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rappy

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1

Dienstag, 22. Juli 2008, 15:21

Muss polyphones Hören erlernt werden?

Mir ist aufgefallen, dass Nicht-Musikern bzw. unerfahrenen Hörern Motivik im Bass und besonders in den Mittelstimmen, die gleichzeitig zu einer prägnanten Oberstimmte erklingt, gar nicht auffällt.
Mich würde mal interessieren, ob ein Musiklaie, der noch nie etwas von dem Wörtchen "Polyphonie" gehört hat, überhaupt dazu in der Lage ist, zwei oder mehrere unabhängig verlaufende, gleichzeitig erklingende Stimmen wahrzunehmen und zu trennen bzw. als einzelne Stimmen aufzufassen. Kann das der Mensch quasi "von Natur aus" oder muss er sich erst bewusst darüber im Klaren sein (d. h. schon Musiktheoretisches gelesen bzw. gehört haben)?
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

pfuetz

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2

Dienstag, 22. Juli 2008, 15:33

RE: Muss polyphones Hören erlernt werden?

Ich denke, es ist klar, daß das erlernt werden muß. Denn z.B.: Unterschiedliche Kulturen haben unterschiedliche Musiken, und auch wir "Westeuropäer" können mit den z.B. den Obertonmusiken der Mongolen oder der chinesischen Oper auch nicht so viel anfangen. Und bloß, weil die Beatles in Indien waren, oder Paul Simon Musiken der Afrikaner oder der Jazz die Traditionen der Afrikaner uns "nähergebracht" haben (nennt man Globalisierung), heißt das noch lange nicht, daß wir das alles hören, geschweige denn verstehen.

Gruß,

Matthias

rappy

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3

Dienstag, 22. Juli 2008, 16:00

Wobei bei uns ja aber jeder in die "polyphone" westliche Kultur hineingewachsen ist. Sogar in Popsongs gibt es ja oft ansatzweise Polyphonie.
Nur erlernt man das dadurch "unbewusst" (wie von der Dur-/Molltonalität behauptet wird) oder muss man sich erst damit auseinandersetzen?
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

pfuetz

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4

Dienstag, 22. Juli 2008, 16:29

Tja, die Frage ist, was mit "auseinandersetzen" gemeint ist.

Man muß es sicherloich mehrfach hören, um es wahrnehmen zu können. Ob es aber "ausreicht", es "nur zu hören", um es dann erkennen zu können, weiß ich nicht... Sicher ist ja wohl, daß viel der Musik (die wir im Alltag hören, in Kaufhäusern, etc.) doch "recht einfach gestrickt" ist,. und damit der Trainingseffekt nicht so einfach eintritt...

Matthias

Fairy Queen

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5

Dienstag, 22. Juli 2008, 17:13

Das muss nicht nur von absoluten Laien sondern auch von Musik-Freunden und Studenten erlernt werden.
In meiner Solfège-Klasse gab es dafür eigene Übungen, bei denen wir fast Alle zu Beginn mehr als "alt aussahen".
Sogenannte mehrstimmige Melodiediktate, bei denen man ein polyphones Stück zigmal vorgespielt bekommt und eine der Stimmen oder Alle auf Notenpapier notieren muss.
Bei der Oberstimme schon schwierig genug. Wenn es dann um Mittelstimme oder Bass geht, haben Einige bis zum Ende die allergrössten Schwierigkeiten.
Mit zunehmender Übung ging es aber merklich besser, man kann das also mit viel Geduld wirklich lernen-auch ohne absolutes Gehör.
Das Auseinanderhören ist für Leute mit Chor oder Orchestererfahrung natürlich wesentlich leichter. vor allem, wenn sie mittlere Stimmen singen. Altistinnen und Violas haben da eindeutig bessere Karten als Soprane und 1. Violinen...... ;).
F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Ulrica

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6

Dienstag, 22. Juli 2008, 18:13

Zitat

Original von Fairy QueenDas Auseinanderhören ist für Leute mit Chor oder Orchestererfahrung natürlich wesentlich leichter. vor allem, wenn sie mittlere Stimmen singen. Altistinnen und Violas haben da eindeutig bessere Karten als Soprane und 1. Violinen...... ;).
F.Q.


