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hörer

Anfänger

  • »hörer« ist männlich

Beiträge: 48

Registrierungsdatum: 27. April 2009

151

Freitag, 29. Mai 2009, 18:28

@Hammel
Ich hab allerdings auch eine ganze Zeit lang gebraucht bis mir den vierten Satz mit Genuss anhören konnte.
Er ist schon etwas speziell.
Greetz


Hörer

:D
ARROGANZ IST DIE PERÜCKE GEISTIGER KAHLHEIT.

novecento

Prägender Forenuser

  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

152

Donnerstag, 11. Juni 2009, 21:07

RE: Freude schöner Götterfunken

Zitat

Original von Hammel

Allerdings gibt es dann auch Stellen die so überaus monströs, roh, wild und vor allem geschmacklos sind, dass man sich getrost fragen kann, wie solch ein Genie wie Beethoven so etwas schreiben kann? ?(



Aber echt! :no:
Da hätte man schon mehr erwarten dürfen bei seiner letzten Symphonie...

:hahahaha:

Nun mal im Ernst. Die Einschätzung, das Finale von op. 125 wäre monströs,roh und wild ist ja an sich aus subjektiver Sicht berechtigt und muss auch nicht zwangsläufig nur mit Negativem assoziiert werden. Ich kann hier schon einmal vorweg sagen, diese Ansicht keineswegs zu teilen, doch verwerflich ist das nicht. Für mich ist das monströse einfach eher erhaben und maiestätisch und dass es ganz am Ende auch ein wenig wild ist, kann man wohl nicht ganz abstreiten, doch für mich ist auch das ein integraler Teil dieses unglaublichen Komposition, die ich als Musik für die Ewigkeit empfinde.
Mit 'geschmacklos' wird's dann aber gefährlich. Das ist meines Erachtens einfach Unfug. Sicher ist gerade Geschmack etwas subjektives, doch besteht bei manchen Dingen eben eine gewisse Übereinkunft, dass es nicht geschmacklos ist, und zu diesen kann man wohl Beethovens IX. guten Gewissens zählen.
In solchen Fällen wird dann Subjektivität durch ihre vielfache Addition zu einer anerkannten Objektivität, das ist dann einfach ein Faktum, unabhängig, ob es einem einzelnen nun 'gefällt' oder nicht.
Es kann auch jemand keinen Anspruch darauf erheben, in architektonischen Belangen ernst genommen zu werden, der den Parthenon als 'geschmacklos' bezeichnet.
Qualität lässt sich zu einem gewissen Maß eben unabhängig von eigenen Präferenzen erkennen, ohne dass man alles 'schön' finden muss, was man als 'qulititätvoll' erkennt.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

enkidu2

Profi

  • »enkidu2« ist männlich

Beiträge: 556

Registrierungsdatum: 18. März 2009

153

Montag, 5. Oktober 2009, 23:21

Während ich heute Abend der hier schon oft angesprochenen Aufnahme mit Karl Böhm lausche, wird mir bewusst, was mich gestern an der Einspielung mit Ansermet begeistert hat: die Beschwingtheit der Interpretation. Gerade im zweiten Satz spür ich das besonders deutlich. Ich dachte gestern Abend, so frisch habe ich den 2. Satz der Neunten noch nie gehört. Es war fast wie eine Neuentdeckung, auch beim zweiten Durchhören. Eine Interpretation, die Spass und Freude macht. Lediglich das Klangbild dieser aus dem Jahre 1959 stammenden Aufnahme ist nicht ganz so berauschend.

Als Beethoven-Sammler habe ich zugeschlagen, weil die Aufnahme als Australian Eloquence Publikation günstig zu haben war.



Klanglich zufriedenstellend ist die Böhm Einspielung aus dem Jahre 1980. Langsame Tempi, wie Böhm sie anschlägt, sind eigentlich nicht mein Ding, ich beginne mich dann meist zu langweilen. Das ist hier aber nicht der Fall - im Gegenteil, ich beginne dieses ruhige Tempo zu genießen, quasi als Entschleunigung vom hektischen Alltag.



Wieder einmal zwei Neuanschaffungen, die sich gelohnt haben. Eigentlich kaum zu glauben, dass es noch etwas zu entdecken gäbe, nach so vielen Aufnahmen, die ich schon gehört habe.

Dauer der Sätze lt. Booklet:
Ansermet: 16:21 - 11:18 - 15:16 - 24:14
Böhm: 18:44 - 13:22 - 18:19 - 28:38

Gruß enkidu2
Nach Schlaganfall zurück im Leben.

Hammel

Profi

  • »Hammel« ist männlich

Beiträge: 308

Registrierungsdatum: 27. Mai 2009

154

Samstag, 10. Oktober 2009, 10:56

RE: Freude schöner Götterfunken

Zitat

Original von novecento

Zitat

Original von Hammel

Allerdings gibt es dann auch Stellen die so überaus monströs, roh, wild und vor allem geschmacklos sind, dass man sich getrost fragen kann, wie solch ein Genie wie Beethoven so etwas schreiben kann? ?(



Aber echt! :no:
Da hätte man schon mehr erwarten dürfen bei seiner letzten Symphonie...

:hahahaha:

Nun mal im Ernst. Die Einschätzung, das Finale von op. 125 wäre monströs,roh und wild ist ja an sich aus subjektiver Sicht berechtigt und muss auch nicht zwangsläufig nur mit Negativem assoziiert werden. Ich kann hier schon einmal vorweg sagen, diese Ansicht keineswegs zu teilen, doch verwerflich ist das nicht. Für mich ist das monströse einfach eher erhaben und maiestätisch und dass es ganz am Ende auch ein wenig wild ist, kann man wohl nicht ganz abstreiten, doch für mich ist auch das ein integraler Teil dieses unglaublichen Komposition, die ich als Musik für die Ewigkeit empfinde.
Mit 'geschmacklos' wird's dann aber gefährlich. Das ist meines Erachtens einfach Unfug. Sicher ist gerade Geschmack etwas subjektives, doch besteht bei manchen Dingen eben eine gewisse Übereinkunft, dass es nicht geschmacklos ist, und zu diesen kann man wohl Beethovens IX. guten Gewissens zählen.
In solchen Fällen wird dann Subjektivität durch ihre vielfache Addition zu einer anerkannten Objektivität, das ist dann einfach ein Faktum, unabhängig, ob es einem einzelnen nun 'gefällt' oder nicht.
Es kann auch jemand keinen Anspruch darauf erheben, in architektonischen Belangen ernst genommen zu werden, der den Parthenon als 'geschmacklos' bezeichnet.
Qualität lässt sich zu einem gewissen Maß eben unabhängig von eigenen Präferenzen erkennen, ohne dass man alles 'schön' finden muss, was man als 'qulititätvoll' erkennt.


Nun zur Neunten:

Ich liebe I und II
III ist auch ganz gut
Aber der IV... :D

Naja man kann sichs ja ausmalen...
Das mit dem "geschmacklos" ist so eine Sache. Du sagst ja absolut richtig, dass "Geschmack" subjektiv ist. Richtig. Aber das "geschmacklos" empfinde ich eher im Vergleich mit seinen anderen Werken.
Das "Beethoven-Feeling" oder die Ausgewogenheit seiner "früheren" Werke fehlen mir in der Neunten einfach.

Ich habe prinzipiell ein Problem damit, wenn man den IV. oft als "Krone der Musik" bezeichnet. Also echt...ist das nicht übertrieben??
Dieses wilde, rohe, geschmacklose (im Vergleich zu seinen anderen Werken ;)) Geplärre als "Krone der Musik"?....mmpppfff...
Man kann ja über Geschmack diskutieren, und über den "Sinn des Satzes" oder Objektivität oder so, aber die Krone der Musik würde ich diesem Satz nicht aufsetzen...

Was jetzt nichts an meiner Liebe zu Beethoven ändert... 8) :yes: 8)

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

155

Samstag, 10. Oktober 2009, 11:48

RE: Freude schöner Götterfunken

Zitat

Original von Hammel

Zitat

Original von novecento

Zitat

Original von Hammel

Allerdings gibt es dann auch Stellen die so überaus monströs, roh, wild und vor allem geschmacklos sind, dass man sich getrost fragen kann, wie solch ein Genie wie Beethoven so etwas schreiben kann? ?(


Nun mal im Ernst. Die Einschätzung, das Finale von op. 125 wäre monströs,roh und wild ist ja an sich aus subjektiver Sicht berechtigt und muss auch nicht zwangsläufig nur mit Negativem assoziiert werden. Ich kann hier schon einmal vorweg sagen, diese Ansicht keineswegs zu teilen, doch verwerflich ist das nicht. Für mich ist das monströse einfach eher erhaben und maiestätisch und dass es ganz am Ende auch ein wenig wild ist, kann man wohl nicht ganz abstreiten, doch für mich ist auch das ein integraler Teil dieses unglaublichen Komposition, die ich als Musik für die Ewigkeit empfinde.
Mit 'geschmacklos' wird's dann aber gefährlich. Das ist meines Erachtens einfach Unfug. Sicher ist gerade Geschmack etwas subjektives, doch besteht bei manchen Dingen eben eine gewisse Übereinkunft, dass es nicht geschmacklos ist, und zu diesen kann man wohl Beethovens IX. guten Gewissens zählen.
In solchen Fällen wird dann Subjektivität durch ihre vielfache Addition zu einer anerkannten Objektivität, das ist dann einfach ein Faktum, unabhängig, ob es einem einzelnen nun 'gefällt' oder nicht.
Es kann auch jemand keinen Anspruch darauf erheben, in architektonischen Belangen ernst genommen zu werden, der den Parthenon als 'geschmacklos' bezeichnet.
Qualität lässt sich zu einem gewissen Maß eben unabhängig von eigenen Präferenzen erkennen, ohne dass man alles 'schön' finden muss, was man als 'qulititätvoll' erkennt.


Nun zur Neunten:

Ich liebe I und II
III ist auch ganz gut
Aber der IV... :D

Naja man kann sichs ja ausmalen...
Das mit dem "geschmacklos" ist so eine Sache. Du sagst ja absolut richtig, dass "Geschmack" subjektiv ist. Richtig. Aber das "geschmacklos" empfinde ich eher im Vergleich mit seinen anderen Werken.
Das "Beethoven-Feeling" oder die Ausgewogenheit seiner "früheren" Werke fehlen mir in der Neunten einfach.


Zur "Ausgewogenheit" Beethovens hatte der KSM ja neulich einen thread gestartet... ;) er ist beinahe von Anfang an ein "monströser" Komponist gewesen.
Mal rein von der ganz groben Balance finde ich die bei der 9. allerdings überzeugender als bei den beiden am ehesten vergleichbaren "Ideensinfonien", nämlich der 3. (bei der das Finale eigentlich zu "leicht" gegenüber den ersten beiden Sätzen ist) und der 5. mit einem sehr breiten und relativ simplen Finale.
("ganz gut" gegenüber dem adagio ist ebenfalls beinahe schon eine Lästerung ;))

Zitat


Ich habe prinzipiell ein Problem damit, wenn man den IV. oft als "Krone der Musik" bezeichnet. Also echt...ist das nicht übertrieben??
Dieses wilde, rohe, geschmacklose (im Vergleich zu seinen anderen Werken ;)) Geplärre als "Krone der Musik"?....mmpppfff...
Man kann ja über Geschmack diskutieren, und über den "Sinn des Satzes" oder Objektivität oder so, aber die Krone der Musik würde ich diesem Satz nicht aufsetzen...


Die Krone der Musik muß man auch nicht behaupten. Aber die Krone dieser Sinfonie. Wenn Du nur schlecht gesungene Versionen kennst oder Gesang nicht magst, brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren.

Abgesehen davon, daß es beinahe schon eine Mode zu sein scheint, diesen Satz abzulehnen (s. z.B. E. Baumgartner weiter oben), bin ich der Ansicht, daß der Kritiker zwei Fragen beantworten muß:
1. Was für eine Alternative schwebt Euch vor?
2. Welchen Abschluß eines vergleichbar ehrgeizigen Werks nach Beethoven findet ihr überzeugender?

