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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Dienstag, 1. März 2005, 02:39

Ernste Musik? Lächerlich !!!

Liebe Forianer,

Wieder einmal hat mir einer von Euch den Ball für ein interessantes Thema zugespielt.

Ulli fragte im Thread "ist klassische Musik elitär?", und ich habs hierher transferiert:

Zitat

da zu dem Thema bereits alles Wichtige gesagt wurde, tut sich mir nur noch die Frage auf: "Was ist an klassischer - sogenannter E-Musik - eigentlich im Vergleich zur U-Musik so ernst???"

Das habe ich bis heute nicht kapiert! Ich finde Klassik genauso unterhaltsam, wie U-Musik auch ernst sein kann.


Ich hätte dazu einiges zu sagen, laß aber Euch, wie zumeist den Vortritt :)

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

MStauch

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Registrierungsdatum: 6. November 2004

2

Dienstag, 1. März 2005, 08:07

Ernst - unernst

oder ernste Musik - leichte Musik

das sind für mich keine Alternativen.

Alternativen wären in diesem Sinne tiefe oder flache Musik. Ernste Musik kann enorme Tiefe haben, aber auch unterhaltsame Musik kann wirklich Tiefe, will meinen Lebenswahrheit auch in der Form von tiefer Lebensfreude haben und ausstrahlen. Flache, belanglose Musik mag ich nicht. Die ist nur Geräusch, das schal bleibt und letztlich einem nichts gibt, sondern nur belästigt.

Wie schreibt Ingo Metzmacher noch so schön in seinem Vorwort zu "Keine Angst vor neuen Tönen":

"Wer Lust verspürt, sich auf Unerhörtes einzulassen, wer neugierig ist, wer Aufbruch will, wer daran glaubt, dass es hinter der Fassade des täglichen Lebens eine tiefere, wildere und größere Wahrheit gibt, der liegt richtig bei der in diesem Buch beschriebenen Musik. Sie erzählt unentwegt von mutigen Unternehmungen, von Tollkühnheit und Tapferkeit, von Selbstüberwindung und der Erfüllung langgehegter Träume. Ich bewundere alle Komponisten, die gegen den Wind der öffentlichen Meinung und der Mode ihren schwierigen und steinigen Weg gegangen sind. Um ihrer Vision zu folgen, um sie zu Klang zu formen, auf dass sie weiterklinge für alle Zeit."
"Jede Musik spricht letztlich davon, was einem im Inneren bewegt. Von Verborgenem, Unausgesprochenem, von geheimen Kammern. Sich ihr zu öffnen heißt auch, diesen Bereichen in sich selbst tief ins Auge zu schauen. Darum ist es so, wie es ist. Und konnte nicht anders sein."

Es geht wohl nicht um ernst oder unterhaltsam (ich lasse mich äußerst gern von Barockmusik unterhaltsam anregen); für mich ist das Gegensatzpaar von Belang und Belanglos.

Mit freundlichen Grüßen

Matthias
Tobe Welt, und springe,
Ich steh hier und singe.

C.Huth

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Registrierungsdatum: 17. August 2004

3

Dienstag, 1. März 2005, 08:11

Hallo Matthias,

Zitat

Original von MStauch
Ernst - unernst

oder ernste Musik - leichte Musik

das sind IMO alles keine Alternative.

Alternativen wären für mich tiefe oder flache Musik. Ernste Musik kann enorme Tiefe haben, aber auch unterhaltsame Musik kann wirklich Tiefe, will meinen Lebenswahrheit auch in der Form von tiefer Lebensfreude haben und ausstrahlen. Flache, belanglose Musik mag ich nicht. Die ist nur Geräusch, das schal bleibt und letztlich einem nichts gibt sondern nur belästigt.


Ich möchte Dir zustimmen (und danken für das schöne Metzmacher-Zitat), und anmerken, dass das oben beschriebene (über die Worte - tief und flach - könnte man sich streiten) keine Frage des musikalischen Stils ist, auch wenn das in einem expliziten Klassikforum vielleicht ketzerisch wirkt, es zu sagen.