Beim Gehört - Werden verhält es sich allerdings entschieden anders. Alt und Viola haben in diesem Punkt vollumfänglich die A....-Karte gezogen! man hört nur, wenn sie fehlen.

So ein Melodiediktat erscheint mir ja wirklich fies und eklig. ALLE Stimmen notieren? Wie soll das denn gehen? Ab besten noch bei "Vivace"?! bei Chorwerk mit Orchester? :no: Wäre sicher was für irgendwelche Rekorde - Shows :D

Also: Obwohl ich Chorerfahrung bis zu 20 - stimmig habe, höre ich bei fremden Stücken und großen Chören, die nicht optimal transparent singen, nicht unbedingt durchgehend die Mittelstimmen ohne Partitur zum Mitlesen raus, ja manchmal nicht einmal, wie viele Stimmen gerade gleichzeitig unterwegs sind. Beim Melodiediktat hätte ich sicher eine volle 6 und außerdem frage ich mich, wozu man das braucht, denn beim Einstudieren lernt man eh mit der Partitur und gleichzeitig setzt sich die gesamte Musik sukzessive ins Gedächtnis.

Natürlich hören erfahrene Chor- oder (Solo) Ensemblesänger sowas leichter, denn neben der musikalischen Gesetzmäßigkeit kann man sich an den stimmlichen Färbungen orientieren. Gerade, um Choralt und -tenor zu unterscheiden, ist dies hilfreich.

Ferner sind auch die eingesetztem Kompositionsmittel ein Kriterium. Musikgeschulte hören Fugenlinien sicher genauer als die Mittelstimmen der Choralsätze und auch Laien hören, dass bei Fugen was besonderes passiert.

Solistische Ensembles machen die Stimmenunterscheidung auch leichter als Chöre, aber bei großen Verdi - Quartetten mit Riesenstimmen verschwimmen die Linien oft auch.

Je ähnlicher Stimmen oder Instrumente klingen, desto schwieriger dürfte das einzelne Hören der Stimmen sein.

Zum Abschluss ein Erklärungsversuch, warum man "Randstimmen"(Sopran (I)/tenor I - Alt II/ Bass (II) besser hört als die "Mittelstimmen":

Stimmphysiologisch liegt es einfach daran, dass die Schwingungsspektren der höchsten und tiefsten Stimme im oberen bzw. unteren Bereich keine Einengung mehr durch andere Stimmen haben, also dorthin aussschwingen können. In der Mitte mischt sich permanent etwas anderes ein und absorbiert die Eigenschwingung. Ferner unterscheiden sich die Klangfarben zwischen ganz oben und ganz unter erheblich.

Kompositorisch haben die Mittelstimmen dementsprechend eine Funktion der zweiten Reihe: Musikalisch anspruchsvoll und harmoniebildend, aber nicht klangprägend. Das übernehmen Melodie und - im geringeren Maße - Fundament.

LG

:hello:
Ulrica
Der Feind ist vernichtet, wenn er zum Freund geworden ist

Brangäne

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7

Dienstag, 22. Juli 2008, 21:47

Laien und hingebungsvolle Zuhörer

Da hoffe ich aber dann noch immer, dass es "Laien" und "nur-Zuhörern" gestattet ist, polyphone Musik als Ganzes in sich aufzunehmen, zu genießen, und ansprechender zu finden als das Einfach-Gestrickte.... sich im optimalen Fall der Musik "hinzugeben" und dabei kein schlechtes Gewissen haben zu müssen, wenn man gar nicht versucht, das Ganze quasi im Kopf zu zerpflücken.