Man kommt, meine ich, beim Versuch beide Fragen zu beantworten, selbst wenn man den Satz danach nicht mögen wird, doch dazu, daß er die für Beethoven bestmögliche Lösung war und im Vergleich zu anderen Versuchen noch immer eine der überzeugendsten ist.

ad 1.: Nach den Skizzen scheint es, daß Beethoven lange ein instrumentales Finale auf der Basis des Materials, das dann zum Finale von op.132 diente, geplant hatte. Ich weiß nicht, wie gesichert das ist und wie weit die Skizzen gediehen waren. Nach der heutigen Gestalt beider Finali scheint es nur schwer nachvollziehbar. op.132, v dauert gut 6 min., selbst wenn der Satz in der Sinfonie doppelt so lang geworden wäre, fällt es sehr schwer, sich irgendetwas ähnliches dort vorzustellen. In einem anderen Forum schrieb mal jemand, daß ein Instrumentalfinale a la op.132 eine Riesenenttäuschung als Abschluß der 9. gewesen wäre.

Hypothetische Alternativen wären ein umfangreicheres komplexes Finale, etwa nach Art der Fuge op.133 oder ein kompakterer Satz mit Vokalbeteiligung wie z.B. das Gloria der Missa Solemnis. Letztere ist ja gleichzeitig komponiert worden, es scheint also kaum plausibel, daß Beethoven nicht mit Absicht einen relativ lockeren Satz an den Schluß stellt. Ein Instrumentalfinale wie die Große Fuge wäre wohl möglich gewesen. Aber die Radikalität und Dichte, die dort herrscht, wäre in einer repräsentativen, auch ein wenig "volkstümlicheren" Sinfonie fehl am Platze. Ich habe keine Vorstellung, wie ein alternativer Satz hätte aussehen können.

ad 2. Nehmen wir mal Brahms 1, Mahler 2 und Bruckner 5 als beispielhafte "Finalsinfonien", die sich obendrein alle mehr oder minder deutlich auf Beethoven beziehen. Am nächsten vom Typ her ist wohl Mahlers Finale. Hier ist für mich überhaupt keine Frage, daß Beethovens Satz schlüssiger ist und besser funktioniert. Mahler teilt die Lockerheit der Form (er wirkt noch viel stärker gereiht), die Banalität einzelner Motive, der Choreinsatz kommt viel später, wird weniger gut motiviert usw. Ich mag Mahlers 2. durchaus, aber inwiefern ihre Finale gelungener sein sollte als das der 9. Beethovens hat mir noch niemand erklären können.

Brahms 1. ist, obwohl sie an Beethoven anknüpft, in vieler Hinsicht bescheidener. Besonders deutlich wird das bei Umfang und Gewicht der Binnensätze. Überdies endet der erste Satz nicht in der Katastrophe wie bei Beethoven, sondern bereits in der Durtonart, wenn auch nicht triumphal. Daher muß Brahms mit der düsteren Einleitung erst wieder die Atmosphäre des Anfangs der Sinfonie herstellen. Er greift dann, was er später nie mehr getan hat und was im Grunde seiner Ästhetik widerspricht, zu dem Alphornzitat (und dem Choral), um den Umschwung zum Triumphalen zu bewerkstelligen. Es folgt dann im wesentlichen ein normaler Sonatensatz.

Bruckners 5. (ich kenne die 8. zu schlecht, auch die 3. hat ja einiges von Beethoven): Das Finale, obgleich in der Spieldauer vergleichbar mit Beethovens ist für Bruckners Verhältnisse und gemessen am Rest der Sinfonie nicht so überdimensioniert wie Beethovens Satz. Dazu kommt, daß Bruckners Musik sich in allen Sätzen viel breiter entfaltet. Beethovens Satz ist also wesentlich ereignisreicher als Bruckners. Daher mag man hier den Eindruck einer größeren Geschlossenheit haben. Bruckner entlehnt von Beethoven ja sowohl das Wiederkehren der Motive früherer Sätze als auch die fugierten Abschnitte im Verlauf des Satzes. Wiederum muß Bruckner aber viel weniger Disparates zusammenzwingen als Beethoven (und ich persönlich finde die Fugen anders als die mitreißenden Abschnitte der 9. Beethovens teils etwas trocken und akademisch).

Der Vergleich ist daher schwierig, ebenso wie bei Brahms. Bei diesen beiden Finali würde ich daher einräumen, daß sie sicher geschlossener sind als Beethovens. Ich finde sie auch durchaus gelungen. Aber sie müssen eben auch nicht das erfüllen, was Beethovens erste drei Sätze zu verlangen scheinen. Es scheint, daß die Steigerung, die Beethoven im Sinn hatte, für ihn nur mit dem Chor zu erreichen gewesen ist. Aber wer irgendeine Idee hat, wie ein alternatives Finale hätte aussehen können, immer heraus damit...

(Zu den Qualitäten des Finales, das zwar lockerer gefügt ist als etwa der Kopfsatz, aber ähnlich wie in der Eroica, dennoch ziemlich schlüssig, vielleicht ein andermal. Die Wirkung auf die meisten (gerade auch "naive") Hörer, spricht allerdings für sich.)

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Hammel

Profi

  • »Hammel« ist männlich

Beiträge: 308

Registrierungsdatum: 27. Mai 2009

156

Samstag, 10. Oktober 2009, 13:39

RE: Freude schöner Götterfunken

Zitat

Original von Johannes Roehl

("ganz gut" gegenüber dem adagio ist ebenfalls beinahe schon eine Lästerung ;))

JR


Hast ganz recht. Wollte damit nur sagen, dass ich I und II besser finde...:)

Zitat


Ich habe prinzipiell ein Problem damit, wenn man den IV. oft als "Krone der Musik" bezeichnet. Also echt...ist das nicht übertrieben??
Dieses wilde, rohe, geschmacklose (im Vergleich zu seinen anderen Werken ;)) Geplärre als "Krone der Musik"?....mmpppfff...
Man kann ja über Geschmack diskutieren, und über den "Sinn des Satzes" oder Objektivität oder so, aber die Krone der Musik würde ich diesem Satz nicht aufsetzen...


Zitat

Die Krone der Musik muß man auch nicht behaupten. Aber die Krone dieser Sinfonie.


Das finde ich eben nicht. "Krone" heißt "das beste" und das finde ich ganz klar nicht, wegen den oben genannten gründen.
Außerdem habe ich es ja nur geschrieben, weil eben einige Leute eben das behaupten, dass näm jener IV die Krone der Musik oder der Sinfonik sei...Was er nicht ist (und das ist nicht mal subjektiv, da stehe ich mit dieser Meinung weder im Klassik-Hörer-Bereich noch im Kritiker-Bereich allein).

Zitat

Abgesehen davon, daß es beinahe schon eine Mode zu sein scheint, diesen Satz abzulehnen (s. z.B. E. Baumgartner weiter oben), bin ich der Ansicht, daß der Kritiker zwei Fragen beantworten muß: 1. Was für eine Alternative schwebt Euch vor? 2. Welchen Abschluß eines vergleichbar ehrgeizigen Werks nach Beethoven findet ihr überzeugender?


Ich finde überhaupt nicht, dass sich der Hörer diese Fragen stellen muss!
Warum sollte ich mir die Frage "Was für eine Alternative schwebt euch vor" beantworten, wenn ich den IV. höre und ihn nicht gut finde?

Dein restlicher Beitrag erübrigt sich also irgendwie.
Warum sollte ich mir jene Fragen stellen,wenn ich den Satz höre und mir sage, er gefällt mir nicht? Warum sollte ich mich fragen, "welche Alternativen es gibt"? Der Satz ist da aus basta, ob ich ihn gut finde oder nicht!

Zitat

(Zu den Qualitäten des Finales, das zwar lockerer gefügt ist als etwa der Kopfsatz, aber ähnlich wie in der Eroica, dennoch ziemlich schlüssig, vielleicht ein andermal. Die Wirkung auf die meisten (gerade auch "naive") Hörer, spricht allerdings für sich.)


Ich finde es ja ganz lustig dass du uns, die den Satz kritisieren (und nebenbei die halbe Kritiker-Welt) als "naive Hörer" bezeichnest.
Ich finde es nicht passend, wenn du diese durchaus große Gruppe von Klassik-Hörern so nennst.
Zumal ich glaube, dass v.a. weil der Satz so heftig diskutiert wird, durchaus ein Körnchen Wahrheit darin enthalten ist.

Außerdem ist es auffallend, dass Beethoven (nur um Beispiele zu nennen) gegen Ende seines Schaffens in der Klaviersonate (No. 29, op. 106) im geistlichen Bereich (Missa solemnis, op. 123) oder in der Sinfonie (No. 9, op. 125) offenbar mit allen Mitteln versucht hatte, großartige, bzw. großangelegte, alles übertönende Werke zu schaffen. Das ist ja offensichtlich.
Zwar kamen nach op. 106 noch weitere Sonaten, aber trotzedem war es gegen Ende seines Sonaten-Schaffens.
Der Punkt bei dieser Sache ist, dass es ihm bei Hammerklavier und Missa solemnis IMO ganz gut gelungen ist, solche Werke zu schaffen, auch wenn sie IMO nicht alles in den Schatten stellen.

Bei der Sinfonie ist ihm das IMO nicht gelungen. Da schoss er (wieder IMO, bitte das zu berücksichtigen) übers Ziel hinaus. Was jetzt nichts mit "naiver Hörer" zu tun hat, ich mag ja seine Letztwerke.

Außerdem von einen "lange geplanten" Abschluss zu sprechen, ist genauso falsch, immerhin hat er ja eine 10. Sinfonie geplant und bereits skizziert.
Warum er also eine weitere schreiben wollte, wenn er doch dieses "großartige Ende seines sinfonischen Schaffens" doch so lange geplant hatte, ist eine gute Frage.

Aber ich glaube, wer diesen Satz mag oder wer nicht, bleibt jeden selbst überlassen. Du magst den Satz und das respektiere ich. Erfreue dich daran, ich hör halt was anderes von Beethoven ;)

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

Spradow

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  • »Spradow« ist männlich

Beiträge: 534

Registrierungsdatum: 6. August 2006

157

Samstag, 10. Oktober 2009, 13:39

Zitat

Brahms 1. ist, obwohl sie an Beethoven anknüpft, in vieler Hinsicht bescheidener. Besonders deutlich wird das bei Umfang und Gewicht der Binnensätze. Überdies endet der erste Satz nicht in der Katastrophe wie bei Beethoven, sondern bereits in der Durtonart, wenn auch nicht triumphal. Daher muß Brahms mit der düsteren Einleitung erst wieder die Atmosphäre des Anfangs der Sinfonie herstellen.


Was Beethoven nach dem langen Adagio aber auch tun muss, und er tut das so plakativ wie möglich...
Ich finde aber schon die Auswahl des Textes problematisch: Wie kann man denn - Restauration und Biedermeier hin oder her - nach dem Erleben der französischen Revolution dieses Gedicht noch so pompös aufblasen wollen? Schiller selbst hat nach 1792 doch auch ganz anders geschrieben (und ein Finale über "Worte des Wahns" wäre mit Sicherheit völlig anders geworden ;) )!

Mein Problem ist also vor allem, dass Beethoven hier mit erhobenem Zeigefinger eine Volksansprache hält, offenbar tief verbittert über Biedermeier und Restauration, und all diese Verbitterung in einer "Suada" in diesem einen Satz entladen will. Ein solches Vorhaben kann nur scheitern!


Gruß,
Frank.

Hammel

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  • »Hammel« ist männlich

Beiträge: 308

Registrierungsdatum: 27. Mai 2009

158

Samstag, 10. Oktober 2009, 14:01

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Brahms 1. ist, obwohl sie an Beethoven anknüpft, in vieler Hinsicht bescheidener. Besonders deutlich wird das bei Umfang und Gewicht der Binnensätze. Überdies endet der erste Satz nicht in der Katastrophe wie bei Beethoven, sondern bereits in der Durtonart, wenn auch nicht triumphal. Daher muß Brahms mit der düsteren Einleitung erst wieder die Atmosphäre des Anfangs der Sinfonie herstellen.


Was Beethoven nach dem langen Adagio aber auch tun muss, und er tut das so plakativ wie möglich...
Ich finde aber schon die Auswahl des Textes problematisch: Wie kann man denn - Restauration und Biedermeier hin oder her - nach dem Erleben der französischen Revolution dieses Gedicht noch so pompös aufblasen wollen? Schiller selbst hat nach 1792 doch auch ganz anders geschrieben (und ein Finale über "Worte des Wahns" wäre mit Sicherheit völlig anders geworden ;) )!