Beste Grüsse,

Claus
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Gerrit_Stolte

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Beiträge: 821

Registrierungsdatum: 7. Dezember 2004

4

Dienstag, 1. März 2005, 09:22

Zitat

Original von MStauch
Ernst - unernst

oder ernste Musik - leichte Musik

das sind für mich keine Alternativen.


Schließe mich da an und ergänze, dass der Unterschied U/E-Musik nur dann wirklich funktioniert, wenn man an das Elitäre in letzterer glaubt. Es ist eine Kategorisierung, um das Leben einfacher zu machen, in Bahnen zu lenken, Widerstände abzubauen, die schweigende Mehrheit (in beiden nicht-existenten Lagern) zufrieden und "ruhig" zu stellen. Der Blick über die Grenzen könnte ja, wie auch Metzmacher betonte, "Unerhörtes" zutage fördern und die Weltbilder zum Einsturz bringen.
Gruß,
Gerrit

salisburgensis

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Beiträge: 2 305

Registrierungsdatum: 16. Februar 2005

5

Dienstag, 1. März 2005, 10:28

Das Metzmacher-Zitat:

Zitat

Wer Lust verspürt, sich auf Unerhörtes einzulassen, wer neugierig ist, wer Aufbruch will, wer daran glaubt, dass es hinter der Fassade des täglichen Lebens eine tiefere, wildere und größere Wahrheit gibt, der liegt richtig bei der in diesem Buch beschriebenen Musik. Sie erzählt unentwegt von mutigen Unternehmungen, von Tollkühnheit und Tapferkeit, von Selbstüberwindung und der Erfüllung langgehegter Träume.


gilt meines Erachtens beileibe nicht nur für die von ihm favorisierte zeitgenössische Musik. Ich empfinde genau dieses, wenn ich Musik entdecke, Stücke höre, die ich bisher nicht kannte. Egal aus welcher Zeit sie stammen.

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Heinz

Profi

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Beiträge: 351

Registrierungsdatum: 11. August 2004

6

Dienstag, 1. März 2005, 11:41

RE: Ernste Musik? Lächerlich !!!

Ulli fragte:

Zitat

"Was ist an klassischer - sogenannter E-Musik - eigentlich im Vergleich zur U-Musik so ernst???"


Doch zuerstmal die (Ver-) Kleidung der Musiker. Da scheints ein ungeschriebenes Gesetz zu geben, daß Musiker in schwarz auf der Bühne erscheinen, jedenfalls wenn es sich um männliche Musiker handelt. Ich denke, das ist der erste Grund, warum bei klassischen Konzerten keine lockere Atmosphäre aufkommen will. Man wird eben gleich wieder daran erinnert, daß die Komponisten überwiegend schon tot sind.

Aber mal ernsthaft: in der klassischen Musik gibt es ja das ganze Spektrum: von todernst bis extremst albern, von kämpferisch-revolutionär bis resignativ, in der Hinsicht sehe ich keinen Unterschied zur U-Musik.

Da stellt sich mir noch eine andere Frage: seit wann gibt es eigentlich U-Musik? Wer hat diesen Begriff erfunden - und zu welchem Zweck?

Gruß
Heinz

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

7

Dienstag, 1. März 2005, 22:15

Salut,

Also, ich habe mich selbst ein wenig schlauer gemacht:

Dass U-Musik für „unterhaltende“ und E-Musik für „ernste“ Musik steht, ist von vornherein klar. Die formale Unterscheidung wurde originär so formuliert, dass die U-Musik zunächst nicht den Anspruch stellte, „Kunst“ im Sinne der klassischen Musik zu sein, sondern eben einfache Unterhaltungsmusik (ohne bedeutsame Tiefen und Hintergründe). Ich denke wir können einig sein, dass dies heutzutage zumindest in einigen Fällen überholt sein dürfte, dass es m. E. also auch in der U-Musik durchaus „Kunst“ gibt und umgekehrt bei der E-Musik unterhaltsame, also „leichte“ Musik schon immer gegeben hatte.

Die Unterscheidung zwischen U- und E-Musik hat zu Beginn des 20. Jahrhunderts zu vielen Kontroversen geführt. Wie waren damals z.B. die Operetten von Offenbach, Strauß und Consorten einzuordnen?

