Wunderlich bleibt, dass Du von Donaueschingen etwas anderes als Avantgarde-Musik erwartest - Deine Empörung läßt sich eben nur damit erklären, dass Du die Avantgarde-Musik gar nicht kennst. Was sich eben direkt daraus schließen läßt, dass Du schreibst, Du bemerkst nichts BEKANNTES.

Von wegen Feinfühligkeit - lies Dir nochmal Deinen eigenen ersten Anti-Donaueschingen-Beitrag durch ...

Dein letzter Absatz, dass es mir auch nicht anders ginge, zeugt auch wieder nur von Deiner Unkenntnis von Avantgarde-Kunst und Avantgarde-Musik. Wie kommst Du auf die Idee, dass "man" vor den Gegenwarts-kunstwerken und -musikstücken sitzt und nur begeistert ist, wenn man ein Schüler des Künstlers ist? Und dass "man" das Konzept nicht erkennt?

So einfach, wie Du Dir das vorstellst, läuft die Kunstproduktion natürlich nicht (also entweder "Melodien" resp. irgendwas aus der Kunst früherer Epochen her Bekanntes oder "ein Konzept", das man in drei Sätzen erklärt).

Wie würde Dir es gefallen, wenn jemand schriebe, dass all Deine "Ausgrabungen" unbekannter Violinkonzerte einfach "Scheiße" sind und bleiben? Da könne man noch 1000 weitere unbekannte Violinkonzerte auf ihre "Inhaltsstoffe" untersuchen ...

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Wie würde Dir es gefallen, wenn jemand schriebe, dass all Deine "Ausgrabungen" unbekannter Violinkonzerte einfach "Scheiße" sind und bleiben? Da könne man noch 1000 weitere unbekannte Violinkonzerte auf ihre "Inhaltsstoffe" untersuchen ...

Da ich keinen bekehrenden oder aufklärerischen Auftrag verfolge, wäre der Kommentar belanglos.

Und vielleicht hatte ich wirklich falsche Erwartungen an die Avantgarde-Musik der Zeit bzw. vielleicht habe ich auch einfach ein völlig falsche Vorstellung von künstlerischer Arbeit: Für mich müsste immer irgendeine Art von Sinn hinter der Sache stecken *und* der Sinn sollte auch beim anderen ankommen. Kunst hat ja auch was mit Kommunikation zu tun.
Diesen zweiten Teil meines Anspruches hat Herr Sciarrino für mich nicht erfüllt. Und dann einfach zu sagen: "Informier dich halt mehr, damit du es verstehst" ist doch etwas simpel. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass zuweilen einfach auch sinnlos komponiert wird (insofern kommt auch kein Sinn beim Hörer an) und dann irgendwelche Leute daher kommen und gelehrig Sinn in einen Haufen Luft hineinreden.
So könnts auch sein. Ist mir klar, dass du das natürlich weit von dir weißt. Aber da treffen sich halt zwei unbeweisbare Meinungen und müssen so stehen bleiben. Du darfst aber gerne deinen Standpunkt noch mal ausbreiten, schaden und bringen tuts nichts.

Gruß,
Tobias

Zitat

Original von van Rossum
... vielleicht habe ich auch einfach ein völlig falsche Vorstellung von künstlerischer Arbeit: Für mich müsste immer irgendeine Art von Sinn hinter der Sache stecken *und* der Sinn sollte auch beim anderen ankommen. ...

Ein interessante These!

Das heißt also anders formuliert, der Künstler müsste eigentlich immer für den kleinsten gemeinsamen Nenner aller möglichen Konsumenten seiner Kunst produzieren, damit der "Sinn" seiner Arbeit ja bei allen ankommt....

(Es ist also immer die Schuld des Künstlers, wenn der Sinn nicht begriffen wird...)

Zitat

Original von van Rossum

Da ich keinen bekehrenden oder aufklärerischen Auftrag verfolge, wäre der Kommentar belanglos.