Mein Problem ist also vor allem, dass Beethoven hier mit erhobenem Zeigefinger eine Volksansprache hält, offenbar tief verbittert über Biedermeier und Restauration, und all diese Verbitterung in einer "Suada" in diesem einen Satz entladen will. Ein solches Vorhaben kann nur scheitern!


Gruß,
Frank.


Das hätte ich selbst nicht besser sagen können!

Aber wie gesagt. Du magst den Satz, ich nicht...etc...

Gruß´ :hello:
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

159

Samstag, 10. Oktober 2009, 14:20

RE: Freude schöner Götterfunken

Zitat

Original von Hammel

Zitat

Original von Johannes Roehl
Die Krone der Musik muß man auch nicht behaupten. Aber die Krone dieser Sinfonie.


Das finde ich eben nicht. "Krone" heißt "das beste" und das finde ich ganz klar nicht, wegen den oben genannten gründen.
Außerdem habe ich es ja nur geschrieben, weil eben einige Leute eben das behaupten, dass näm jener IV die Krone der Musik oder der Sinfonik sei...Was er nicht ist (und das ist nicht mal subjektiv, da stehe ich mit dieser Meinung weder im Klassik-Hörer-Bereich noch im Kritiker-Bereich allein).


Krone heißt das, was einen angemessenen Abschluß bildet (und in diesem Falle einen musikhistorischen Meilenstein, zu dem sich alle nachfolgenden Komponisten positionieren mußten). Fast immer ist in der klassischen Sinfonie der Kopfsatz "der beste". Wenn ich Sätze isoliert betrachten würde, müßte ich daher auch die Finali der 3. 5. und 6. Sinfonie als "nicht gut genug" verwerfen. (In der Tat fände ich bei einer solchen isolierten Betrachtung, die ich für nicht zielführend halte, solche Vorwürfe gegenüber diesen drei Sätzen viel eher nachvollziehbar als im Falle der 9.!)

Zitat


Zitat

Abgesehen davon, daß es beinahe schon eine Mode zu sein scheint, diesen Satz abzulehnen (s. z.B. E. Baumgartner weiter oben), bin ich der Ansicht, daß der Kritiker zwei Fragen beantworten muß: 1. Was für eine Alternative schwebt Euch vor? 2. Welchen Abschluß eines vergleichbar ehrgeizigen Werks nach Beethoven findet ihr überzeugender?


Ich finde überhaupt nicht, dass sich der Hörer diese Fragen stellen muss!
Warum sollte ich mir die Frage "Was für eine Alternative schwebt euch vor" beantworten, wenn ich den IV. höre und ihn nicht gut finde?


Klar. Wenn Du etwas hörst und "nicht gut findest", mußt Du überhaupt nichts weiter tun. Dann ist die Diskussion aber zu Ende. Selbst wenn Du das nicht explizit getan hast, so werten viele Kritiker den Satz als "Verfehlung", "Entgleisung", was auch immer. Die müssen m.E sowohl sagen, was an dem Satz schlecht sein soll noch was man hätte anders machen sollen oder was Beethoven selbst oder andere Komponisten bei ähnlichen Werken anders und besser gemacht haben.

Zitat


Zitat

(Zu den Qualitäten des Finales, das zwar lockerer gefügt ist als etwa der Kopfsatz, aber ähnlich wie in der Eroica, dennoch ziemlich schlüssig, vielleicht ein andermal. Die Wirkung auf die meisten (gerade auch "naive") Hörer, spricht allerdings für sich.)


Ich finde es ja ganz lustig dass du uns, die den Satz kritisieren (und nebenbei die halbe Kritiker-Welt) als "naive Hörer" bezeichnest.
Ich finde es nicht passend, wenn du diese durchaus große Gruppe von Klassik-Hörern so nennst.


Ich finde das Mißverständnis sehr lustig. Denn selbstverständlich meinte ich, daß der "naive" Hörer von dem Satz spontan begeistert (oder vielleicht auch "erschlagen") ist! während hauptsächlich "Kritiker" und solche, die sich für besonders raffinierte Hörer halten, mit Beckmesserei anfangen... :rolleyes:

Zitat


Außerdem ist es auffallend, dass Beethoven (nur um Beispiele zu nennen) gegen Ende seines Schaffens in der Klaviersonate (No. 29, op. 106) im geistlichen Bereich (Missa solemnis, op. 123) oder in der Sinfonie (No. 9, op. 125) offenbar mit allen Mitteln versucht hatte, großartige, bzw. großangelegte, alles übertönende Werke zu schaffen. Das ist ja offensichtlich.

[...]

Bei der Sinfonie ist ihm das IMO nicht gelungen. Da schoss er (wieder IMO, bitte das zu berücksichtigen) übers Ziel hinaus. Was jetzt nichts mit "naiver Hörer" zu tun hat, ich mag ja seine Letztwerke.


Wie kann man bei "Großartigkeit" über das Ziel hinausschießen? Was genau meinst Du damit?
Ich dachte immer, der Vorwurf wäre, daß der Satz irgendwie nicht gut genug sei, nicht daß er "zu großartig" wäre.

:hello:

JR
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160

Samstag, 10. Oktober 2009, 14:46

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Brahms 1. ist, obwohl sie an Beethoven anknüpft, in vieler Hinsicht bescheidener. Besonders deutlich wird das bei Umfang und Gewicht der Binnensätze. Überdies endet der erste Satz nicht in der Katastrophe wie bei Beethoven, sondern bereits in der Durtonart, wenn auch nicht triumphal. Daher muß Brahms mit der düsteren Einleitung erst wieder die Atmosphäre des Anfangs der Sinfonie herstellen.


Was Beethoven nach dem langen Adagio aber auch tun muss, und er tut das so plakativ wie möglich...


So erschütternd und wirkungsvoll wie möglich meintest Du wohl. Es ist aber dennoch ein Unterschied, wie der Kopfsatz endet. Das Adagio ist eine Art "Insel" mit Vorwegnahmen des Finales. Über die übergreifende Entwicklung oder die Deutung der einzelnen Sätze müßte man gesondert sprechen. (Mahler macht übrigens mehrmals im wesentlichen das Gleiche, in der 2. nach "Urlicht", das eine noch stärker isolierte "Insel" darstellt und auch in der 6., jedenfalls wenn das andante an 3. Stelle steht.)

Zitat


Ich finde aber schon die Auswahl des Textes problematisch: Wie kann man denn - Restauration und Biedermeier hin oder her - nach dem Erleben der französischen Revolution dieses Gedicht noch so pompös aufblasen wollen? Schiller selbst hat nach 1792 doch auch ganz anders geschrieben (und ein Finale über "Worte des Wahns" wäre mit Sicherheit völlig anders geworden ;) )!

...

Mein Problem ist also vor allem, dass Beethoven hier mit erhobenem Zeigefinger eine Volksansprache hält, offenbar tief verbittert über Biedermeier und Restauration, und all diese Verbitterung in einer "Suada" in diesem einen Satz entladen will. Ein solches Vorhaben kann nur scheitern!


Woher weißt Du denn so genau, was Beethoven wollte? Wenn man das wüßte, könnte man auch vernünftig über ein Scheitern oder Alternativen reden. Er wußte anscheinend selbst ziemlich lange nicht recht, was er wollte, denn anscheinend fiel die Entscheidung für ein Finale mit Chor erst ziemlich spät. Meines Wissens gibt es aber keine authentischen Äußerungen Beethovens, daß er diese Lösung später revidieren wollte. (Was es aus seinem Umfeld gibt, ist hochgradig umstritten und stammt teils von Leuten, die das Finale nicht leiden konnten.)

Es ist z.B. durchaus umstritten, ob der Text überhaupt so wichtig ist. (Riezler meint, wenn ich recht erinnere, daß das Ereignis die Singstimmen überhaupt sind, der Text völlig zweitrangig). Selbst wenn man diese Haltung nicht teilt, so ist die Dominanz der Musik m.E. unbestreitbar.

Ich sehe auch überhaupt keinen so direkten politischen Bezug. Es ist egal, welche Art "verzweiflungsvoller Zustand" und Katastrophe im Kopfsatz gemeint sind. Das ist ja gerade die Stärke der Musik.
Ich sehe auch den Text, bei allem Zeitbezug, nicht so offensichtlich politisch, jedenfalls nicht die Verse, die Beethoven ausgewählt hat. Er ist eher allgemein-utopisch, mit universalistisch-pantheistischen Zügen (Freude als Urkraft allen Lebens vom Wurm zum Cherub). Inbesondere höre ich hier nirgends eine "pompöse Predigt", sondern eben eine überschwengliche ekstatische Freudenfeier.

Jedenfalls sehe ich nicht recht, warum man diesen Satz als "plakativ" gegenüber z.B. den Finali der 5. Sinfonie oder der Eroica, dem des Fidelio oder auch etlicher anderer Beethovenscher Sätze, etwa 5. Klavierkonzert, 7. Sinfonie usw. hervorheben sollte.

:hello:

JR
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Hammel

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161

Samstag, 10. Oktober 2009, 14:59

Zitat

Krone heißt das, was einen angemessenen Abschluß bildet (und in diesem Falle einen musikhistorischen Meilenstein, zu dem sich alle nachfolgenden Komponisten positionieren mußten). Fast immer ist in der klassischen Sinfonie der Kopfsatz "der beste". Wenn ich Sätze isoliert betrachten würde, müßte ich daher auch die Finali der 3. 5. und 6. Sinfonie als "nicht gut genug" verwerfen. (In der Tat fände ich bei einer solchen isolierten Betrachtung, die ich für nicht zielführend halte, solche Vorwürfe gegenüber diesen drei Sätzen viel eher nachvollziehbar als im Falle der 9.!)


Hehe wir sollten nicht anfangen darüber zu diskutieren, was eine Krone ist.
Aber wenn ich sage: Das ist die Krone der Sinfonie meine ich doch, dass man damit sagen will, dass dies das beste innerhalb einer Sinfonie ist...

Ich finde nicht, dass man sich fragen muss, was der Komponist anders hätte machen sollen.
Der Satz ist da, man brauch nichts anders machen, er ist hier, aus basta.
Man könnte sich natürlich fragen, was er hätte anders machen können, aber er hat es nicht getan.
Ich könnte sagen, Beethoven hätte am Boden bleiben sollen, er hat es aber nicht getan. der Satz ist da wie er da ist...

Zitat

Ich finde das Mißverständnis sehr lustig. Denn selbstverständlich meinte ich, daß der "naive" Hörer von dem Satz spontan begeistert (oder vielleicht auch "erschlagen";) ist! während hauptsächlich "Kritiker" und solche, die sich für besonders raffinierte Hörer halten, mit Beckmesserei anfangen...


Oh da habe ich was falsch verstanden.
Trotzdem war ich vom Satz spontan überhaupt nicht begeistert und auch nach vielen Nachforschen und Tüffteln und Diskutieren (so wie jetzt mit dir ;)) bin ich jetzt noch immer kein bisschen begeisterter, aber ok. ist ja wurscht.
Zu sagen, die Kritiker halten sich für raffinierte Hörer, sind es aber nicht, halte ich für absolut falsch, um nicht zu sagen, "selbstüberschätzend".
Kritiker haben sich also quasi "verhört". Du nicht.
Das würde ich so nicht stehen lassen.
Genauso gut könnten ICH sagen, die die den IV. gut finden haben sich verhört.
Aber ich sage gar nichts von dem. Weil ich es falsch finde, so zu urteilen.

Zitat

Wie kann man bei "Großartigkeit" über das Ziel hinausschießen? Was genau meinst Du damit? Ich dachte immer, der Vorwurf wäre, daß der Satz irgendwie nicht gut genug sei, nicht daß er "zu großartig" wäre.


Warum sollte man nicht übers Ziel hinausschießen können?
Beethoven wollte mit dem Werk (davon bin ich überzeugt) begeistern, er wollte alles bisherige in den Schatten stellen, wollte ein großartigstes, unübertroffenes Finale seines sinfonischen Schaffens, ein Finale, das bis dahin keiner gehabt hatte, nicht mal Mozart...
Das wollte Beethoven.
Und das hat er (IMO) nicht erreicht, du kannst es ruhig "zu großartig" nennen, wenn du willst, ich würde eher sagen, er hat dieses Ziel "verfehlt".

Aber wie auch immer, ich sehe, dass hier eigentlich alles gesagt ist:
Du magst den Satz.
Ich nicht
.