Die GEMA (nur, um die vermutlich bekannteste zu nennen) und ähnliche Verwertungsgesellschaften hat das Ihre dazu beigetragen, dass eine Unterscheidung zwischen U- und E-Musik dennoch (weiterhin) besteht: Die Vergütungen an die Anspruchsberechtigten sind gemäß dem Verteilungsplan bei E-Musik höher, als bei der U-Musik.

Das wiederum hat mich jetzt wirklich erstaunt… erhält also doch ein Starsolist der klassischen „Schiene“ mehr Vergütung als ein Popsänger…?

Viele Grüße,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

8

Dienstag, 1. März 2005, 22:41

Hallo,

Ulli schrieb:

Zitat

Das wiederum hat mich jetzt wirklich erstaunt… erhält also doch ein Starsolist der klassischen „Schiene“ mehr Vergütung als ein Popsänger


Das hat seinen Ursprung in jenen Zeiten als man noch andere Wertungen setzte als heute:

Zitat

Bedenke doch, daß sich Karajan, Böhm, Furtwängler, Klemperer, Wunderlich, Callas, DuPré, Gigli etc auch HEUTE noch vermarkten lassen, bei Popmusik ist das von wenigen Ausnahmen abgesehen
nach so langer zeit nicht mehr möglich, Wer war denn der führende Schlagersänger zur Zeit Carusos ?? :D


Die Unterscheidung einzelnen Musiksparten ist IMO notwendig, ebenso eine "Bewertung" - Anders ist eine Orientierung in der Welt gar nicht möglich. Gehe ich beispielsweise in ein Schallplattengeschäft wo alle Musiksparten vermischt sind, brauche ich viel länger das gewünschte zu finden, weil ich immer wieder unerwünschte CDs in die Hand nehmen muß, bis ich - wenn überhaupt - die Gewünschte finde.

E und U sind halt griffige Bezeichnungen, wenngleich irreführend. Früher sagte man halt Volksmusik (ich meine jetzt die echte), Musik zu Festen zu kirchlichen Ereignissen, Liebeslieder, Gstanzeln (Schnadehüpfel) Volkstänzen.
Im englischen ist ist das aber wieder was ganz anderes, die schottischen Balladen, die irischen Volslieder, die amerikanische County Musik, all das sind eigene Kunstformen. Ob man die leichtfertig zur U Musik abstempel darf ist fraglich, ebenso wie man dereinst den Jazz (zu dem ich erst seit etwa 3 Jahren Zugang habe) verteufelte.

Was eint denn alle diese Musik, die wir der E-Musik zuordnen ?

Relativ wenig. Eigentlich lediglich, daß sie "allgemein" als "wertvoller" und "unvergänglich" angesehen wird, gegenüber dem "Simpelschlager"
der morgen schon vergessen ist.

Wenngleich wir uns auf eine gemeinsame Definition wohl schwerlich eingen könnten, so wiassen wir alle was gemeint ist, bekommen doch viele von uns schon einen Brechreiz, wenn das Wort "Crossover" im Raum steht....

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

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9

Dienstag, 1. März 2005, 22:44

Hi Ulli,

es geht nicht nur um Solisten, sondern vor allem um Komponisten! Und wenn du die Verkaufszahlen von 'ernster' Musik mit jenen der Hitparadenstürmer vergleichst, sollte es dir einleuchten, warum die 'E-Musik' prozentuell besser beteiligt wird. Im Klassikbereich sind einige zigtausend verkaufter Scheiben weltweit schon ein großer Erfolg, während die Schlagerstars in der Bundesrepublik von einer Platte oft ein Vielfaches verkaufen, und Welthits Millionenauflagen erreichen (es gibt viele Schlagersänger und Popgruppen, die mit einem einzigen Lied für ihr ganzes Leben ausgesorgt haben).

Ciao

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

10

Dienstag, 1. März 2005, 23:24

Zitat


Zitat von Theophilus
es geht nicht nur um Solisten, sondern vor allem um Komponisten!


Salut, Theophilus... (und alle anderen zitierten und nicht zitierten)

das war mir schon klar... es war nur ein Beispiel meinerseits.