Klar - auch ich "Laie" (ich hab's bei aller Liebe zur Musik mit dem Aktiv-Musizieren nie weit gebracht) höre beim Öfter-Hören nach und nach Einzelheiten raus. Möchte das aber nicht bewußt machen - wozu - is doch schön, so als Ganzes, wie es einwirkt.

(Na servas, damit hab ich mich in dieserm edlen Kreise wohl als voller Underdog disqualifiziert :untertauch:)

Da gab es ja gerade erst einen Thread über das Hören von Fugen, wo ich geschrieben hab, dass bei Bach es so läuft: Zuerst höre ich die einzelnen Stimmen und nehme das Ganze quasi intellektuell wahr. Aber je polyphoner es wird kriegt die Musik etwas Magisches, Hypnotisches, dem ich mich dann einfach hingebe. :angel:
"Alle Musik wird geboren im Herzen der Menschen."
Lü Bu We (Politiker und Philosoph, ca. 300 v.Chr.)

Sakow

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8

Dienstag, 22. Juli 2008, 23:35

Die meisten (fast alle) die Klassik NICHT hören ahnen die polyphonie nichtmal. Darum schafft man es eben auch hier eine gewisse Begeisterung für KLassik auszulösen in denen man den Menschen mal aufzeigt wie viel in einem Stück steckt.

Zur Fähigkeit selbst, mehrere Melodien parallel hören zu kennen, behaupte ich mal, dass es nicht jeder kann. Oder, dass zumindest einige es wie durch ein Wunder einfach so können und andere sich das richtig hart erarbeiten müssen.
~CJV~
~Neuste Kompositionsveröffentlichung~

Gottlob die Concerte für Clavier!

Maggie

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9

Mittwoch, 23. Juli 2008, 00:05

Zitat

original Sakow
Die meisten (fast alle) die Klassik NICHT hören ahnen die polyphonie nichtmall


Das denke ich auch. Es sei denn sie haben schon einmal in einem Chor gesungen. (Auch Volkslieder werden in mehreren Stimmen gesungen.)

Ich denke die Menschen hören nicht von Natur aus jede Stimme einzeln heraus und selbst wenn sie es könnten, würden sie das wahrscheinlich erst registrieren, wenn sie bewusst darauf achteten. Also erst dann wenn sie sich bereits intensiver mit der gehörten Musik auseinandersetzen.

Ich denke die meisten Menschen hören die Musik als Ganzes und erfreuen sich an ihrem Wohlklang. Warum und wie dieser Wohlklang zu Stande kommt, interessiert sie dabei nicht, da sie Musik (egal welchen Genres) nicht aus wissenschaftlicher oder kompositorischer Neugier heraus, sondern aus Freude an der Musik als solcher genießen.

LG

Maggie

rappy

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10

Mittwoch, 23. Juli 2008, 00:31

Um mal ein Beispiel zu nennen: am Schluss der Alpensinfonie ist ein wunderbarer Bläserchoral mit dem Gipfelthema. Grandios finde ich es, wie die hohen Holzbläser ihre Linie durch einen Sextsprung nach oben expressiv fortführen und das Horn darunter in hoher Lage (es2) mit dem Thema einsetzt (die fallende Terz).
Diese Passage ist magisch für mich, Gänsehaut erregend. Ich habe sie schon dem ein oder anderen (Laien) gezeigt, und niemand empfand nur annähernd dasselbe Gefühl wie ich.
Könnte das daran liegen, dass sie nur eine der Stimmen bewusst wahrgenommen haben und nicht das kunstvolle, beeindruckende Gewebe?
Die Passage ist nur ein Beispiel, von dieser Sorte gibt es etliche.
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Fairy Queen

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11

Mittwoch, 23. Juli 2008, 07:41

Zitat

Beim Melodiediktat hätte ich sicher eine volle 6 und außerdem frage ich mich, wozu man das braucht, denn beim Einstudieren lernt man eh mit der Partitur und gleichzeitig setzt sich die gesamte Musik sukzessive ins Gedächtnis.