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

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Samstag, 10. Oktober 2009, 15:27

Zitat

Original von Hammel

Zitat

Krone heißt das, was einen angemessenen Abschluß bildet (und in diesem Falle einen musikhistorischen Meilenstein, zu dem sich alle nachfolgenden Komponisten positionieren mußten). Fast immer ist in der klassischen Sinfonie der Kopfsatz "der beste". Wenn ich Sätze isoliert betrachten würde, müßte ich daher auch die Finali der 3. 5. und 6. Sinfonie als "nicht gut genug" verwerfen. (In der Tat fände ich bei einer solchen isolierten Betrachtung, die ich für nicht zielführend halte, solche Vorwürfe gegenüber diesen drei Sätzen viel eher nachvollziehbar als im Falle der 9.!)


Hehe wir sollten nicht anfangen darüber zu diskutieren, was eine Krone ist.
Aber wenn ich sage: Das ist die Krone der Sinfonie meine ich doch, dass man damit sagen will, dass dies das beste innerhalb einer Sinfonie ist...


Ich kann nur wiederholen, daß ich die Betrachtungsweise, den "besten" Satz" einer Sinfonie zu isolieren, unsinnig finde. (Das geht vielleicht manchmal bei Mozart und Haydn, aber bei so eng integrierten Werken wie den Sinfonien Beethovens ab der Eroica eben nicht mehr.) Wenn man z.B. das Finale der 5. Sinfonie vom Rest isoliert, würde sogar ich zustimmen, daß es aufgeblasen und banal wirkt. Das Finale der 9. wird wohl sogar manchmal bei festlichen Anlässen separat aufgeführt. Besonders sinnvoll ist das nicht. es erfüllt eine Funktion im Rahmen des Gesamtwerks, unabhängig von dieser kann man es nicht korrekt beurteilen. Daher schrieb ich, daß wenn man derart isoliert, fast alle Beethovenschen Finali verwerfen müßte, weil sie in mancher Hinsicht vom Kopfsatz übertroffen werden bzw. isoliert keinen Sinn ergeben. (Ein Kopfsatz kann isoliert mehr Sinn haben, weil er ja als erstes gehört wird, so wie man bei einem Haus im Prinzip nur das Erdgeschoß haben könnte.)
Deswegen reite ich so auf den "Alternativen" herum. Weil eben völlig unklar ist, wie die aussehen sollten.

Zitat


Zitat

Ich finde das Mißverständnis sehr lustig. Denn selbstverständlich meinte ich, daß der "naive" Hörer von dem Satz spontan begeistert (oder vielleicht auch "erschlagen";) ist! während hauptsächlich "Kritiker" und solche, die sich für besonders raffinierte Hörer halten, mit Beckmesserei anfangen...


Oh da habe ich was falsch verstanden.
Trotzdem war ich vom Satz spontan überhaupt nicht begeistert und auch nach vielen Nachforschen und Tüffteln und Diskutieren (so wie jetzt mit dir ;)) bin ich jetzt noch immer kein bisschen begeisterter, aber ok. ist ja wurscht.
Zu sagen, die Kritiker halten sich für raffinierte Hörer, sind es aber nicht, halte ich für absolut falsch, um nicht zu sagen, "selbstüberschätzend".
Kritiker haben sich also quasi "verhört". Du nicht.


Ich schrieb nicht von mir, sondern von "naiven", unbefangenen Hörern.
Und die Selbstüberschätzung findet nicht von mir, sondern von den Kritikern gegenüber Beethoven statt.
Warum ist denn das Werk so populär? Wir haben hier doch eine ähnliche Situation wie bei Werken (die ich nicht besonders mag), wie z.B. Tschaikowskys Violinkonzert. Offenbar wird das Finale verbreitet als überwältigend und als "passend" empfunden, ohne große musikalische Vorkenntnisse zu haben. Demgegenüber findet (eine Minderheit) von Musikern und musikalisch gebildeten Leuten das Finale "banal", weil die Freudenmelodie so eingängig ist oder es stört sie die "türkische Musik" in dem alla marcia-Abschnitt oder was auch immer. Es sind ähnliche Schwierigkeiten, wie ich sie mit einigem von Tschaikowsky habe. Nur teile ich bei Beethoven zwar den Eindruck einer gewissen "Volkstümlichkeit", aber eben nicht der Banalität.

Zitat


Zitat

Wie kann man bei "Großartigkeit" über das Ziel hinausschießen? Was genau meinst Du damit? Ich dachte immer, der Vorwurf wäre, daß der Satz irgendwie nicht gut genug sei, nicht daß er "zu großartig" wäre.


Warum sollte man nicht übers Ziel hinausschießen können?


Ist nicht so wichtig, aber ich verstehe einfach nicht genau, ob Du nun meinst, Ziel verfehlt, oder darüber hinausgeschossen. Da besteht doch wohl ein Unterschied, oder? Du hältst den Satz für "hohlen Bombast" oder was stört dich?

Zitat


Beethoven wollte mit dem Werk (davon bin ich überzeugt) begeistern, er wollte alles bisherige in den Schatten stellen, wollte ein großartigstes, unübertroffenes Finale seines sinfonischen Schaffens, ein Finale, das bis dahin keiner gehabt hatte, nicht mal Mozart...
Das wollte Beethoven.


Woher wißt ihr alle so genau, was Beethoven wollte? Ich glaube nicht, daß er Mozart bei der Komposition dieser Sinfonie besonders im Sinn hatte, warum sollte er? Außerdem schreibst Du doch selbst, daß er gar nicht wissen konnte, daß es seine letzte Sinfonie werden würde. Er brauchte allerdings in der Tat ein Finale für eine Sinfonie, die wesentlich größer angelegt war als irgendeine vorher, ein gutes Drittel länger als die bisher umfangreichste Sinfonie, die Eroica.

Vielleicht könnte man mal dazu kommen, was genau an diesem Satz angeblich so schlecht sein soll (immer vorausgesetzt, man hält andere Werke Beethovens oder die ersten drei Sätze für gut).

:hello:

JR
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Samstag, 10. Oktober 2009, 15:40

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Brahms 1. ist, obwohl sie an Beethoven anknüpft, in vieler Hinsicht bescheidener. Besonders deutlich wird das bei Umfang und Gewicht der Binnensätze. Überdies endet der erste Satz nicht in der Katastrophe wie bei Beethoven, sondern bereits in der Durtonart, wenn auch nicht triumphal. Daher muß Brahms mit der düsteren Einleitung erst wieder die Atmosphäre des Anfangs der Sinfonie herstellen.


Was Beethoven nach dem langen Adagio aber auch tun muss, und er tut das so plakativ wie möglich...
Ich finde aber schon die Auswahl des Textes problematisch: Wie kann man denn - Restauration und Biedermeier hin oder her - nach dem Erleben der französischen Revolution dieses Gedicht noch so pompös aufblasen wollen? Schiller selbst hat nach 1792 doch auch ganz anders geschrieben (und ein Finale über "Worte des Wahns" wäre mit Sicherheit völlig anders geworden ;) )!

Mein Problem ist also vor allem, dass Beethoven hier mit erhobenem Zeigefinger eine Volksansprache hält, offenbar tief verbittert über Biedermeier und Restauration, und all diese Verbitterung in einer "Suada" in diesem einen Satz entladen will. Ein solches Vorhaben kann nur scheitern!


Gruß,
Frank.


Ich denke, den Schlusssatz der 9. Sinfonie kann man eigentlich nur verstehen, wenn man sich auch mal mit dem politisch interessierten Menschen Beethoven beschäftigt, und ihn nicht immer nur auf den Komponisten intellektuell anspruchsvoller oder innovativer Musik reduziert. Es geht hier in der Neunten doch nicht nur um Musik um der Musik willen, sondern es geht um die Aussage und Intention, die mit dem Text des Schlusschores verbunden ist. Ginge es nur um die Vertonung von Schiller, hätte Beethoven doch wohl weniger am Text gefeilt und sich wohl auch mehr an die Vorlage gehalten. Dies ist offensichtlich keine Unterhaltungsmusik, sondern eher politisch gedacht.

Was mag Beethoven als "Republikaner" gefühlt haben in jener Zeit der Metternichschen Restauration mit ihrer politischen Verfolgung liberal-denkender Menschen? Angesichts der Ausmerzung all dessen, was an die französische Revolution, an republikanisch-demokratische Überzeugungen und Errungenschaften etc. erinnerte? Was denkt ein Kind der Aufklärung in dieser Zeit der Resignation und Flucbt des Bürgertums ins Biedermeier? Soll Beethoven da nur noch für die Masse harmlose romantische Musik komponieren (am besten Walzer) und für die Intellektuellen noch ein paar anspruchsvolle Streichquartette oder Klaviersonaten? Oder doch noch einmal, bevor es denn zuende geht, an die Vernunft und Einsicht der und an das Gute im Menschen appellieren?

Für mich ist der Schlusschohr der Neunten so etwas wie Beethovens politisches Testament. Ganz im Sinne jenes Menschen, der schon mit seinem "Ich will dem Schicksal in den Rachen greifen, ganz niederbeugen soll es mich gewiss nicht. Oh, es ist so schön, das Leben tausendmal leben!" zu verstehen gibt, dass er nicht bereit ist, trotz aller Widrigkeiten, sich dem Zeitgeist zu beugen und klein beizugeben.

Und mit der Symphonie nutzt Beethoven ein Intrument, mit dem er seine Worte in die bürgerlichen Paläste (d.h., in die Konzerthäuser) an die Massen herantragen kann -- vorbei an der Zensur, dem Instrument der politischen Unterdrückung.

Ich bin ja geneigt, die Neunte nicht unbedingt für die größte sinfonische Komposition zu halten (der Begriff Krone wäre hier auch total deplaziert), aber sie ist für mich die politische Sinfonie schlechthin. Leider wird ihr revolutionnäres Anliegen vom Wohlstands-Bürgertum so total missverstanden und der Schlusschohr als Hymne für staatstragende Anlässe missbraucht.

Ich haue meine Gedanken jetzt mal raus, da die Diskussion ja parallel weiterläuft. Denn wer zu spät postet, denn bestraft der Thread, oder so ähnlich.

Gruß enkidu2
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Hammel

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164

Samstag, 10. Oktober 2009, 16:15

Es ist ja offenbar sinnlos darüber zu streiten wer recht hat, nämlich ob einem der Satz gefällt oder nicht. Da gibts kein Recht haben.

Aber hier dennoch einige Konkretisierungen:

Ich glaube schon, dass man einen Lieblingssatz in einer (auch beethoven'schen) Sinfonie haben kann. Dieser Satz ist dann der Höhepunkt, der beste Teil einer Sinfonie, die Krone der Sinfonie.
Dieser Höhepunkt ist einfach da, ob die Sinfonie zusammenhängt oder nicht.
Außerdem war das mit der"Krone" ja nur so eine Redewendung, gemeint ist ja, dass jene Leute diesen Satz (IV) als bestes Stück der Musikgeschichte ansehen, und damit habe ich ein Problem, ok?

Ich glaube schon dass "verfehlt" und "über das Ziel hinausgeschossen" gleich ist, höchstens sehr ähnlich.
Denn das Ergebnis ist doch bei beiden, dass das Ziel (was immer es auch ist) nicht erreicht wurde. Obs jetzt verfehlt wurde, oder ob darüber hinausgeschossen wurde, ist im Endergebnis irrelevant.
Denn wer übers Ziel hinausschießt hat das Ziel ja auch verfehlt.
Ich sagte lediglich, dass ich nicht von "zu großartig" sprechen würde.
Das wäre nämlich das Gegenteil dessen, was ich sagen wollte.

Man hört doch, wie ich oben bereits anklingen ließ, dass er wie in der Klaviersonate und im geistlichen Bereich, auch in der Sinfonie ein, mit größten Aufwand verbundenes Werk schaffen wollte.
Ich glaube nicht, dass diese Sinfonie nur zum Politischen Zwecke geschaffen wurde. Das wäre einfach zu grotesk.

Jedes Musikwerk hat eine Philosophie, eine Botschaft.
Diese Botschaft bringt Beethoven in der Neunten unmissverständlich.
Aber zur Musik gehört nicht nur die Botschaft.
"Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel" nicht war?
Politik hin oder her...

Und wie Mozart absolut richtig sagt: "Musik darf das Ohr nie beleidigen, sondern muss vergnügen"

Und vergnügen tut der letzte Satz (bei Gott) nicht.