Zitat


Zitat von Theophilus
Im Klassikbereich sind einige zigtausend verkaufter Scheiben weltweit schon ein großer Erfolg, während die Schlagerstars in der Bundesrepublik von einer Platte oft ein Vielfaches verkaufen, und Welthits Millionenauflagen erreichen (es gibt viele Schlagersänger und Popgruppen, die mit einem einzigen Lied für ihr ganzes Leben ausgesorgt haben).


Das ist es ja gerade, was mich wundert. Dann sollte doch die Vergütung an die E-Musiker im Verhältnis so hoch sein, dass alle gleichen "Lohn" erhalten, oder wie? Also strampelt sich der E-Musiker doch wie blöd ab, um nicht einmal annähernd in die Nähe der Honorardimensionen der U-Musiker zu gelangen... blöd. Die Leistung ist doch mindestens die gleiche, oder? (Das schreibe ich jetzt nur, weil ich niemanden benachteiligen will).

Zitat


Zitat von Heinz
Doch zuerstmal die (Ver-) Kleidung der Musiker.


Ahhhh... jetzt sind wieder wieder bei der Kleiderordnung, oder? Die Beatles und die SuperTramps sind übrigens auch live im Anzug aufgetreten... und hatten vielleicht deswegen einen solchen Erfolg?

Zitat


Zitat von Alfred_Schmidt
Die Unterscheidung einzelnen Musiksparten ist IMO notwendig


Das finde ich auch... sinnvoller bzw. weniger irreführend fände ich dann aber die Formationen Klassische Musik, Volksmusik, Pop-Musik, Jazz... da weiß jeder, worum es geht.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

observator

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11

Donnerstag, 3. März 2005, 09:54

E? U?

wegen dieser unbefriedigenden definitionen habe ich immer zwischen
"komponistenmusik" und "interpretenmusik" unterschieden. das ist erstens nicht qualitativ wertend und zweitens selbst bei berücksichtigung von randerscheinungen (starrummel in der k-musik/coverversionen von z.b. lennon/mccartney songs in der i-musik) praktisch anwendbar.
:beatnik:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

12

Sonntag, 20. November 2005, 20:51

RE: Ernste Musik? Lächerlich !!!

darf ich bei Heinz anknüpfen:


die Atmosphäre, in der ein Neuankömmling nicht gerade freundlich auf den "hohen Kunstgenuß" hin- und zurechtgewiesen wird...

vielleicht als Mißverständnis - das ernste konzentrierte Gesicht der Vortragenden, das, je nachdem, wie bewußt es zur Abschreckung und Einschüchterung eingesetzt wird, lockere Stimmung im Keim erstickt.

Die Applausordnungen - (wann ist die Symphonie aus?), die Unsicherheiten, der Zwang, still zu sitzen, der wahrscheinlich bei vielen Kindern eine Abneigung erzeugt...

Aber vor allem: die Wichtigkeit, die einem Konzertereignis manchmal aufgezwungen wird...darüber kann nicht mal Freude aufkommen, nur eine Form von Respekt...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

Woriviol

unregistriert

13

Samstag, 26. November 2005, 18:24

u und e Musik

Zitat von Tastenwolf
"die Atmosphäre, in der ein Neuankömmling nicht gerade freundlich auf den "hohen Kunstgenuß" hin- und zurechtgewiesen wird...

vielleicht als Mißverständnis - das ernste konzentrierte Gesicht der Vortragenden, das, je nachdem, wie bewußt es zur Abschreckung und Einschüchterung eingesetzt wird, lockere Stimmung im Keim erstickt.

Die Applausordnungen - (wann ist die Symphonie aus?), die Unsicherheiten, der Zwang, still zu sitzen, der wahrscheinlich bei vielen Kindern eine Abneigung erzeugt...

Aber vor allem: die Wichtigkeit, die einem Konzertereignis manchmal aufgezwungen wird...darüber kann nicht mal Freude aufkommen, nur eine Form von Respekt..."

Dem kann ich nur beipflichten. Die Wichtigkeit eines Konzertereignisses hängt davon ab, wie gespielt wird. Wenn nur die Etiketten einen zwingen, ruhig zu bleiben und nicht der oder die Musiker durch ihre Interpretation, dann stimmt etwas nicht.