Und vielleicht hatte ich wirklich falsche Erwartungen an die Avantgarde-Musik der Zeit bzw. vielleicht habe ich auch einfach ein völlig falsche Vorstellung von künstlerischer Arbeit: Für mich müsste immer irgendeine Art von Sinn hinter der Sache stecken *und* der Sinn sollte auch beim anderen ankommen. Kunst hat ja auch was mit Kommunikation zu tun.
Diesen zweiten Teil meines Anspruches hat Herr Sciarrino für mich nicht erfüllt. Und dann einfach zu sagen: "Informier dich halt mehr, damit du es verstehst" ist doch etwas simpel. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass zuweilen einfach auch sinnlos komponiert wird (insofern kommt auch kein Sinn beim Hörer an) und dann irgendwelche Leute daher kommen und gelehrig Sinn in einen Haufen Luft hineinreden.

Beim KSM und einem Teil des Publikums in Donaueschingen kommt doch offenbar etwas an. Warum willst Du das bestreiten?
Es ist doch so ähnlich, wie wenn man sich bei einem auf chinesisch vorgetragenen Gedicht beschwert, daß einen der Sinn nicht erreicht, man aber etwas beleidigt ist, wenn dann verlangt wird, man müsse eben ein wenig chinesisch lernen, damit man etwas versteht. Stattdessen sagt man, das sei gar kein chinesisch, sondern Nonsense-Gebrabbel, in das irgendwelche Leute Sinn hineinreden.

(Ich habe keine Ahnung von Sciarrino, kurz bei jpc in ein paar Sachen hineingehört und kann schon verstehen, daß das einem nicht gefällt. Es ist aber schwierig, über etwas zu urteilen, bevor man nicht ansatzweise versteht, was anderen daran gefällt, selbst wenn man selbst abstoßend findet. Klar kann man sich immer eine Situation wie bei des Kaisers Kleidern vorstellen. Aber man sollte erstmal vorsichtig sein, zu unterstellen, die ausgebildeten Musiker, die die Musik schließlich spielen und verbreiten, seien bescheuert oder litten unter einer Art Selbsttäuschung.)

KSM hat hier nicht als Moderator kommentiert, aber ich möchte als solcher jedenfalls bitten, den weiter oben von mehreren Diskutanten (und nicht zuerst von KSM) angeschlagenen Ton etwas zu mildern (was ja glücklicherweise schon geschehen ist.

JR

OK, die Anmerkungen habe ich verstanden und gebe euch Recht. Diese tolerante Einstellung bedeutet dann doch aber auch, dass ihr nicht guten Gewissens sagen könnt, dass ein Werk "schlecht" sei - denn alles was ihr schlecht findet, könntet ja nur durch euer Unwissen begründet sein.
Denkt ihr so? Denn schlecht findet ihr Werke auch. Wie geht ihr damit um?
Vielleicht kennt ihr ja die Werke von Peter Hübner (wir hattens schon das ein oder anderen Mal hier von ihm): Schlechte Musik oder unser Unvermögen ihn zu verstehen?

Gruß,
Tobias

Zitat

Original von van Rossum
Diese tolerante Einstellung bedeutet dann doch aber auch, dass ihr nicht guten Gewissens sagen könnt, dass ein Werk "schlecht" sei - denn alles was ihr schlecht findet, könntet ja nur durch euer Unwissen begründet sein.

Das kann ich für mich durchaus so bestätigen. Ich habe gerade mal darüber nachgedacht, welche Werke ich kenne, die ich wirklich und mit gutem Gewissen als "schlecht" bezeichnen könnte. Viel ist mir da nicht eingefallen.
Ich denke da eher in Kategorien wie "Das spricht mich aber nun überhaupt nicht an..." oder gar "Diese Musik kann ich nicht hören, sie quält mich psychisch oder bereitet mir körperliches Unbehagen..."
Das heißt aber doch lange noch nicht, daß nicht jemand anders sie mit intellektuellem oder gar sinnlichem Vergnügen hören könnte. Es steht mir nicht zu, ihn dafür zu tadeln oder die Musik zu verteufeln.

Aber:
Theophilus schrieb

Zitat

Das heißt also anders formuliert, der Künstler müsste eigentlich immer für den kleinsten gemeinsamen Nenner aller möglichen Konsumenten seiner Kunst produzieren, damit der "Sinn" seiner Arbeit ja bei allen ankommt....