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Spradow

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165

Samstag, 10. Oktober 2009, 16:37

Zitat

Woher weißt Du denn so genau, was Beethoven wollte? Wenn man das wüßte, könnte man auch vernünftig über ein Scheitern oder Alternativen reden. Er wußte anscheinend selbst ziemlich lange nicht recht, was er wollte, denn anscheinend fiel die Entscheidung für ein Finale mit Chor erst ziemlich spät. Meines Wissens gibt es aber keine authentischen Äußerungen Beethovens, daß er diese Lösung später revidieren wollte. (Was es aus seinem Umfeld gibt, ist hochgradig umstritten und stammt teils von Leuten, die das Finale nicht leiden konnten.)


Ok, mein letzter Satz war natürlich Vermutung, denk Dir am besten noch ein "Ich empfinde das so, als wenn" dazu. ;)
Wann er den Entschluss für das vorliegende Finale gefasst hat oder ob er ihn revidieren wollte oder nicht, spielt m.E. aber keine Rolle, irgendwann wollte er irgendetwas, was meiner Empfindung nach eben das oben genannte ist, und ist nicht wieder davon abgerückt. :D


Zitat

Es ist z.B. durchaus umstritten, ob der Text überhaupt so wichtig ist. (Riezler meint, wenn ich recht erinnere, daß das Ereignis die Singstimmen überhaupt sind, der Text völlig zweitrangig). Selbst wenn man diese Haltung nicht teilt, so ist die Dominanz der Musik m.E. unbestreitbar.

Ich sehe auch überhaupt keinen so direkten politischen Bezug. Es ist egal, welche Art "verzweiflungsvoller Zustand" und Katastrophe im Kopfsatz gemeint sind. Das ist ja gerade die Stärke der Musik.
Ich sehe auch den Text, bei allem Zeitbezug, nicht so offensichtlich politisch, jedenfalls nicht die Verse, die Beethoven ausgewählt hat. Er ist eher allgemein-utopisch, mit universalistisch-pantheistischen Zügen (Freude als Urkraft allen Lebens vom Wurm zum Cherub). Inbesondere höre ich hier nirgends eine "pompöse Predigt", sondern eben eine überschwengliche ekstatische Freudenfeier.


Das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Beethoven verwendet das erste Mal in einer Symphonie gesungenen Text, und dann soll ebendieser nebensächlich sein? Und das bei einem Text, den er seit Beginn des Jahrhunderts zu vertonen plante, der ihm also offensichtlich wichtig zu sein schien?
Der Text hat zudem nun einmal einen historisch-politischen Kontext, und ein Komponist, der seine Sensibilität gegenüber den Kontexten seiner Inhalte z.B. mit dem Einbau von Elementen französicher Musik der Revolutionszeit nicht nur in der Eroica bewiesen hat, wird sich darüber im Klaren gewesen sein! Dann kommt noch die ausgiebige Verwendung volkstümlicher Elemente hinzu - ist die nicht schon im Eroica-Finale auch politisch motiviert?
Ich tue mir schwer damit, alldem überhaupt kein Gewicht beizumessen und die Symphonie als abstrakte Erlösung aus einem "verzweiflungsvollen Zustand" zu sehen. Warum soll ein Komponist, der die Motivation verspürt, des öfteren in Wirtshäusern ungefragt (peinlichste!) politische Reden/Selbstgespräche zu halten (Quelle folgt, ist gerade nicht greifbar), die seine tiefe Verbitterung mehr als verdeutlichen, das nicht auch in einer Symphonie tun? M.E. liegt das hier aus o.g. Gründen bei Betrachtung von Werk, Textauswahl und früherem Schaffen Beethovens durchaus nahe.


Zitat

Jedenfalls sehe ich nicht recht, warum man diesen Satz als "plakativ" gegenüber z.B. den Finali der 5. Sinfonie oder der Eroica, dem des Fidelio oder auch etlicher anderer Beethovenscher Sätze, etwa 5. Klavierkonzert, 7. Sinfonie usw. hervorheben sollte.


Tue ich garantiert nicht, mindestens bei der 5. und dem Fidelio nicht - aber als plakativ gegenüber z.B. opp. 133, 131, 111!


Gruß,
Frank.

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Samstag, 10. Oktober 2009, 16:46

Zitat

Original von Hammel
Es ist ja offenbar sinnlos darüber zu streiten wer recht hat, nämlich ob einem der Satz gefällt oder nicht. Da gibts kein Recht haben.

...

Und wie Mozart absolut richtig sagt: "Musik darf das Ohr nie beleidigen, sondern muss vergnügen"

Und vergnügen tut der letzte Satz (bei Gott) nicht.

Gruß :hello:

Da hat er verdammt noch mal recht...



1.) Ich gebe Dir recht, es sinnlos darüber zu streiten, ob ein Satz gefällt oder nicht. Das hängt nicht nur vom Satz ab, sondern auch vom Hörer. Man könnte sagen, es hängt sehr stark vom Hörer ab. Insofern sind Aussagen über die Gefälligkeit von Musik nicht immer konsensfähig.

So darf Dir der 4. Satz, den ich einfach genial finde, durchaus missfallen. Und ich nehme auch keinen Anstoss daran und erachte Deinen Musikgeschmack deswegen auch keineswegs geringer.

2.) Nur wundert mich dann, dass Du verallgemeinernd, d.h. quasi den Anschein einer objektiven Tatsachenbehauptung gebend, schreibst, dass der letzte Satz nicht vergnügen tut. Lassen wir mal außen vor, ob es denn überhaupt Beethovens Intention war, dass der Satz vergnügen soll - aber Beethovens Ansichten scheinen hier ja keine Rolle zu spielen, es geht ja nur um unsere Meinungen -, so wäre es nach Deinem einleitenden Satz doch angebrachter gewesen zu formulieren, dass der Satz DICH nicht vergnügen tut. Und schon gäbe es keinen Widerspruch meinerseits.

3.) Mich dagegen begeistert (und vergnügt) kein anderer sinfonischer Satz wie dieser Schlusschor der Neunten. Meine Ohren fühlen sich nicht beleidigt - höchstens bei schlechter Umsetzung. Aber man soll ja schlechte Aufführungen nicht zum Maßstab einer Komposition machen.

4.) Und was Mozart angeht, tschuldigung, aber der ist für mich - zugegebener Maßen jetzt etwas übertrieben formuliert - aber verglichen mit Beethoven ein sinfonischer Langweiler, denn vergnügen tut der mich nicht. Das musste auch mal gesagt sein.

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Samstag, 10. Oktober 2009, 16:58

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Es ist z.B. durchaus umstritten, ob der Text überhaupt so wichtig ist. (Riezler meint, wenn ich recht erinnere, daß das Ereignis die Singstimmen überhaupt sind, der Text völlig zweitrangig). Selbst wenn man diese Haltung nicht teilt, so ist die Dominanz der Musik m.E. unbestreitbar.

Ich sehe auch überhaupt keinen so direkten politischen Bezug. Es ist egal, welche Art "verzweiflungsvoller Zustand" und Katastrophe im Kopfsatz gemeint sind. Das ist ja gerade die Stärke der Musik.
Ich sehe auch den Text, bei allem Zeitbezug, nicht so offensichtlich politisch, jedenfalls nicht die Verse, die Beethoven ausgewählt hat. Er ist eher allgemein-utopisch, mit universalistisch-pantheistischen Zügen (Freude als Urkraft allen Lebens vom Wurm zum Cherub). Inbesondere höre ich hier nirgends eine "pompöse Predigt", sondern eben eine überschwengliche ekstatische Freudenfeier.


Das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Beethoven verwendet das erste Mal in einer Symphonie gesungenen Text, und dann soll ebendieser nebensächlich sein? Und das bei einem Text, den er seit Beginn des Jahrhunderts zu vertonen plante, der ihm also offensichtlich wichtig zu sein schien?
Der Text hat zudem nun einmal einen historisch-politischen Kontext, und ein Komponist, der seine Sensibilität gegenüber den Kontexten seiner Inhalte z.B. mit dem Einbau von Elementen französicher Musik der Revolutionszeit nicht nur in der Eroica bewiesen hat, wird sich darüber im Klaren gewesen sein! Dann kommt noch die ausgiebige Verwendung volkstümlicher Elemente hinzu - ist die nicht schon im Eroica-Finale auch politisch motiviert?
Ich tue mir schwer damit, alldem überhaupt kein Gewicht beizumessen und die Symphonie als abstrakte Erlösung aus einem "verzweiflungsvollen Zustand" zu sehen. Warum soll ein Komponist, der die Motivation verspürt, des öfteren in Wirtshäusern ungefragt (peinlichste!) politische Reden/Selbstgespräche zu halten (Quelle folgt, ist gerade nicht greifbar), die seine tiefe Verbitterung mehr als verdeutlichen, das nicht auch in einer Symphonie tun? M.E. liegt das hier aus o.g. Gründen bei Betrachtung von Werk, Textauswahl und früherem Schaffen Beethovens durchaus nahe.

Gruß,
Frank.


Frank, dass sehe ich genauso.
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168

Samstag, 10. Oktober 2009, 18:22

Zitat

Original von Spradow
Wann er den Entschluss für das vorliegende Finale gefasst hat oder ob er ihn revidieren wollte oder nicht, spielt m.E. aber keine Rolle, irgendwann wollte er irgendetwas, was meiner Empfindung nach eben das oben genannte ist, und ist nicht wieder davon abgerückt. :D


o.k. Es ist nämlich schon ein Unterschied, ob man meint, Beethoven habe etwas angestrebt, das aber nicht erreicht (so verstehe ich Hammel, wenn ich überhaupt etwas verstehe, außer daß ihm der Satz auf nicht genauer erläuterbare Weise nicht gefällt), oder ob einem nicht gefällt, was Beethoven angestrebt und umgesetzt hat.

Zitat


Zitat


Ich sehe auch den Text, bei allem Zeitbezug, nicht so offensichtlich politisch, jedenfalls nicht die Verse, die Beethoven ausgewählt hat. Er ist eher allgemein-utopisch, mit universalistisch-pantheistischen Zügen (Freude als Urkraft allen Lebens vom Wurm zum Cherub). Inbesondere höre ich hier nirgends eine "pompöse Predigt", sondern eben eine überschwengliche ekstatische Freudenfeier.


Das kann ich nicht so recht nachvollziehen. Beethoven verwendet das erste Mal in einer Symphonie gesungenen Text, und dann soll ebendieser nebensächlich sein? Und das bei einem Text, den er seit Beginn des Jahrhunderts zu vertonen plante, der ihm also offensichtlich wichtig zu sein schien?
Der Text hat zudem nun einmal einen historisch-politischen Kontext, und ein Komponist, der seine Sensibilität gegenüber den Kontexten seiner Inhalte z.B. mit dem Einbau von Elementen französicher Musik der Revolutionszeit nicht nur in der Eroica bewiesen hat, wird sich darüber im Klaren gewesen sein! Dann kommt noch die ausgiebige Verwendung volkstümlicher Elemente hinzu - ist die nicht schon im Eroica-Finale auch politisch motiviert?


Weiß ich nicht genau. Die minutiöse Prometheus-Deutung, wie sie Ben Cohrs wohl auch zu favorisieren scheint, finde ich eigentlich etwas übertrieben. Volkstümliche Elemente gehören schlicht zu Beethovens Stil. Sie finden sich ja auch in der 6. und 7. Sinfonie und anderswo.

Vielleicht trivial, aber: Ein textloser Chor gehört nicht zu den künstlerischen Mitteln, die Beethoven zur Verfügung hatte. Sicher ist das alles strittig, aber aus Skizzen und Notizen scheint hervorzugehen, daß bei der Planung der (zuerst noch zwei Sinfonien) ein Choreinsatz wohl unabhängig von der Ode angedacht wird. Beethoven schreibt 1818 in einer Notiz: "... Frommer Gesang in einer Sinfonie in den alten Tonarten... wo im letzten Stück oder schon im Adagio die Singstimmen eintreten... im Adagio Text griechischer Mythos Cantique Ecclesiastique - im Allegro Feier des Bacchus." (nach Riezler, Beethoven, Zürich 1961, 233). Hier scheint der Text jedenfalls sekundär zu sein; es eher um den Chor und ein allgemeineres Programm zu gehen.