Liebe Ulrica, das habe ich am Anfang nciht anders gesehen und gezetert und geflucht!
Nachdem ich aber drei (Pflicht-)Jahre Solfège hinter mich gebracht habe und endlich vom Prüfungsstress befreit bin, fange ich an , die sehr positiven Wirkungen zu spüren.
Auc hwenn man das sicher nciht DIREKT braucht, indirekt wird die Musikalität und das Hörverständnis sehr gefördert. Es singt sich viel leichter vom Blatt, man wird viel sicherer in mehrstimmigen Stûcken und wir waren ja nciht nur sänger in der klasse, sondern überwiegend Instrumentalisten.
Wenn man selbst an einer Musikschule unterrcihten will, spielt sich das z.B. hier nciht selten in klienen Gruppen ab, die dann mlehrstimmig singen oder spielen. Da die enzelnen Schüler auseinanderzuhören, ist dann schon SEHR wichtig.
Ausserdem habe ich auch fürs Musikhören Einiges gelernt. Gerade in kammermusikalischen Besetzungen, die ich sehr liebe, fäzllt es mir leichter, die Motive, Themen, Ausarbeitungen etc zu verfolgen als zuvor.

Das ist immerhin ein nachträglciher Trost ....... :D

F.Q.
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rappy

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12

Mittwoch, 23. Juli 2008, 11:46

Nunja, aber es besteht ja nochmal ein Unterschied zwischen der Fähigkeit, mehrstimmig zu hören und der Fähigkeit, die Stimmen in Notenschrift niederzuschreiben. Für letzteres braucht man ja allein schon die musikalischen Grundkenntnisse der Notenschrift, vom relativen bzw. absoluten Gehör mal ganz zu schweigen.
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13

Mittwoch, 23. Juli 2008, 13:06

Ich weiß nicht genau, was gemeint ist. Mittelstimmen heraushören, so daß man sie isoliert vorsingen oder aufschreiben kann, ist m.E. nur mit langer (oder intensiver) Musiziererfahrung und/oder -ausbildung zu leisten, wie schon mehrfach gesagt wurde. (Ein Bekannter von mir erzählte mal, daß er so was an Bachschen Inventionen und dem WTK trainiert hat, für ein Studium.) Völlig klar, daß man das normalerweise lernen muß.

Selbst als erfahrener Hörer ist es mir nicht immer möglich vom bloßen Hören zu sagen, ob eine Fuge 3 oder 4stimmig ist, z.B. Dennoch würde ich behaupten, daß ich bei den meisten Fugen in der Lage bin, rein vom Hören Thema, wichtige Kontrapunkte usw. recht schnell zu identifizieren (und vermutlich einen vernünftigen Vorschlag für die Stimmenzahl abgeben). Kann ich jetzt polyphon hören oder nicht? Ich kann es sicher nicht annähernd so gut wie ein erfahrener Musiker, aber ich kann es sicher besser als ich es vor 15 Jahren konnte.

Ich habe zwar die Strauss-Stelle nicht präsent, aber es gibt hier eine hübsche Anekdote: Strauss soll nach einem Dirigat von Toscanini gesagt haben: Es gibt in meiner Musik gute Noten und schlechte Noten. Wenn ich dirigiere, hört man nur die guten Noten, wenn Toscanini dirigiert, hört man alle...

Will sagen, gerade bei Strauss sollte es ziemlich gut möglich sein, vom emotionalen oder klangzauberischen Eindruck überwältigt zu sein, ohne eine halbe Analyse im Kopf zu haben. Man soll doch hören, ob es sich um Kulmbacher oder Pilsner Bier handelt, nicht um welche Tonart :D