Zum Unterschied zwischen U und E Musik kann ich nur sagen, daß es für mich nur gute und schlechte Musik gibt. Da gibt es objektive, aber auch subjektive Kriterien. Ist Pink Floyd U-Musik? Miles Davis? Frank Zappa? U-Musik??? Schwachsinn. Lehár E Musik? Auch Schwachsinn. Ich liebe Lehár und die vorher genannten und noch etliche andere und von denen kann man sagen, daß sie gute Musik geschrieben haben. (Wie gesagt, es gibt objektive und subjektive Kriterien).

Ich habe vor 3 Jahren ein Ensemble gegründet, mit dem wir uns auf dieser Grenze zwischen sog. "U und E Musik" bewegen. Daher interessiert mich dieses Thema. Denn es war gar nicht leicht, ein Management dafür zu finden. Den einen war es zu klassisch, den anderen war es zu sehr Unterhaltung. Interessanterweise haben unsere Zuhörer bisher einen Riesenspaß an unseren Programmen. Dieses Schubladendenken der Veranstalter und Agenturen ist manchmal geradezu nervtötend. Die Folge ist eben dieser fast unüberwindliche Graben. Warum soll ein Mensch, der vorwiegend klassische Musik hört sich nicht auch mal auf niveauvolle Weise entspannen können? Und warum soll man einen Menschen, der sonst mit Klassik wenig am Hut hat, nicht mal den Zugang durch etwas gemischte Programme zur Klassik ebnen? Ich denke, das Wichtigste ist, daß das künstlerische Niveau stimmt.

Walter Krause

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14

Mittwoch, 3. September 2008, 19:53

Hallo Ulli,
Meine Lieben,

Etwas provozierend gesagt: Wenn U-Musik (gute und schlechte) alt genug ist, wird sie unter E-Musik (gute und schlechte) gereiht. Irgendwelche barocken oder gar mittelalterlichen Tänze werden heute gerne gehört, ohne daß man dazu die Beine rührt. Seinerzeit wurden sie wohl hauptsächlich zum Zeitvertreib komponiert und konsumiert. Es mag ja sein, daß der eine oder andere Tonschöpfer geheime Nachwelt-Hoffnungen mit seinen Notenpapieren verband, wenn er für irgendwelche Hof-Feste etwas Gefälliges schrieb. Vor etlichen hundert Jahren galt vielleicht die Vagantenfiedelei als U-Musik, heute würden E-Musik-Freaks zuhauf in Konzerte laufen, wenn dort durch göttliches Wunder Walther von der Vogelweide aufträte.
Die U- und E-Kategorien sind sozusagen bewegliche und höchstens, aber keineswegs in allen Fällen, mittels Momentaufnahmen einigermaßen zu erfassen. Ich habe keine Hemmungen, einmal Mozart, dann Händel und Strauss zu hören und bei Laune zu Pat Boone oder ABBA überzugehen. Daß bei der Auswahl für die Insel die sogenannte E-Musik die Nase bei mir vorne hätte, liegt daran, daß sie normalerweise länger als drei Minuten dauert und daher ganz andere Möglichkeiten bietet. :D So a bisserl Banausentum tut ganz gut...
Über Qualität im Einzelfall kann man gut streiten, aber schließlich gibt es die subjektiven Super-Lieblinge (und da hätte ABBA gegen den "Rigoletto" natürlich keine Chance bei mir).

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

diotima

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15

Montag, 8. September 2008, 08:27

Ich kann mich der Ansicht von MStauch voll und ganz anschließen!
Denn sowohl in der klassischen- wie auch in der unterhaltenden Musik sehe ich Tiefe und/oder Banalität.
Musik, die sich in mein Gedächtnis prägt, manchmal über Wochen und Monate in mir klingt, die hat Tiefe, die Ausstrahlung nicht vergessen zu werden. Sie gehört nicht zu den musikalischen Sternschnuppen - kurz aufstrahlen und schon verglühen. Das betrifft sowohl die U- wie auch E- Musik.

Mit lieben Grüßen,

diotima.
Ich glaube an die Magie der Liebe (H. Hesse)