Riezler führt dann außerdem die "willkürliche" Textauswahl Beethovens, der ja nur einen relativ kleinen Teil der kompletten Ode verwendet hat, an, die von musikalischen Gesichtspunkten bestimmt sei.
Wir wissen wohl zu wenig über die Entstehungsgeschichte, ab wann die beiden geplanten Sinfonien mehr oder weniger fusionierten (wenn es denn so war) und wie die Entscheidung für das Chorfinale fiel, jedenfalls habe ich noch nicht allzuviel darüber gelesen.

Zitat


Ich tue mir schwer damit, alldem überhaupt kein Gewicht beizumessen und die Symphonie als abstrakte Erlösung aus einem "verzweiflungsvollen Zustand" zu sehen. Warum soll ein Komponist, der die Motivation verspürt, des öfteren in Wirtshäusern ungefragt (peinlichste!) politische Reden/Selbstgespräche zu halten (Quelle folgt, ist gerade nicht greifbar), die seine tiefe Verbitterung mehr als verdeutlichen, das nicht auch in einer Symphonie tun? M.E. liegt das hier aus o.g. Gründen bei Betrachtung von Werk, Textauswahl und früherem Schaffen Beethovens durchaus nahe.


Nun ist der Text allerdings gar nicht so explizit politisch, Schiller hat das wohl ursprünglich als Trinklied für eine Freimauererloge geschrieben. Gewiß werden Gleichheit und Brüderlichkeit beschworen, aber das ist 1823/34 anders als 1785 nicht mehr so ganz neu...
Daß es diesen Aspekt gibt, würde ich auch gar nicht bestreiten wollen. Nur inwiefern er dominiert und die Musik bestimmt oder gar für die angebliche Banalität verantwortlich sein soll. Wenn die Interpretation mit dem Ausgang vom verzweiflungsvollen Zustand stimmt, ist ja die gesamte Sinfonie politisch gefärbt, das Finale nur deutlicher. Und dem Kopfsatz hat wohl noch nie jemand Banalität vorgeworfen (und "Formlosigkeit" oder Monstrosität, unziemlicher Ausdruck usw.) wurde so ungefähr allen Stücke von Beethoven irgendwann mal von irgendjemandem vorgehalten ;))

Zitat


Zitat

Jedenfalls sehe ich nicht recht, warum man diesen Satz als "plakativ" gegenüber z.B. den Finali der 5. Sinfonie oder der Eroica, dem des Fidelio oder auch etlicher anderer Beethovenscher Sätze, etwa 5. Klavierkonzert, 7. Sinfonie usw. hervorheben sollte.


Tue ich garantiert nicht, mindestens bei der 5. und dem Fidelio nicht - aber als plakativ gegenüber z.B. opp. 133, 131, 111!


Das sind m.E. Äpfel vs. Birnen (und ob op.133 so ein erfolgreiches Finale ist, ist bekanntlich nicht ganz unstrittig ;)). Beethoven macht hier natürlich einen Unterschied zwischen Kammermusik und Sinfonik. Ein langsamer Satz als Finale wie in op.111 wäre in der 9. ja völlig unmöglich. Die Alternative wäre, vermute ich mal, ein Finale irgendwo zwischen op. 132 und der Ouverture zur "Weihe des Hauses geworden". :D Also nochmal, ähnlich wie es mit der "Schreckensfanfare" geschieht, die Stimmung des Kopfsatzes aufgegriffen, dann eine Wendung und eine triumphale Reprise und Coda, das Ganze mit Anklängen an einen Monumentalstil a la Händel und sicher auch fugierten, evtl auch choralartigen Abschnitten. Vielleicht würde es sich, vom fehlenden Chor abgesehen, strukturell gar nicht so sehr vom vorliegenden Finale unterscheiden.

Was wir jetzt vorliegen haben, ähnelt ja durchaus dem Eroica-Finale, nur mit einer Einleitung und mehr Sonatenelementen. Gemeinsam sind u.a. die Volkstümlichkeit des Variationenthemas und die Schlichtheit der ersten Variationen (das ist in der Eroica noch extremer, den Effekt mit der Gegenstimme des Fagotts in der 1. Var. in der 9. finde ich z.B. bezaubernd). Diese Fusion von Sonaten- und Variationenform teilt es übrigens auch mit op.106, iv und op.133, nur das dort eben (fast) alle Variationen bzw. Satzteile fugiert sind, während es hier, wie in der Eroica, hauptsächlich zwei fugierte Abschnitte gibt, zuerst instrumental nach dem alla marcia mit der türkischen Musik und dann die Chor-Doppelfuge.

Es scheint überdies, das gilt schon für Mozarts Zauberflöte, Haydns Oratorien und viele Werke Beethovens (z.B. wieder die Eroica oder auch die Diabelli-Variationen und natürlich die späten Sonaten und Quartette) zum Programm (vielleicht auch mit vagen gesellschaftspolitischen Implikationen) der Wiener Klassik zu gehören, volkstümliches (an der Grenze zum Banalen) mit "Gelehrtem" zu verbinden. (In der Zauberflöte z.B. die Musik Papagenos gegenüber dem Choralvorspiel der Geharnischten). Daß bei Beethoven diese Gegenüberstellung eher noch kontrastreicher ausfällt als bei den Vorgängern, ist wiederum nichts Neues.

:hello:

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Samstag, 10. Oktober 2009, 19:26

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Original von enkidu2

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Original von Hammel
Es ist ja offenbar sinnlos darüber zu streiten wer recht hat, nämlich ob einem der Satz gefällt oder nicht. Da gibts kein Recht haben.

...

Und wie Mozart absolut richtig sagt: "Musik darf das Ohr nie beleidigen, sondern muss vergnügen"

Und vergnügen tut der letzte Satz (bei Gott) nicht.

Gruß :hello:

Da hat er verdammt noch mal recht...



1.) Ich gebe Dir recht, es sinnlos darüber zu streiten, ob ein Satz gefällt oder nicht. Das hängt nicht nur vom Satz ab, sondern auch vom Hörer. Man könnte sagen, es hängt sehr stark vom Hörer ab. Insofern sind Aussagen über die Gefälligkeit von Musik nicht immer konsensfähig.


Ja. Aber die bloße Feststellung dieser Tatsache und das wiederholte Bekräftigen, daß einem etwas (nicht) gefällt, sind leider nicht sehr interessant. ;)

Zitat


2.) Nur wundert mich dann, dass Du verallgemeinernd, d.h. quasi den Anschein einer objektiven Tatsachenbehauptung gebend, schreibst, dass der letzte Satz nicht vergnügen tut. Lassen wir mal außen vor, ob es denn überhaupt Beethovens Intention war, dass der Satz vergnügen soll - aber Beethovens Ansichten scheinen hier ja keine Rolle zu spielen, es geht ja nur um unsere Meinungen -, so wäre es nach Deinem einleitenden Satz doch angebrachter gewesen zu formulieren, dass der Satz DICH nicht vergnügen tut. Und schon gäbe es keinen Widerspruch meinerseits.

3.) Mich dagegen begeistert (und vergnügt) kein anderer sinfonischer Satz wie dieser Schlusschor der Neunten.


Mich begeistern und vergnügen zwar viele andere Sätze in ähnlicher Weise, aber dieses Finale ist immer ein besonderes Erlebnis (u.a. deswegen höre ich es heutzutage eher selten). Was ich oben mit dem "naiven Hörer" meinte, ist genau das, daß zahllose unbefangene Nichtexperten von dem Stück begeistert sind. Ich sehe, anders als etwa im Falle der Großen Fuge op.133 u.a., nicht wo beim Erstkontakt "das Ohr beleidigt" würde, man sich erst einhören muß oder etwas erklärt bekommen muß. (Man muß auch den Text nicht verstehen, das Stück wird ja seit Jahrzehnten in Japan traditionell zum Jahresende (oder Neujahr?) gespielt, aber das nur am Rande).
Daher eben meine These, daß es ein bestimmter Typ des "sophisticated listeners" ist, der das Stück ablehnt. Wenn irgendwelche Musiker zitiert werden, waren das meistens welche, die ohnehin ganz andere ästhetische Präferenzen hatten und Beethoven insgesamt eher kritisch gegenüberstanden (z.B. Debussy)

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Hammel

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Sonntag, 11. Oktober 2009, 09:40

@ enkidu2:

Du hast natürlich vollkommen recht, wenn du sagst, ich hätte dazuschreiben müssen, dass dies mein subjektives Befinden ist.

Ich will jetzt gar nicht mehr zitieren, will nur noch ein paar (durchaus subjektive, aber wohlüberlegte) Aussagen zum IV. machen:

Zuerst einmal sehe ich es komplett wie Frank, wenn er sagt, dass dieser Text im IV. durchaus wichtig ist. Immerhin ist es das erste Mal in der Musikgeschichte, dass Gesang in einer Sinfonie verwendet wird.
Insofern ist es für mich vollkommen klar, dass Beethoven sich dabei etwas gedacht hat.

Zweitens möchte ich mit einem Vorurteil aufräumen, dass gegen uns "IV. Gegner" oft verwendet wird:
Nämlich, dass wir den Satz nur nicht mögen, weil wir die "Botschaft", den "Sinn" nicht verstehen.
Nun, das ist vollkommen falsch. Ich verstehe den Sinn, die Botschaft, Beethovens eindeutiges politisches Bekenntnis aus diesem revolutionären Satz durchaus. Wie enkidu2 das oben richtig formuliert.
Also ich verstehe absolut "warum" Beethoven diesen Satz so geschrieben hat.

Trotzdem glaube ich (wie gesagt, ich glaube), dass er dieselbe politische Botschaft und Positionierung auch mit einem anderen "normalen" (für beethoven'sche Verhältnisse :D) Satz erreichen hätte können, ähnlich dem Gewittersatz in der Pastorale oder dem Kopfsatz der 5. o.ä.

Ich glaube folglich auch nicht, dass er diesen Satz nur so geschrieben hat, weil er sich politisch positionierte.
Wie oben bereits gesagt, komponierte Beethoven gegen Ende seines Schaffens einige Werke in den verschiedenen Richtungen, die pompös, alles übertönend sind, wie bereits angeführt z.B. die Hammerklavier oder die Missa solemnis (die ich durchaus schätze).
Diese zwei Werke sind ihm (ich hoffe nicht nur IMO) großartig gelungen.
Ich bin mir sicher, dass er bezüglich der Sinfonie ähnliche Ambitionen hatte.
Enkidu2 sagt zwar, er halte Mozart für einen "sinfonischen Langweiler" aber der Finalsatz der Jupiter war umjubelt und viele Komponisten wollten ein ähnliches Finale ihres Sinfonischen Schaffens.
Ich glaube schon, dass Beethoven diesen Gedanken (vielleicht nicht mal bewusst) in seinen IV einfließen ließ, und dass der Satz deshalb (oder zumindest als Mitgrund) so geworden ist, wie er geworden ist.
Das mögen zwar Spekulationen sein, aber erstens sehr naheliegende und zweitens mindern sie die Reize dieses Satzes (für jene, die ihn mögen :D) nicht im Geringsten.

In diesem Sinne, viel Spaß beim hören (ich höre gerade Eroica und bin glücklich :D :beatnik: :D)

Gruß :hello:
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wiesengrund

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Sonntag, 11. Oktober 2009, 09:43

@Hammel

Zitat

Trotzdem glaube ich (wie gesagt, ich glaube), dass er dieselbe politische Botschaft und Positionierung auch mit einem anderen "normalen" (für beethoven'sche Verhältnisse großes Grinsen ) Satz erreichen hätte können, ähnlich dem Gewittersatz in der Pastorale oder dem Kopfsatz der 5. o.ä.


Hallo,

wie meinst du das mit dem Gewittersatz?

Gruß aus dem Wiesengrund

Hammel

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Sonntag, 11. Oktober 2009, 09:57

Zitat

Original von wiesengrund
@Hammel

Zitat

Trotzdem glaube ich (wie gesagt, ich glaube), dass er dieselbe politische Botschaft und Positionierung auch mit einem anderen "normalen" (für beethoven'sche Verhältnisse großes Grinsen ) Satz erreichen hätte können, ähnlich dem Gewittersatz in der Pastorale oder dem Kopfsatz der 5. o.ä.


Hallo,

wie meinst du das mit dem Gewittersatz?