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

rappy

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14

Mittwoch, 23. Juli 2008, 13:42

Ihr geht mir schon viel zu weit, was ich meine, kann hier mit Sicherheit jeder. Ich spreche ja vom absoluten Laien.
Die Strauss-Stelle ist einfach eine Stelle, bei der die Oberstimme weitergeführt wird und darunter das Horn mit dem Thema neu einsetzt. Beide Stimmen - die Ober- und die Hornstimme - sind für sich genommen nicht allzu aufregend. Erst dadurch, dass beide Stimmen zusammen erklingen, wirkt die Stelle so fantastisch (natürlich subjektiv).
Jetzt stellt sich die Frage, ob der Laie, der zuhört, die Wirkung, die dadurch ensteht, dass beide Stimmen zusammen erklingen, überhaupt wahrnimmt. Dazu müsste er denke ich erstmal festellen können, dass es zwei "Melodien" (in seinem Vokabular) gibt, und nicht ein Klangbrei mit Melodie obendrüber (drastisch ausgedrückt). Doch weiß er das?
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

AH.

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15

Mittwoch, 23. Juli 2008, 14:26

Zitat

Jetzt stellt sich die Frage, ob der Laie, der zuhört, die Wirkung, die dadurch ensteht, dass beide Stimmen zusammen erklingen, überhaupt wahrnimmt. Dazu müsste er denke ich erstmal festellen können, dass es zwei "Melodien" (in seinem Vokabular) gibt, und nicht ein Klangbrei mit Melodie obendrüber


Hallo,

nach meiner Erfahrung muß man polyphones Hören lernen. Als nützlich habe ich dabei das Spiel in einem Orchester erlebt sowie das Lesen von Partituren beim Hören.

Ich mache bisweilen Experimente mit "Laienhörern" (zu denen ich mich auch zähle), die es nahelegen, Deine Frage mit "nein" zu beantworten. Auch einfacher Kontrapunkt wird nicht richtig erkannt, es erfolgt meist eine Rezeption in der Art "Melodie und Rest", sofern die Hörer Pop-Musik gewöhnt sind. Allerdings wird der einfache Kontrapunkt nach einem Hinweis meist schnell und leicht begriffen, während für das Hören von zwei- oder dreifachen Kontrapunkt geübt werden muß.

Übrigens will auch das Hören von Harmonik, Form und Rhythmik geübt sein. Eine einseitige Ausbildung polyphonen Hörens führt nach meiner Beobachtung zu einem einseitigen Musikgeschmack. Dann wird schonmal einiges, was nicht wie von Bach oder Reger komponiert ist, als zu wenig polyphon abgelehnt ;)

Gruß

Andreas
De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

Jacques Rideamus

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16

Mittwoch, 23. Juli 2008, 15:51

Ich bin dermaßen Laienhörer, dass ich ursprünglich nicht einmal sicher war, ob ich die Frage richtig verstanden hatte, aber das Beispiel von der ALPENSYMPHONIE hat mir auf die Sprünge geholfen. Da die Frage wohl vor allem an Laienhörer gerichtet war, hier mein laienhafter Senf dazu:

Grundsätzlich hat wohl jeder die Fähigkeit, polyphon zu hören und die Details zu erkennen, und wenn die beiden Ebenen weit genug auseinander liegen, kann das auch jeder. Extrembeispiel: Man hört einem Straßenmusiker zu und vernimmt plötzlich die typische "Melodie" einer Feuerwehrsirene. Da hört man ganz klar beides und ist irritiert, weil das nicht zusammen passt.

Die sind aber auch nicht als Zusammenklang gedacht, während man das von Ensemblestimmen wohl annehmen sollte. Wenn da mal was auseinander geht, hört der Laie das übrigens auch leichter.

Dagegen bedarf das Heraushören von allem, was zusammen "klingen" soll, eindeutig des Trainings und/oder eines sehr aufmerksamen, konzentrierten Hörens, und selbst dann ist es wesentlich einfacher, wenn man bereits weiß, worauf man achten sollte. Am Beispiel ALPENSYMPHONIE. Ich mag die zwar nicht besonders, habe sie aber schon öfter gehört. Bislang aber habe ich trotz eines ziemlich guten relativen Gehörs an der Stelle nie zwei parallele Melodien (wieder-)erkannt. Jetzt, wo ich darauf hingewiesen wurde, aber sehr wohl. Gleiches vermag der Notenkundige mit der Partitur in der Hand natürlich noch leichter, aber der zählt wohl schon als (mehr oder weniger) gelernter Hörer.