Nein, das muß er gewiß nicht. Es sollte aber dafür Sorge tragen, daß das was er mit seinem Kunstwerk übermitteln möchte wenigstens bei EINIGEN auch ankommt, sonst hat er was falsch gemacht (oder der Sinn seiner Arbeit interessiert wirklich niemanden außer ihm selbst).

Ich war in den 70ern regelmäßig bei Herbert Kegel und seinem RSO; und Kegel war - im Unterschied zum gleichfalls von mir geschätzten Masur - dafür bekannt, in seine Konzerte auch immer Zeitgenössisches einzubauen (Goldberg, Schenker, Penderecki,...). Sehr zum Mißfallen des konservativen Publikums (zu dem ich mich zähl(t)e ).
Ich - und der größte Teil der Publikums mit mir - konnte damals wirklich nicht verstehen, wie jemand nach solchem "Krach" noch klatschen oder gar Bravo! rufen konnte. Aber Kegel kannte da keine Gnade und brachte es auch schon mal fertig, sich auf seinem Dirigentenpult zum Publikum zu wenden, und es mit als Schalltrichter vor den Mund gelegten Händen auszubuhen...
Heute bin ich (alters?)weiser. Manches von damals finde ich zumindest interessant und höre es mir auch öfter an, die Begeisterten von damals kann ich jetzt verstehen...

Reinhard

Zitat

Original von van Rossum
OK, die Anmerkungen habe ich verstanden und gebe euch Recht. Diese tolerante Einstellung bedeutet dann doch aber auch, dass ihr nicht guten Gewissens sagen könnt, dass ein Werk "schlecht" sei - denn alles was ihr schlecht findet, könntet ja nur durch euer Unwissen begründet sein.
Denkt ihr so? Denn schlecht findet ihr Werke auch. Wie geht ihr damit um?

Wie bei fast allen spezialisierten Gebieten verlasse ich mich wenigstens teilweise auf das Urteil von Experten.
Oder, nehmen wir etwa ein Werk, das ich nicht besonders mag, wie Tschaikowskys Violinkonzert (oder irgendwas von Rachmaninoff oder Strauss). Hier meine ich recht gut zu verstehen, was andere Hörer an diesen Werken anzieht. Ich finde sie trotzdem (verhältnismäßig) schlecht und meine das auch im Rahmen meiner sehr begrenzten musiktheoretischen Kenntnisse begründen zu können.

Während ich bei einem Stück von Sciarrino zwar nicht sagen könnte, daß ich es mag, aber eben auch nicht, daß ich es schlecht finde. Es wäre mir vermutlich erstmal sehr fremd, weil ich eben mit der Musik der letzten 40 Jahre ebenfalls nicht vertraut bin. Da mir aber mit ca. 18, als ich mit Mozart, Beethoven, Brahms schon recht gut vertraut gewesen bin, Wagner oder erst recht Debussy ebenfalls sehr fremd gewesen sind (Klangwolken ohne Melodien), bin ich hier eher zurückhaltend. Wobei ich zugeben muß, daß ich es z. Zt. für eher unwahrscheinlich halte, mich mit Sciarrino überhaupt zu befassen.
Aber z.B. Ligetis Klavieretüden (komponiert in den 1980er-90er Jahren) hätte ich vor 10 Jahren vielleicht auch noch unverständlich gefunden, halte sie inzwischen aber für recht unterhaltsame, faszinierende Musik.

JR

Hallo liebe Disputierende,

es ist doch sehr gut, wenn leidenschaftliche Vertreter verschiedener Ansichten ihre Gedanken austauschen, und es ist erst recht schön, wenn das scheinbar Kriegerische so friedensfertig ausgehandelt wird. Ich habe beim Lesen oben schon gedacht, na jetzt krachts. Aber es kam ja nur, weil die Disputierenden einander nur per Schrift erreichen können, die Unmittelbarkeit der Reaktionen fehlt. Lasst Euch nun symbolisch zu einem Glas Zweigelt aus Südungarn einladen - so schickt sich das nach einer guten Diskussion!
KP

Irgendwie ist es doch eher eine Frage der Ausdrücke, deren man sich bedient.
Ich zähle sicher nicht zu denen, die finden, man solle alles gleich gut finden, ganz im Gegenteil.

Aber "Scheiße" habe ich schon lange nicht mehr gedacht, geschweige denn gesagt.
Die Musik der Gegenwart ist natürlich immer diejenige, die am schwierigsten zu beurteilen ist. Wenn Sciarrino heute als eine der Galionsfiguren gilt, heißt das nicht, dass er in 50 Jahren nicht zu einer kuriosen Randfigur verkommen sein könnte. Aber selbst eine kuriose Randfigur zu sein, halte ich für eine tolle Leistung. Und vanRossum sammelt ja hauptsächlich kuriose Randfiguren - nur eben keine aus der Avantgarde-Richtung (er hat sich ja auch nach einem "vergessenen" Komponisten benannt, wenn ich das richtig im Gedächtnis habe).

Bei den älteren Komponisten gebe ich schon den berühmten mehr Chancen, mich zu überzeugen als den unberühmten (so wie JR). Nur meine ich jetzt mit "älter" diejenigen, die älter sind als 50 (und nicht die, die seit 50 Jahren tot sind).

Im Avantgarde-Bereich würde ich bei den 50-70-jährigen Sciarrino zur Handvoll der Allerberühmtesten zählen (mit ähnlicher Sicherheit nur Rihm, Ferneyhough und Grisey, wobei letzterer schon vor mehr als 10 Jahren verstorben ist). Außerhalb der Avantgarde fällt mir jetzt nur Adams ein - wer ist da sonst berühmt?

In Donaueschingen darf man sich nur aktuelle Avantgarde erwarten. Das Festival ist klein und hat wohl keinen Platz für anderes (etwas Jazz). Ähnlich ist das in Graz (steirischer Herbst - Musikprotokoll). Bei "Wien modern" ist die Palette reicher, da gibt es Avantgardemusik der letzten 100 Jahre (also auch Scrjabin, Schönberg, Webern, Varèse, Ruggles - aber eher selten) und auch gemäßigtere Musik (ich weiß aber nicht, ob Adams je am Programm stand).

Insofern ist es schon richtig, dass man von Sciarrinos Musik in Donaueschingen schwerlich irritiert sein kann. Aber sich zu informieren, ist natürlich doch etwas aufwändig und teuer (CDs unter 18 € sind bei der Avantgarde-Musik der letzten 30 Jahre wohl nicht so die Regel wie bei älterer Musik - wer also die Genannten: Ferneyhough, Grisey, Sciarrino und Rihm kennenlernen will, wird nur bei Rihm mit Schnäppchen rechnen können).

Nun, wer offen ist, kann natürlich einfach so hingehen, nur darf man nichts "Bekanntes" erwarten, wenn man diese Art von Musik nicht kennt. Ich habe viele Leute kennengelernt, die diese Art von Musik im Konzert goutierten ohne "eine Ahnung davon zu haben".

Wer aber auf Namen wie Cage oder Stockhausen mit Empörung reagiert, braucht sich seine Ablehnung nicht durch ein live-Konzert mit Gegenwartsmusik bestätigen lassen.

Als Reaktion auf die obige Diskussion und auch als Beitrag zum Konversationsfaden „Zeitgenössische Musik – ist das noch klassische Musik” gedacht

Mir hat der Artikel, auf den uns „Wandergeist” (hier: Zeitgenössische Musik - ist das noch "Klassische Musik") aufmerksam gemacht hat, sehr gut gefallen.
Der Artikel heißt: „Zu schräg für unser Gehirn” (nach dem Hinweis von „Wandergeist”: http://www.zeit.de/2009/43/N-Musik-und-Hirn ).

Die zwei Thesen, die die Schwierigkeiten bei der Wahrnehmung und Beurteilung „zeitgenössischer” Musik erklären sollen, halte ich für interessant und auf diesem einfach-populärwissenschaftlichen Niveau auch überzeugend.

Es geht einerseits darum, dass wir uns von der Geburt an (und noch früher, wohl auch schon im Mutterleib) mitten in einem Lernprozess befinden. Das statistische Prinzip (je mehr gelernt – desto besser) spielt eine bestimmende Rolle dabei, wer was positiv wahrnimmt und einordnet.
Andererseits geht es um die zeitliche Linearität und damit verbunden um unsere Fähigkeit, auf Grund des Gewesenen das Folgende zu erwarten, darauf gespannt zu sein.
Diese beiden Thesen der Kognitionswissenschaft werden im Artikel in Bezug auf die Perzeption der Musik und auf die verschiedenen Reaktionen bei verschiedenen musikalischen Eindrücken ausgelegt bzw. behandelt.
Die (vereinfachte) Schlussfolgerung ist in diesem Forum von vielen Mitgliedern schon oft niedergeschrieben worden: was uns gefällt, hängt damit zusammen, was wir erwarten.

Eben deshalb ist es gut begründet, wenn Meinungen für und gegen „zeitgenössische” Musik aufeinander prellen.

Eine subjektive Bemerkung:
Der ungarische Dichter Gyula Illyés hat ein sehr berühmtes und erschütternd schönes Gedicht über Bartók und seine Musik geschrieben. Illyés kommt aus einer sehr armen Welt, als Kind lebte er nicht einmal in einem Dorf, sondern in einer Gemeinschaft der ärmsten Bauernknechte und ihrer Familien im Dienste eines adligen Grundbesitzers. Für ihn war, als er durch seine einmalige, besondere Begabung lernen und dann auch studieren konnte usw., das Erlebnis, Mozart oder Bartók zu hören, gleich neu und aufwirbelnd. Aber Bartók war ihm wohl wichtiger. Nicht so wie seinen Altersgenossen (= zugleich den Altersgenossen von Bartók), die musikalisch klassisch gebildet waren und die Bartók und seine Musik beim ersten Hören als Khaos erlebten.

Und noch eine subjektive Bemerkung:
Ich verstehe von der Musik, über die KSM so vieles weiß und so viele Infos weiterleiten kann, leider nichts. Ich höre mir zwar immer wieder etwas an, im Rundfunk oder in einem Konzert, aus purer Neugier. Mal gefällt mir das, mal nicht. Mal bin ich ganz begeistert, mal denke ich, du lieber Schwan, was ist denn das für ein fürchterliches Geräusch. Was einem am Altwerden und daran, dass man weiß, man lebt nicht ewig, am ärgerlichsten ist, dass man wird nie erfahren können, wie es weiter sein würde…. Wohin geht es mit der musikalischen Moderne? Wie wird sich das noch weiter entwickeln können? Wie wird die Welt aussehen, wenn es uns nicht mehr gibt?

KP

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Bei den älteren Komponisten gebe ich schon den berühmten mehr Chancen, mich zu überzeugen als den unberühmten (so wie JR). Nur meine ich jetzt mit "älter" diejenigen, die älter sind als 50 (und nicht die, die seit 50 Jahren tot sind).

Im Avantgarde-Bereich würde ich bei den 50-70-jährigen Sciarrino zur Handvoll der Allerberühmtesten zählen (mit ähnlicher Sicherheit nur Rihm, Ferneyhough und Grisey, wobei letzterer schon vor mehr als 10 Jahren verstorben ist). Außerhalb der Avantgarde fällt mir jetzt nur Adams ein - wer ist da sonst berühmt?

Glass, vielleicht noch ein paar andere Minimalisten. Dann z.B. Pärt oder Kancheli (beide *1935), die sind jedenfalls populär.
Noch berühmter sind wohl die ca. 80-100jährigen wie Boulez, Henze, Carter, Kurtag.

JR

Ich schrieb "50 - 70".
Die von Dir Genannten sind alle(!) über 70.

Edit: Neben Adams fällt mir jetzt noch Vasks ein, der mir zwar nur namentlich bekannt ist, der aber schon sehr prominent zu sein scheint. Und Tan Dun.