Gruß aus dem Wiesengrund


Naja er hätte die gleiche politische Botschaft und Positionierung erreichen können hätte er einen Satz geschrieben, der (für Beethoven) "normal" gewesen wäre. Wie der Gewittersatz oder der Kopfsatz in der Schicksalssinfonie. Oder irgendetwas dergleichen. Die sind ja auch "aggressiv" und revolutionär.

Gruß :hello:
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Ulli

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Sonntag, 11. Oktober 2009, 10:29

Salü,

interessante Diskussion um den Gusto des Finalsatzes. Ich selbst bin diesbezüglich eher zwiegespalten... wenn ich nämlich die Partitur zur Hand nehme und mir den Satz durchlese, finde ich ihn genial und kann alles auf die wunderbarste Art nachvollziehen. Höre ich ihn dann von CD, empfinde ich meistens, daß es nicht 'klingt' - große Enttäuschung macht sich breit; und das bei einer Auswahl von sagen wir etwa 10 verschiedenen mir bekannten Interpretationen. Ich bin ja immer noch der Meinung, daß es sich dabei um reine Kopfmusik Beethovens handelt, der ja zum Zeitpunkt der Entstehung des Satzes beinahe völlig taub war. Das Thema hatten wir hier bereits andiskutiert:

Beethoven - seine Taubheit und die möglichen Auswirkungen auf die Musik

Die Aussage des Satzes kann m. E. nicht so richtig auf CD eingefangen werden, da es sich nicht mehr nur um reine Musik handelt, sondern diese eine gewisse Realität beinhaltet, die man (also ich) nur live erleben kann. Noch immer bin ich auf der Suche nach einer mir mundenden Einspielung des Finalsatzes (bei den Sätzen eins bis drei bin ich weniger kritisch und relativ einfach und schnell mit vorhandenen Einspielungen befriedigt).

Die meisten Einspielungen 'leiden' m. E. unter dem Erfolgsdruck, möglichst bombastisch zu wirken, nein zu sein, was vermittelst kläglich schreiender Soprane bei Chor und Solo gründlich misslingt. Insofern bin ich mit Spering ganz zufrieden, weil hier eher gefühlvoll musiziert wird. Das aber wiederum wird der Aussage des Finalsatzes weniger gerecht...

Mir geht es bei der Missa solemnis genau gleich - von CD bisher ein Nogo, live überwältigend.

Es ist schon paradox, daß ausgerechnet (wenn diese Anekdote stimmt) die Neunte ausschlaggebend für die Speicherkapazität einer CD gewesen sein soll und dieses Werk m. E. letztlich dafür überhaupt nicht geeignet scheint, zumindest der jetzt umstrittene Finalsatz nicht.

Interessanterweise gefällt mir Beethovens Studie und Vorarbeit zum Finalsatz, namentlich: die Chorfantasie op. 80 auf CD ausnehmend gut. Live bekommt man diese so gut wie nie zu Gehör, was auch natürlich sehr schade ist.

Der Satz ist aus der Musikgeschichte natürlich nicht mehr wegzudenken. Ich erzähle nichts Neues, wenn ich (nochmals) erwähne, daß nicht nur Gustav Mahler in seinem Schaffen dadurch stark beeinflußt wurde... Dennoch wäre m. E. ein anderes Finale durchaus denkbar gewesen: Wir würden heute den Unterschied ja nicht bemerken, wenn man den Einfluß des tatsächlichen Finales vollständig eliminiert.

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Sonntag, 11. Oktober 2009, 10:47

Zitat

Original von Hammel

Zitat

Original von wiesengrund
@Hammel

Zitat

Trotzdem glaube ich (wie gesagt, ich glaube), dass er dieselbe politische Botschaft und Positionierung auch mit einem anderen "normalen" (für beethoven'sche Verhältnisse großes Grinsen ) Satz erreichen hätte können, ähnlich dem Gewittersatz in der Pastorale oder dem Kopfsatz der 5. o.ä.


wie meinst du das mit dem Gewittersatz?

Gruß aus dem Wiesengrund


Naja er hätte die gleiche politische Botschaft und Positionierung erreichen können hätte er einen Satz geschrieben, der (für Beethoven) "normal" gewesen wäre. Wie der Gewittersatz oder der Kopfsatz in der Schicksalssinfonie. Oder irgendetwas dergleichen. Die sind ja auch "aggressiv" und revolutionär.


Der Gewittersatz ist als illustrierende Musik doch gar nicht besonders typisch für Beethoven. Besonders aggressiv finde ich das Finale eigentlich nicht (im Vgl. zum Kopfsatz der 5. oder dem Finale der 7. z.B.)
Was Du Dir da mit der Jupitersinfonie einredest, ist völlig abwegig (ich vermute, daß die Idee, dieses Werk als Idealtyp, dem man nachgeeifert habe, eher ein Produkt viel späterer Rezeption ist).

Ich will die Bedeutung Mozarts für Beethoven nicht herunterspielen, aber zum Zeitpunkt der 9. spielte Mozart keine Rolle mehr. Ein polyphon aufgebretzeltes Buffa-Finale wie in KV 551 wäre weder in der 5. noch in der 9. eine ernsthafte Option gewesen. Die größte Gemeinsamkeit liegt m.E., wie oben gesagt, darin, daß in der 9. wie in der Zauberflöte "Erhabenes" und scheinbar Triviales, Volkstümliches recht unvermittelt nebeneinander gestellt werden. (In der Zauberflöte scheint das, vielleicht weil es eine komische Oper ist, weniger zu stören).

Was Beethoven, wenn überhaupt, "übertreffen" wollte, waren seine eigenen Sinfonien. Die Dimensionen der ersten Sätze des Werks erfordern ein außerordentliches Finale, das scheint mir ziemlich unstrittig (und deswegen wäre ein vergleichsweise knappes (instrumentales) Finale m.E eine Enttäuschung gewesen). Und abgesehen davon ist das Finale keineswegs ein untypischer Satz für Beethovensche Verhältnisse. Ich habe oben auf die recht engen (und offensichtlichen) Gemeinsamkeiten mit dem Eroica-Finale hingewiesen; ein anderer ähnlicher Satz ist die Chorfantasie (wenn auch wesentlich simpler gestrickt).

Man weiß es nicht genau, aber da die Entscheidung für das Chorfinale sehr spät gefallen ist, waren die ersten Sätze eben nicht eindeutig im Hinblick auf ein solches geschrieben. Ganz abgesehen von der politischen Botschaft erforderten ihre Dimension aber ein entsprechendes Finale. Man kann nicht kategorisch bestreiten, daß es Beethoven nicht gelungen wäre, ein entsprechendes Instrumentalfinale zu schreiben (s.o.), aber er hat es eben nicht getan bzw. die Ansätze dazu verworfen. Gleichzeitig gab es die Idee einen Chor einzuführen, ganz unabhängig vom Schiller-Text schon 1818 (s.o.). Es ist weder einfach die Idee der Chorsinfonie mit der Freudenode verknüpft gewesen noch die ersten drei Sätze mit Chor oder Ode.

:hello:

JR

@Ulli: ich habe die 9. zwar leider noch nie live gehört (wohl aber die Missa) und obwohl ich die Werke auch auf CD liebe, teile ich doch in mancher Hinsicht Deinen Eindruck, daß das "Live-Werke" sind (allerdings finde ich alle großen Chorwerke live wesentlich eindrucksvoller, nicht nur Beethovens). Das kann man nun aber Beethoven (oder Mozart, Bach, Händel usw.) wirklich nicht vorwerfen, daß sie die Schallaufzeichnung nicht antizipiert haben... ;)
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Sonntag, 11. Oktober 2009, 11:50

Zitat

Original von JR

@Ulli: ich habe die 9. zwar leider noch nie live gehört (wohl aber die Missa) und obwohl ich die Werke auch auf CD liebe, teile ich doch in mancher Hinsicht Deinen Eindruck, daß das "Live-Werke" sind (allerdings finde ich alle großen Chorwerke live wesentlich eindrucksvoller, nicht nur Beethovens). Das kann man nun aber Beethoven (oder Mozart, Bach, Händel usw.) wirklich nicht vorwerfen, daß sie die Schallaufzeichnung nicht antizipiert haben... ;)


Also ich kann meine Unzufriedenheit bezüglich auf CD eingespielter 'Chorwerke' beschränken auf diese 'Monster', wie eben den Finalsatz von Beethovens op. 125, die Missa solemnis und Mahlers achte Sinfonie (bei der 2. und 3. ist es nicht so arg...). Mozart, Bach, Händel usw. sind nicht derart monströs angelegt, da gibt es ausreichend Interpretationen mit kleinen und doch ausdrucksstarken Ensembles, die mir sehr zusagen (die überdimensionierten aus der Mitte des vorigen Jahrhunderts höre ich eh nicht...).

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Sonntag, 11. Oktober 2009, 15:21

Zitat

Original von Johannes Roehl
Weiß ich nicht genau. Die minutiöse Prometheus-Deutung, wie sie Ben Cohrs wohl auch zu favorisieren scheint, finde ich eigentlich etwas übertrieben. Volkstümliche Elemente gehören schlicht zu Beethovens Stil. Sie finden sich ja auch in der 6. und 7. Sinfonie und anderswo.

Vielleicht trivial, aber: Ein textloser Chor gehört nicht zu den künstlerischen Mitteln, die Beethoven zur Verfügung hatte. Sicher ist das alles strittig, aber aus Skizzen und Notizen scheint hervorzugehen, daß bei der Planung der (zuerst noch zwei Sinfonien) ein Choreinsatz wohl unabhängig von der Ode angedacht wird. Beethoven schreibt 1818 in einer Notiz: "... Frommer Gesang in einer Sinfonie in den alten Tonarten... wo im letzten Stück oder schon im Adagio die Singstimmen eintreten... im Adagio Text griechischer Mythos Cantique Ecclesiastique - im Allegro Feier des Bacchus." (nach Riezler, Beethoven, Zürich 1961, 233). Hier scheint der Text jedenfalls sekundär zu sein; es eher um den Chor und ein allgemeineres Programm zu gehen.

Riezler führt dann außerdem die "willkürliche" Textauswahl Beethovens, der ja nur einen relativ kleinen Teil der kompletten Ode verwendet hat, an, die von musikalischen Gesichtspunkten bestimmt sei.
Wir wissen wohl zu wenig über die Entstehungsgeschichte, ab wann die beiden geplanten Sinfonien mehr oder weniger fusionierten (wenn es denn so war) und wie die Entscheidung für das Chorfinale fiel, jedenfalls habe ich noch nicht allzuviel darüber gelesen.


Diese willkürliche Textauswahl hindert Beethoven allerdings nicht am emphatischen Herausstellen von "Alle Menschen werden Brüder/Wo ihr sanfter Flügel weilt" kurz vor Ende. ;)
Selbst wenn Beethoven nur einen bacchischen Freudentaumel komponieren wollte - er muss sich - und das habe ich oben versucht, über die Parallele der Sensibilität gegenüber der Revolutionsmusik zu argumentieren - im Klaren darüber gewesen sein, dass er mit der Vertonung der "Ode an die Freude" eine politische Dimension eröffnet hat. Und damit, dass er dies in Kauf genommen hat, ist er von seinem Konzept eines allgemeinen bacchischen Freudentaumels abgerückt - unpolitische Trinklieder als Alternativen zum textlosen Gesang hätte es sicherlich genug gegeben. ;)


Zitat

Daß es diesen Aspekt gibt, würde ich auch gar nicht bestreiten wollen. Nur inwiefern er dominiert und die Musik bestimmt oder gar für die angebliche Banalität verantwortlich sein soll. Wenn die Interpretation mit dem Ausgang vom verzweiflungsvollen Zustand stimmt, ist ja die gesamte Sinfonie politisch gefärbt, das Finale nur deutlicher. Und dem Kopfsatz hat wohl noch nie jemand Banalität vorgeworfen (und "Formlosigkeit" oder Monstrosität, unziemlicher Ausdruck usw.) wurde so ungefähr allen Stücke von Beethoven irgendwann mal von irgendjemandem vorgehalten ;) )


Das Verhältnis zwischen politischer Färbung und Banalität bei Beethoven ist vielleicht eher Korrelation als Implikation. ;)
Um musikalische Parameter zu nennen: Das Finale der Neunten hat im Vergleich zum Kopfsatz die wesentlich lockerere Form und kommt nicht ohne Becken und Jahrmarkt-Tamtam aus. Durch den Text liegt außerdem einiges stärker auf der Hand, als es das z.B. im Finale der dritten Symphonie der Fall ist.
Ich glaube, dass viele Probleme mit diesem Satz auch daher rühren, dass das Erzeugen solcher kollektiver Gefühlsüberschwänge wie in der Ode thematisiert ein faschistisches Kerninstrument ist. Davon konnte Beethoven natürlich nichts wissen, wohl aber von dem kollektiven Gefühlsüberschwang der französischen Revolution mit ihren katastrophalen Entwicklungen. Ein offenbar sensiblerer Geist wie Schiller hat das rezipiert, Beethoven anscheinend nicht. Das spricht m.E. nicht für die außermusikalische gedankliche Tiefe des Satzes.