Ein bisschen ist das wie beim Pilzesammeln. Wenn man weiß, wie Steinpilze aussehen und sie an der richtigen Stelle sucht, findet man auch welche, während der normale Spaziergänger oft nicht einmal daran denkt, dass welche da sind, folglich auch keine sieht. Der normale Spaziergänger sieht eben nur den ganzen Wald und die Details um ihn herum, und sucht sich allenfalls einzelne Eindrücke heraus, wenn ihm der Gesamteindruck gefällt. Dafür aber muss für ihn alles irgendwie zusammenpassen.

So ähnlich geht es dem normalen Musikhörer bei der Polyphonie.

:hello: Jacques Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

Detlef

Schüler

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17

Montag, 28. Juli 2008, 08:57

meine Erfahrung zu polyphones Hören ist vertieft worden seit dem ich mir selbst im Klavierunterricht durch das polyphones Spielen geübt habe. Seit dem achte ich bewusster darauf. Bei dem normalen Musikhören bemerke ich allgemein nur die gesamte Stimmung. Jacques Rideamus macht auf die Alpensymphonie aufmerksam. Ich glaube die Musikmomente die ich so intensiv erlebe, wie beschrieben, haben mit meiner eigenen Fantasie und deren Verknüpungen zu tun. Andere können dies nur schwer nachempfinden.

Soweit meine Gedanken

LG
Detlef
Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

pbrixius

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18

Montag, 28. Juli 2008, 09:10

Zitat

Original von Detlef
meine Erfahrung zu polyphones Hören ist vertieft worden seit dem ich mir selbst im Klavierunterricht durch das polyphones Spielen geübt habe.


Lieber Detlef,

ich glaube zu verstehen, was Du meinst: Deine Fähigkeit zu polyphonem Hören ist gewachsen, seit Du - durch den Klavierunterricht angeregt - selbst das Spielen von polyphonen Stücken geübt hast. Ich bin sicher, das wird jedem so gehen (und hoffe, dass dies auch für andere Bereiche menschlicher Fähigkeiten gilt), dass durch die Praxis sich die Einsicht in die Hintergründe des (musikalischen) Handelns verstärkt.

Zitat

Seit dem achte ich bewusster darauf.


Auf das polyphone Hören? Oder auf die kompositorischen Vorgänge, die sich in der Polyphonie eines Satzes abspielen?

Zitat

Bei dem normalen Musikhören bemerke ich allgemein nur die gesamte Stimmung.


Es gibt Musikstücke, die sind auf die Wahrnehmung von "Stimmungen" hin geschrieben. Sind das Deiner Meinung nach polyphone Stücke nicht?

Zitat

Jacques Rideamus macht auf die Alpensymphonie aufmerksam. Ich glaube die Musikmomente die ich so intensiv erlebe, wie beschrieben, haben mit meiner eigenen Fantasie und deren Verknüpungen zu tun. Andere können dies nur schwer nachempfinden.


Meine vorsichtige Vermutung geht eher dahin, dass das intensive Erleben mit der Musik zu tun hat, die Du hörst, was Du da aber mit diesem Erleben an Assoziationen verbindest, tatsächlich mit Deiner eigenen Fantasie. Wie weit dies andere nachempfinden können oder nicht, wird immer auch von der Fähigkeit abhängen, das Erlebnis adäquat sprachlich abzubilden.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Detlef

Schüler

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19

Montag, 28. Juli 2008, 09:50

Zitat

Original von pbrixius
ich glaube zu verstehen, was Du meinst: Deine Fähigkeit zu polyphonem Hören ist gewachsen, seit Du - durch den Klavierunterricht angeregt - selbst das Spielen von polyphonen Stücken geübt hast. Ich bin sicher, das wird jedem so gehen (und hoffe, dass dies auch für andere Bereiche menschlicher Fähigkeiten gilt), dass durch die Praxis sich die Einsicht in die Hintergründe des (musikalischen) Handelns verstärkt.