Zitat

Nun ist der Text allerdings gar nicht so explizit politisch, Schiller hat das wohl ursprünglich als Trinklied für eine Freimauererloge geschrieben. Gewiß werden Gleichheit und Brüderlichkeit beschworen, aber das ist 1823/34 anders als 1785 nicht mehr so ganz neu...


Aber zur Zeit von Biedermeier und Restauration schon wieder eher außergewöhnlich, da - überspitzt - eine reaktionäre Trotzreaktion mit den Topoi der letzten bis vorletzten Generation.

Ich habe den Finalsatz der Neunten gestern und heute noch ein paarmal gehört. Doch, doch, musikalisch gefällt mir das zum Großteil ganz gut (bis auf die Jahrmarkt-Variation...), beeindruckt mich aber lange nicht so, wie es der Kopfsatz tut; wenn die Neunte also eine Finalsymphonie sein soll, verfehlt sie diese Wirkung bei mir - und anscheinend stehe ich da nicht alleine (übrigens habe ich das schon als Kind so gesehen und kenne auch andere "naive Hörer", die das so sehen).

(Wir könnten übrigens auch noch über das Scherzo diskutieren, das mag ich auch nicht besonders. :D )

Gruß,
Frank

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177

Sonntag, 11. Oktober 2009, 17:33

RE: Freude schöner Götterfunken - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 9 in d-moll op 125

Aloa,

die Aufnahme mit Herbert von Karajan und den Gesangssolisten Anna Tomowa-Sintow (Sopran), Agnes Baltsa (Alt), Peter Schreier (Tenor) und Jose van Dam (Bariton) aus dem Jahre 1977 finde ich ganz hervorragend :yes:

Wie sind denn eigentlich die Einspielungen von George Szell und Kurt Masur??

:hello:

lg Helge

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178

Sonntag, 11. Oktober 2009, 18:20

Zitat

Original von Spradow
Diese willkürliche Textauswahl hindert Beethoven allerdings nicht am emphatischen Herausstellen von "Alle Menschen werden Brüder/Wo ihr sanfter Flügel weilt" kurz vor Ende. ;)
Selbst wenn Beethoven nur einen bacchischen Freudentaumel komponieren wollte - er muss sich - und das habe ich oben versucht, über die Parallele der Sensibilität gegenüber der Revolutionsmusik zu argumentieren - im Klaren darüber gewesen sein, dass er mit der Vertonung der "Ode an die Freude" eine politische Dimension eröffnet hat. Und damit, dass er dies in Kauf genommen hat, ist er von seinem Konzept eines allgemeinen bacchischen Freudentaumels abgerückt - unpolitische Trinklieder als Alternativen zum textlosen Gesang hätte es sicherlich genug gegeben. ;)


Ja klar. Beethoven war nicht bescheuert, auch wenn einige Kommentare hier dies nahezulegen scheinen. Der Punkt war eher, daß die Zentralität der politischen Dimension (zumal "Freude" eben nicht "Freiheit" ist) bestritten werden kann. Daß Beethoven hier vielleicht etwas gewaltsam mehrere Stränge oder Projekte zusammengezwungen hat, ist möglich.

Zitat


Das Verhältnis zwischen politischer Färbung und Banalität bei Beethoven ist vielleicht eher Korrelation als Implikation. ;)
Um musikalische Parameter zu nennen: Das Finale der Neunten hat im Vergleich zum Kopfsatz die wesentlich lockerere Form und kommt nicht ohne Becken und Jahrmarkt-Tamtam aus. Durch den Text liegt außerdem einiges stärker auf der Hand, als es das z.B. im Finale der dritten Symphonie der Fall ist.


Beinahe jedes Finale der Klassik hat im Vergleich zum Kopfsatz eine vergleichsweise "lockere", "freiere, oder einfachere Form. Rosen macht das sogar für das Finale von op.106 geltend, bei op.130/133 ist es ganz klar der Fall: Gegenüber dem Kopfsatz mit seinen ständigen Tempowechseln und mannigfaltigem Material ist die Fuge "nur" eine Reihe von fugierten Abschnitten über Variationen eines Themas. Ich sehe wirklich keinen Wesensunterschied zur Eroica oder der 5.; wie oben schon gesagt, finde ich dort die "Unterkomplexität" der Finali gegenüber den Kopfsätzen eher noch deutlicher ausgeprägt (ein ähnlich deutliches Beispiel wäre Schuberts 9.)) Warum sollte nicht gerade der Kontrast zwischen Dichte und "tragischer Notwendigkeit" des Kopfsatzes und einer vergleichsweise lockeren Variationsreihe im Finale eine Pointe des Werks sein?
Daß die Kontraste innerhalb eher noch stärker sind, mit der "türkischen Musik" (übrigens ungeachtet des Marschduktus ein ganz unpolitischer Textabschnitt) und dem längeren langsamen Teil, der anders als in der Eroica ein ganz neues eigenes Thema aufweist, ist unbestritten, ebenso die ausgeweiteten Dimensionen. Wiederum aber im Einklang mit den insgesamt verschärften Kontrasten und dem größerem Umfang dieser Sinfonie. Und wieder ganz ähnlich schon in der Zauberflöte, den Haydn-Oratorien vorgezeichnet oder parallel den Diabellis oder op.110 (lyrischer Kopfsatz- "Gassenhauer-Scherzo" - passionsartiges Rezitativ&Klage - Fuge) vorhanden. Das ist einfach ein Merkmal gerade auch des Spätstils.

Zitat


Ich glaube, dass viele Probleme mit diesem Satz auch daher rühren, dass das Erzeugen solcher kollektiver Gefühlsüberschwänge wie in der Ode thematisiert ein faschistisches Kerninstrument ist. Davon konnte Beethoven natürlich nichts wissen, wohl aber von dem kollektiven Gefühlsüberschwang der französischen Revolution mit ihren katastrophalen Entwicklungen. Ein offenbar sensiblerer Geist wie Schiller hat das rezipiert, Beethoven anscheinend nicht. Das spricht m.E. nicht für die außermusikalische gedankliche Tiefe des Satzes.


Es geht mir auch erst einmal, das ist eigentlich mein wesentlicher Punkt, um die *musikalische gedankliche Tiefe*. Für diese scheint mir schon allein die ungeheure Wirkungsgeschichte (inklusive konstruktiver Mißverständnisse) zu sprechen.

Zitat


Zitat

Nun ist der Text allerdings gar nicht so explizit politisch, Schiller hat das wohl ursprünglich als Trinklied für eine Freimauererloge geschrieben. Gewiß werden Gleichheit und Brüderlichkeit beschworen, aber das ist 1823/34 anders als 1785 nicht mehr so ganz neu...


Aber zur Zeit von Biedermeier und Restauration schon wieder eher außergewöhnlich, da - überspitzt - eine reaktionäre Trotzreaktion mit den Topoi der letzten bis vorletzten Generation.


Naja. 1830 war schon wieder die nächste Revolution. Das Gedankengut war ja nicht verschwunden. Die Verzweiflung angesichts der Metternichschen Reaktion, inklusive Geheimpolizei und Zensur, als "Trotzreaktion" zu bezeichnen, finde ich historisch fragwürdig. Vielleicht kriegen wir in den nächsten Jahren, wenn Schäuble im Amt bleibt, ja wieder einen Vorgeschmack davon... :wacky:

Zitat


(Wir könnten übrigens auch noch über das Scherzo diskutieren, das mag ich auch nicht besonders. :D )


jedenfalls das großartigste sinfonische Scherzo überhaupt, höchstens Bruckner 9 und vielleicht einiges bei Mahler (was man aber nicht so gut vergleichen kann) kommen in die Nähe.

:hello:

JR
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Montag, 12. Oktober 2009, 10:24

RE: Freude schöner Götterfunken - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 9 in d-moll op 125

Hallo Helge,

die Aufnahme von Karajan (DG, 1977) ist auch ganz hervorragend. Diese gehört neben Bernstein (SONY) zu meinen Lieblingsaufnahmen.
Hier ist von der fabelhaften Interpretation bis zur guten Klangtechnik, aus den besten Tagen der Analogtechnik, wirklich alles stimmig.


Du fragst nach Szell (SONY):
Ebenfalls eine angemessen sehr gute geradlinige, spannende Interpretation - was erwartest Du auch anderes von Szell ? Wen der etwas hohe Rauschfaktor der CBS-Aufnahme von 1961 nicht stört, der ist TOP bedient.


Freilich kann ich Dir zu Beethoven-Sinfonien mit Masur nichts sagen, weil mich das auch weniger interessieren würde. Seine Aufnahme der Beethoven-KK mit Gilels wird von einigen Forianern wegen Masur verworfen - so weit würde ich nicht gehen. Ich denke da waren die Gesamtumstände bei der Live-Aufnahme - Orchesterqualität - Aufnahmequalität - Klang die Mitschuldigen, dass es dort nicht ganz so einwandfrei geraten ist, wei in anderen Aufnahmen gewohnt.
Es gibt zudem auch zuviel Konkurenz, die man ohne Masur´s Beethoven9 zu kennen, vorziehen würde. Grund: Masur hat da einfach bei vielen schon zu oft ins Fettnäpfchen getreten.

Damit ist Deine Frage Szell und Masur schon beantwortet.
;) Es gibt Leute hier im Forum, die diese Frage als reinen Witz begreifen, wenn Masur und Szell als Auswahlkandidaten in einem Satz stehen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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Montag, 12. Oktober 2009, 20:51

Zitat

Original von Johannes Roehl
Beinahe jedes Finale der Klassik hat im Vergleich zum Kopfsatz eine vergleichsweise "lockere", "freiere, oder einfachere Form. Rosen macht das sogar für das Finale von op.106 geltend, bei op.130/133 ist es ganz klar der Fall: Gegenüber dem Kopfsatz mit seinen ständigen Tempowechseln und mannigfaltigem Material ist die Fuge "nur" eine Reihe von fugierten Abschnitten über Variationen eines Themas. Ich sehe wirklich keinen Wesensunterschied zur Eroica oder der 5.; wie oben schon gesagt, finde ich dort die "Unterkomplexität" der Finali gegenüber den Kopfsätzen eher noch deutlicher ausgeprägt (ein ähnlich deutliches Beispiel wäre Schuberts 9.)) Warum sollte nicht gerade der Kontrast zwischen Dichte und "tragischer Notwendigkeit" des Kopfsatzes und einer vergleichsweise lockeren Variationsreihe im Finale eine Pointe des Werks sein?


Den Rosen habe ich zwar neulich mal wieder aus der Unibibliothek ausgeliehen, bin aber noch nicht bei op. 106 angekommen (den Op.-106-Teil habe ich vormals eher überflogen). Sei der Satz freier oder einfacher als der Kopfsatz, dito bei op. 130/133 - konzentrierter als das Finale der Neunten sind die beiden Sätze allemal. (Die anderen genannten Finali will ich ebenso wie das der Neunten nicht in den Himmel heben (das der Eroica liegt mir ganz gut, aber immerhin kommt das ohne Becken, Gesang, Text aus... ;) ) ).


Zitat

Naja. 1830 war schon wieder die nächste Revolution. Das Gedankengut war ja nicht verschwunden. Die Verzweiflung angesichts der Metternichschen Reaktion, inklusive Geheimpolizei und Zensur, als "Trotzreaktion" zu bezeichnen, finde ich historisch fragwürdig.


Der bürgerliche Zeitgeist war 1823 in Wien eben ein ganz anderer (und auch ein anderer als der französische um 1830), apolitischer, und Beethoven stellt sich dem emphatisch mit den Begriffen der 1780er entgegen. Das ist für mich eine Trotzreaktion, und, klar, eine verzweifelte.


Gruß,
Frank.