Hallo lieber Peter,

Du hast den eigentlichen Punkt getroffen. Nicht das Wissen allein macht es sondern das tägliche Umsetzten. Wenn das noch in den Bereichen geschieht die unser aller Zusammenleben angenehmer gestallten ist das Befriedigend.

Zitat

Auf das polyphone Hören? Oder auf die kompositorischen Vorgänge, die sich in der Polyphonie eines Satzes abspielen?


Beides kann wachsen. Wobei die kompositorischen Vorgänge für mich schwerer zu begreifen sind. Da muß ich sicherlich in meinem Musikverständnis noch wachsen.

Zitat

Es gibt Musikstücke, die sind auf die Wahrnehmung von "Stimmungen" hin geschrieben. Sind das Deiner Meinung nach polyphone Stücke nicht?


Mein Musiklehrer behauptet polyphone Stücke sind schwierig zu spielen. Vielleicht liegt für mich da auch eine Schwierigkeit sie so in ihrer Aussage zu begreifen.

Über Dein nachfragen habe ich mich gefreut. Durch das nachdenken ist mir die Tiefe mehr erschlossen worden.

Danke und LG

Detlef
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rappy

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20

Montag, 28. Juli 2008, 11:38

Naja, polyphon sind ja nicht nur Fugen. Auch Spätromantik ist sehr durch Polyphonie geprägt (v. a. Brahms, Wagner, Strauss). Bei letzteren beiden löst sich die Polyphonie oft im Gesamtklang auf, so dass die einzelnen Stimmen gar keinen wirklichen Eigenwert haben und nicht strukturell gehört werden wollen. Manchmal ertappe ich mich dabei zu denken, wie konnte der Komponist diese Stelle so genial instrumentieren, und da sehe ich, wenn ich in die Partitur schaue, dass im pianissimo Gegenstimmen mitlaufen, die den Klang drastisch aufwerten.
Es gibt aber auch Passagen, wie die erwähnte in der Alpensinfonie, wo ich denke, dass das bewusste Wahrnehmen der einzelnen Stimmen das Hörerlebnis vergrößert.
Bei Brahms sowieso, denn oft sind in den Mittelstimmen oder besonders in der Bassstimme Kernmotive des Satzes versteckt bzw. verarbeitet.

@JR:

Zitat

Bislang aber habe ich trotz eines ziemlich guten relativen Gehörs an der Stelle nie zwei parallele Melodien (wieder-)erkannt. Jetzt, wo ich darauf hingewiesen wurde, aber sehr wohl.


Mich würde doch mal interessieren, ob du die Stelle jetzt "anders" hörst als vorher, vllt. sogar mit mehr Gefallen?
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SMOB

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21

Montag, 28. Juli 2008, 21:18

SElber üben hilft bestimmt am meisten glaube ich, was ja eigentlich das gesamte Gelerne
gilt.

Ich denke auch, dass die Inventionen (2,7 klingen IMO klingen auch ganz langsam zum Niederniehen schön)
und die Sinfonien (4,5,8,11! und bei danach vielleicht die Königin Nr. 9 :jubel:) von Papa Bach
zum Trainieren perfekt geeignet sind, da es irgendwie Spaß macht, jede Stimme auch langsam zu üben,
und man nicht aufhören kann, bis es sitzt :angel:

Gibt hier zum Download :http://imslp.org/wiki/Bach-Gesellschaft_Ausgabe

Und danach ist der Käse ja noch nicht gegessen, dann kommt das WTC und die KdF...
Und selbst einer des Kalibers Glenn Gould stellte beim Einspielen einer Fuge auf einmal
fest, dass ihm eine Stimme ja irgendwie noch nie so aufgefallen war...

:hello:
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

rappy

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22

Dienstag, 29. Juli 2008, 22:05

Ich höre gerade eine Händel Violinsonate. Hier setzt im Allegro die Geige mit einem Thema ein und wenn dieses vorbei ist, spielt das Cembalo es nach, aber die Geige oben drüber weiter. Die Geige ist allerdings (logischerweise) wesentlich lauter und auch prägnanter in ihrer Lage.
Das wäre meine Ausgangsfrage gewesen: Hört jeder Zuhörer, dass das Thema zweimal erscheint?
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Syrinx

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23

Mittwoch, 30. Juli 2008, 14:32

Zitat

Ich höre gerade eine Händel Violinsonate. Hier setzt im Allegro die Geige mit einem Thema ein und wenn dieses vorbei ist, spielt das Cembalo es nach, aber die Geige oben drüber weiter. Die Geige ist allerdings (logischerweise) wesentlich lauter und auch prägnanter in ihrer Lage. Das wäre meine Ausgangsfrage gewesen: Hört jeder Zuhörer, dass das Thema zweimal erscheint?


Hallo Rappy,
Ich denke ja- jeder kann es hören, der bereit ist seine Aufmerksamkeit einem Musikstück zu schenken und Musik nicht als blosses Hintergrundgedudel zu begreifen.
Du kannst es mit einem Bild in einem Museum vergleichen. Jeder kann alles sehen, aber manchmal braucht es doch Hilfe (z.B. in Form einer Führung) um wichtige Details zu sehen und damit das Bild besser zu verstehen.
Ich denlke, dass jede Analyse, so trocken das Wort auch klingen mag, den Musikgenuss schlussendlich erhöht- jedenfalls ist das meine Erfahrung.

Viele Grüsse :hello:

Syrinx
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
Goethe, Faust 1

musicophil

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Mittwoch, 30. Juli 2008, 15:32

RE: Muss polyphones Hören erlernt werden?

Zitat

Original von rappy
Mich würde mal interessieren, ob ein Musiklaie, der noch nie etwas von dem Wörtchen "Polyphonie" gehört hat, überhaupt dazu in der Lage ist, zwei oder mehrere unabhängig verlaufende, gleichzeitig erklingende Stimmen wahrzunehmen und zu trennen bzw. als einzelne Stimmen aufzufassen. Kann das der Mensch quasi "von Natur aus" oder muss er sich erst bewusst darüber im Klaren sein (d. h. schon Musiktheoretisches gelesen bzw. gehört haben)?

Hallo Rappy,

1. Wieland mein Onkel war komplett a-musikalisch. Er konnte auch nicht singen. Darum bekam er, als er acht Jahr alt war, Klavierunterricht.
Meine Mutter, vier Jahr jünger, hörte dieses Unterricht zu und lernte davon. Für meinen Onkel muß es ein Leidensweg gewesen sein. Drei Jahre mußte er das durchstehen, dann glaubte jeder, daß es vergeben war und blieb.
Ich hörte ihm nie eine Melodie richtig pfeifen oder singen. :no: Eine Krähe sang, mit ihm verglichen, sauber. :motz:
Und er wuchs auf in eine sehr musikalische Familie.

2. Anderes Beispiel. Als ich um die acht Jahre alt war, mußte ich vom Lehrer immer zweite Stimme singen. Die war nicht in unserem Buch angegeben. Wir hatten sogar nicht eine Notenlinie. Über die Worte standen Ziffer. :D
Ich mußte mich also selbst eine Zweitstimme ausdenken.
Später bekamen wir dann ein Buch, worin die Zweitstimme ausgeschrieben war. Da mußte ich dann eine Drittstimm improvisieren.

Im ersten Beispiel konnte mein Onkel, als er acht Jahr alt war, nicht einmal sauber monophon singen.
Im zweiten Beispiel - genauso alt - dachte ich schon eine Zweitstimme aus.

Was will ich hiemit sagen?
Freilich, man muß es erlernen. Aber die Möglichkeit das zu können, braucht man auch.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt