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pbrixius

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31

Freitag, 25. Juli 2008, 19:29

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Es gibt ja nur die Darstellung der Sängerin, und da diese jahrelange Probleme bekam, was ich für völlig übertrieben halte, bin ich halt im Zweifel, ob diese völlig übertrieben zotigen Worte tatsächlich so gefallen sind.

Wenn ja, ok, dann halte ich das selbstverständlich auch für schändlich.


Nun, lieber Michael, mir geht es ja auch nicht anders, als dass ich die Geschichte so kenne, wie sie erzählt worden ist. Aber solche psychischen Folgen sind mir durchaus bekannt, wenn auch aus anderen Bereichen. Da mag eines zum anderen kommen, aber ohne den (kriminellen) Übergriff wäre eben nicht das eine zum anderen gekommen.

Und das ist für mich eben das Entscheidende: hier werden geltende Gesetze verletzt - und möglicherweise ist das Schlimmere noch nicht einmal der Übergriff, sondern die Reaktion der Anwesenden (und dann natürlich all das Nachgeschwätz, was daraus entsteht).

Zitat

Aber nur, was den Unterricht angeht, denn am Theater z.B. herrscht durchaus oft ein rauher Ton.
Dann müssen sich Sänger leider oft ziemlich harten Tobac von z.B. Regisseuren anhören können.
Und auch untereinander, auch im Orchester, kann es ganz schön zur Sache gehen.

Nicht immer, aber es kommt vor.


In all diesen Fällen ist man nicht in einem rechtsfreien Raum. Bedenklich finde ich es allenfalls, dass es Personen gibt, die eben das meinen. Dass mal eine Äußerung in der Hitze des Gefechtes daneben gehen kann, ist das eine. Wenn man sich gleich entschuldigt, sollte die Sache auch nicht aufgeblasen werden. Aber das Rechtsbewusstsein und der Respekt vor dem Gegenüber - beides muss gegeben sein. In anderen Ländern scheint es da stärkere Gewerkschaften bzw. Personalvertretungen und nicht zuletzt erhebliche Schadensersatzansprüche zu geben - das dämpft denn solche Abläufe ...

Zitat

Außerdem hatte er recht, und es war richtig, nicht wochenlang um den heißen Brei herumzureden sondern gleich zur Sache zu kommen.

Das war dann nicht Zuckerbrot, sondern Peitsche.


Nun, Peitsche sehe ich darin nicht. Ich stimme Dir zu: eine harte gerechtfertigte Kritik ist immer besser als eine weichgespülte Lüge - die hilft nämlich niemandem weiter. Und wenn bei der Kritik auch zwischen Person und Sache unterschieden wird, ist sie (objektiv) nicht verletzend. Es ist ja die unsaubere Kritik, die verletzt, wo Persönliches und Sachliches miteinander verbunden werden (und davon ist eine sexistisch gefärbte Kritik eben der üble Sonderfall).

Zitat

Dann muß man kämpfen, das gibt Krieg, und ich habe selber jahrelange zermürbende Grabenkämpfe mit verschiedenen Kollegen erlebt, bis die Situation sich nicht nur entspannte, sondern sich sogar hätte umdrehen können, wenn ich es gewollt hätte...........


Diese Kämpfe gehören zum Alltag nicht nur im Berufsleben. Je weniger man sich aus dem Wege gehen kann, umso schlimmer kann es sich ausgestalten. Mobbing ist da eine andere (auch strafbeschwerte) Form.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Michael Schlechtriem

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32

Freitag, 25. Juli 2008, 20:19

Lieber Peter,

Zitat

In all diesen Fällen ist man nicht in einem rechtsfreien Raum.

Ja, sicher...........
ich sprach ja auch von einem "rauen" Ton ,und der ist nicht rechtswidrig.
Aber es passieren schon die kuriosesten Dinge wie z.B. die Tatsache, daß einmal ein sehr bekannter Regisseur, dessen Name ich um Gottes Willen jetzt nicht nenne, seinen Dödel von oben in den Orchestergraben hereinhielt, um damit zu demonstrieren, was er von uns hält.

Ein anderer bekannter Regisseur schrie uns auf unflätigste Weise von oben in den Graben an, was wir für jämmerliche Gestalten sind.
Das ist natürlich eher lachhaft........am Theater.

Das perlt ab.

Und keiner dieser Herren hat Hausverbot bekommen.

Zitat

Nun, Peitsche sehe ich darin nicht


Nun, ich habe mich freundlich ausgedrückt, in Wahrheit hat mich dieser Prof (ich war 20 Jahre alt) vor versammelter Mannschaft gnadenlos auseinandergenommen.

Es war auch nicht alles gerechtfertigt, aber es ist halt eine Methode, jemanden völlig auseinanderzunehmen und dann wieder neu zusammenzubauen.

Und diese Methode halte ich nicht unbedingt für falsch.

Das war schon Peitsche und es lag an mir und es wurde erwartet, das zu akzeptieren oder zu gehen.

Zitat

und möglicherweise ist das Schlimmere noch nicht einmal der Übergriff, sondern die Reaktion der Anwesenden


Das Schlimme ist das normale:
Normal ist, daß fast jeder vor einer Kapazität und/oder vor einem Vorgesetzten kuscht.

Einer unserer ehemaligen GMDs hat mal meinen besten Freund im Orchester zusammengestaucht, da hat auch keiner aufgemuckt-außer mir. :untertauch:

Und als ich dann zurückgeschrien habe um meinen Freund zu verteidigen, da war auch Stille..........

Das ist normal..........

Zum Glück hatte ich ein sehr gutes Verhälltnis zu dem GMD und kam damit durch.

Zitat

Es ist ja die unsaubere Kritik, die verletzt, wo Persönliches und Sachliches miteinander verbunden werden


Es gibt ja fast nichts persönlicheres für einen Musiker als die Musik und/oder seine Art, diese auszudrücken.

Es ist absolut unmöglich, Persönliches und Sachliches in diesem Bereich immer auseinanderzuhalten.

Das schaffen wir hier ja auch nicht......

Und dann gibt es ja auch noch die ganzen Grausamkeiten, welche hintenherum laufen, auch das ist hier nicht anders. :D
Ich finde das normal.

LG,
Michael

P.S.
Wie sind hier eigentlich die Meinungen darüber, wenn ein berühmter Gesangsprof seine erwachsenen Schüler ständig mit "Kindchen" anredet?
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Alfred_Schmidt

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33

Freitag, 25. Juli 2008, 20:54

Ich glaube zum "Künstler" kann man nicht erzogen werden - das ist man - oder man ist es nicht.

Was beigebracht werden kann ist einerseits das Handwerkliche, andrerseits der Umgang mit Belastungen von aussen , wie z.B ungerechten Kritiken, mangelnde Akzeptanz durch das Publikum und die Kollegen.

Wer die "Schikanen" des Professors nicht ertragwen kann wird auch jene Belastungen im Konzertalltag nicht verkraften können - und scheitern.

Der Begriff des Künstlers hat sich in den letzen 50 Jahren gewandelt.
War dereinst einerseits Virtuosität, andrerseits Charisma gefragt, so wird heute mehr auf Zuverlässigkeit und Disziplin gesetzt.
Der Künstler als berechenbare Größe in den Händen der Musikvermarktungindustrie. Der Künstler darf zwar Eigenheiten haben - aber vozugsweise solche, die ihm die PR-Abteilung auf den Leib /die Seele geschneidert hat..

Professoren sehen sich in gewisser Weise auch als Künstler wenn sie nämlich aus dem Rohmaterial den Ausnahmekünstler formen.
Erfüllt das Rohmaterial den gestellten Anspruch nicht oder nur ungenügend fühlt sich der Professor oft in seiner Ehre gekränkt, weil er nur mit den Besten arbeiten will und kann. Alles andere ist Zeitverschwendung...

Es gibt natürlich auch Fehlurteile von Professoren - aber in der Regel weiß der Auszubildenen schon instinktiv sehr gut wie groß sein Talent ist - oder nicht ist.....

mfg aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Ulli

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34

Freitag, 25. Juli 2008, 20:57

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
P.S.
Wie sind hier eigentlich die Meinungen darüber, wenn ein berühmter Gesangsprof seine erwachsenen Schüler ständig mit "Kindchen" anredet?


Scho luschdig... fast so, wie die Anrede hier im Forum mit "Meine Lieben..."

:angel:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Michael Schlechtriem

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35

Freitag, 25. Juli 2008, 21:44

Lieber Ulli,

Zitat

fast so, wie die Anrede hier im Forum mit "Meine Lieben..."

das kommt immer auf den Kontext an, in dem diese Anrede gebraucht wird.
Und diese Anrede passiert alllerallermeistens auf gleicher Augenhöhe und ist m.e. einfach nur nett gemeint.
Auf Gegenbeispiele bin ich gespannt. :D

Ein "Kindchen" zu einem erwachsenen Studenten wie auch ein "Kinder" zu einer Gruppe erwachsener Menschen ist entweder ein in Sängerkreisen übliches Vokabular, welches nichts und alles bedeutet, oder aber der eindeutig herablassende Tonfall eines sich in einer höheren Position befindlichen oder, schlimmer, sich befindlich meinender Person.

Das hat mit Tamino(fast) nichts zu tun, aber weitere Antworten würden mich trotzdem interessieren.

LG,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
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musicophil

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36

Freitag, 25. Juli 2008, 21:53

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Lieber Ulli,

Zitat

fast so, wie die Anrede hier im Forum mit "Meine Lieben..."

das kommt immer auf den Kontext an, in dem diese Anrede gebraucht wird.

Genau. Und von wem es käme. Bei A akzeptiere ich es ohne Probleme; bei B würde ich mich aufbäumen.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

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37

Freitag, 25. Juli 2008, 21:54

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Lieber Ulli,

Zitat

fast so, wie die Anrede hier im Forum mit "Meine Lieben..."

das kommt immer auf den Kontext an, in dem diese Anrede gebraucht wird.
Und diese Anrede passiert alllerallermeistens auf gleicher Augenhöhe und ist m.e. einfach nur nett gemeint.
Auf Gegenbeispiele bin ich gespannt. :D


Ich verstehe schon das "Nettgemeinte" durchaus - aber ich gehöre erstens niemandem und bin außerdem nicht lieb. :lips: Und "gutgemeinte" Hilfe ist ja meistens das genaue Gegenteil, was natürlich im Fall von "Meine Lieben" nicht der Fall ist, aber ich mag diese Anrede einfach nicht. Mich schüttelt es da jedesmal...

Zitat

Ein "Kindchen" zu einem erwachsenen Studenten wie auch ein "Kinder" zu einer Gruppe erwachsener Menschen ist entweder ein in Sängerkreisen übliches Vokabular, welches nichts und alles bedeutet, oder aber der eindeutig herablassende Tonfall eines sich in einer höheren Position befindlichen oder, schlimmer, sich befindlich meinender Person.


Naja, könnte auch scherzhaft gemeint sein. Im übrigen ist "Kinder" m. E. auch gleichwertig der Anrede "Meine Lieben", eine Verallgemeinerung durch eine Person, die sich selbst dadurch [unbewußt?] erhöht. Auch die Kombipackung ist möglich: "Meine lieben Kinder..." - von "Schäfchen" und "Süßen" oder gar "süßen Schäfchen" mal ganz abgesehen...

*schauder*

:hello:

Ulli
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Michael Schlechtriem

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38

Freitag, 25. Juli 2008, 22:07

Lieber Paul,

Zitat

Bei A akzeptiere ich es ohne Probleme; bei B würde ich mich aufbäumen.

da gebe ich Dir recht, denn das geht mir genauso.
:hello:

Liebster Ulli,
:D

Zitat

aber ich mag diese Anrede einfach nicht. Mich schüttelt es da jedesmal...

OK, ich habe kein Problem damit, das zu akzeptieren, denn mir geht es allermeistens ähnlich.

Aber im Gegensatz dazu gibt es hier jemanden, den ich über die Maßen schätze, und der eine solche Anrede praktizierte.
Und in diesem Falle war es absolut ehrlich und symphatisch.

Aber vielleicht sollten wir das nicht ergründen? :angel:

Zitat

Naja, könnte auch scherzhaft gemeint sein. Im übrigen ist "Kinder" m. E. auch gleichwertig der Anrede "Meine Lieben", eine Verallgemeinerung durch eine Person, die sich selbst dadurch [unbewußt?] erhöht. Auch die Kombipackung ist möglich: "Meine lieben Kinder..."


"Kindchen" scherzhaft zu einem Erwachsenen?
Einen 17 jährigen nenne ich scherzhaft mal "Junge" , das dürfte hoffentlich noch durchgehen.......
außer am Hauptbahnhof..........

Zitat

"Meine lieben Kinder..."

Wir sind hier bei der Musi und nicht in der Kirche.
DAS habe ich jedenfalls bei Musikern noch niemals vernommen.

Zitat

die sich selbst dadurch [unbewußt?] erhöht.


Um das "unbewußt" ging es mir........

:pfeif:
Michael
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Ulli

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39

Freitag, 25. Juli 2008, 22:40

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Zitat

Naja, könnte auch scherzhaft gemeint sein. Im übrigen ist "Kinder" m. E. auch gleichwertig der Anrede "Meine Lieben", eine Verallgemeinerung durch eine Person, die sich selbst dadurch [unbewußt?] erhöht. Auch die Kombipackung ist möglich: "Meine lieben Kinder..."


"Kindchen" scherzhaft zu einem Erwachsenen?


Ja, sicher. Würde man "Erwachsener" sagen, wäre es nicht scherzhaft, sondern eher schmerzhaft. Naja, da gibt es vielerlei Auslegungs- und Anwedungsmöglichkeiten solcher Begrifflichkeiten wie Schnuckelchen, Herzchen usw...

Zitat

Einen 17 jährigen nenne ich scherzhaft mal "Junge" , das dürfte hoffentlich noch durchgehen.......
außer am Hauptbahnhof..........


Da wäre "Süßer" angebrachter... :stumm:

Zitat

Zitat

"Meine lieben Kinder..."

Wir sind hier bei der Musi und nicht in der Kirche.
DAS habe ich jedenfalls bei Musikern noch niemals vernommen.


Ja, aber bei "Meine Lieben" liegt ja das "Kinder" schon in der Luft...

Zitat

Zitat

die sich selbst dadurch [unbewußt?] erhöht.


Um das "unbewußt" ging es mir........


Es bleibt aber bei "erhöht"

Und jetzt wieder vollkonzentriert zum Thema - sonst kommt die Peitsche

Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Michael Schlechtriem

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40

Freitag, 25. Juli 2008, 22:48

Zitat

Da wäre "Süßer" angebrachter...

Ich bitte um einen sofortigen Selbstversuch...... :D

Im Moment schaue ich mir eine Dokumentation über "Stalingrad" an und harre der Übereinstimmungen mit dem soeben gesehenen.

Zitat

Ja, sicher. Würde man "Erwachsener" sagen, wäre es nicht scherzhaft

Wie wäre es mit "Fräulein"..... :untertauch:

Zitat

Und jetzt wieder vollkonzentriert zum Thema

Alles klar:
Du gehst zum Bahnhof und ich schaue mir die Doku weiter an.
:baeh01:
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miguel54

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41

Samstag, 26. Juli 2008, 01:28

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
@miguel54

Zitat

Ich habe einmal eine ähnliche Situation erlebt (der mich herunterputzenwollende war allerdings ein Kollege, um dessen Projekt es ging), und ich habe den Saal und das Projekt verlassen


Genau sowas habe ich auch schon gemacht.
Was macht man aber mit einem Kollegen, der versucht, einen runterzuputzen, und man kann das Projekt nicht verlassen, da beide festangestellt im selben Ensemble spielen?

Ich weiß nicht, was ich damals unter solchen Umständen gemacht hätte, hitzköpfig, wie wir beide waren. Heute würde ich erst mal um eine Unterbrechung bitten und mit dem Kollegen über die Umgangsformen reden. Alles weitere je nach Ausgang des Gesprächs.
Ich denke wirklich, dass die Möglichkeit zu einer Supervision helfen könnte, in jedem Berufszweig. Das sehe ich immer wieder am Unterschied zwischen denen, die sie in Anspruch nehmen, und denen, die so etwas für überflüssig halten. Die eine Professorin, mit der ich an der Musikhochschule arbeite, ist auch ausgebildete Psychotherapeutin - das hat nur positive Auswirkungen.

Michael Schlechtriem

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42

Samstag, 26. Juli 2008, 02:24

Lieber miguel54,

Zitat

Ich denke wirklich, dass die Möglichkeit zu einer Supervision helfen könnte, in jedem Berufszweig

tut mir leid, aber in einem Orchester muß jeder selber sehen, wie er zurande kommt.
Ich persönlich möchte so etwas jedenfalls nicht.

Zitat

hitzköpfig, wie wir beide waren

Ja, Ihr wart beide jung und hitzköpfig, das war das Problem.

Danke für Deine Antwort.
:angel:

Zitat

Heute würde ich erst mal um eine Unterbrechung bitten und mit dem Kollegen über die Umgangsformen reden. Alles weitere je nach Ausgang des Gesprächs.


Bei Freizeitprojekten u.U. , ansonsten interessiert das niemanden in einem prof. Orchester bei einer Mugge.
Im schlimmsten Falle bekommst Du dann halt keine Mugge mehr.

Übrigens, wenn jemand , dem meine Umgangsformen nicht passen, Stress machen würde, dann würde ich selbstverständlich erstmal versuchen, auf Ihn einzugehen.

Aber nur bis zu einem bestimmten Grade.

Der Rest richtet sich nach der Entlöhnung.
Wenn diese überaus klasse ist, dann mache ich-fast- alles. :D
Aber nur dann, ansonsten bin ich dann mal weg-oder der andere.

Zitat

in jedem Berufszweig. Das sehe ich immer wieder am Unterschied zwischen denen, die sie in Anspruch nehmen, und denen, die so etwas für überflüssig halten.

Wir haben das intern ausgefochten und ein prof. Orchester ist streng hierarisch aufgebaut.
An diesen Strukturen kann man jedenfalls bei einem "normalen" städt. Orchester nichts ändern.

Insofern und vor allem dahingehend, daß wir das intern geregelt und geschafft haben:
Danke Nein!

Zitat

Ich weiß nicht, was ich damals unter solchen Umständen gemacht hätte, hitzköpfig, wie wir beide waren


Du hast das richtige gemacht, ganz ohne Superinfektion, oder wie das heißt:

Du bist auch älter und weiser geworden.
:yes: :hello:

Michael
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Fairy Queen

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43

Samstag, 26. Juli 2008, 06:34

Guten Morgen meine Lieben, ausser Ulli und M.S. versteht sich, und Paul nur dann, wenn ich zur Kategorie A gehöre.
Mich darf jeder "Kindchen" nennen, der vorher bei der Supervision war, saubere Unterwäsche anhat , Sänger nicht a priori für Menschen zweiter Klasse hält und sexistische Professoren-Schmähungen nicht für "richtig" befindet .
Eine meiner Gesangs-Profs nennt mich übrigens abwechselnd, Sweetie, Darling oder Honey. An schlechten Tagen einfach nur Marylein.
Wir halten den Unterricht aber trotzdem nciht am Bahnhof ab.

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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44

Samstag, 26. Juli 2008, 07:30

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich glaube zum "Künstler" kann man nicht erzogen werden - das ist man - oder man ist es nicht.


Lieber Alfred,

so sehe ich es auch - und die Entdeckung, dass man einer ist, geschieht eigentlich recht früh, meistens schon im Kindesalter. Wie sich dann die Persönlichkeit gestaltet, daran haben (altergesmäß) zunächst die Eltern teil, und dann die Lehrer. Und dazu gehört - um den Titel des Threads sprachlich umzuinterpretieren - Fordern und Fördern. Und dies geschieht sehr individuell.

Dazu können die normalen Erziehungsinstitutionen positiv oder negativ beitragen - die Künstler, die sich über die Schule beschwert haben (ich nenne nur einmal Grieg), sind Legion. Und bei Grieg hat - wie bei jedem empfindsamen Kind - die üble Behandlung außerordentlich geschadet und nichts genutzt. Was ihm genutzt hat, war das Vertrauen und die Anerkennung, die er von seinen Eltern und dann von großen Künstlerpersönlichkeiten erfahren hat.

Was er dann im Studium gelernt hat (auch hier zeigt sich das Trauma der kindlichen Verletzung), hat er immer kritisiert, und er ist dann den eigenen (sehr erfolgreichen) Weg als Künstler gegangen.

Der entscheidende Impuls, sich zu formen, kommt von einem selbst. Wer dahin geprügelt werden muss, dem ist nicht zu helfen.

Was das Durchsetzungsvermögen im späteren Beruf angeht, so ist eine so primitive Ausbildung, wie sie hier geschildert wurde, alles andere als professionell. Da mag ja die euphorische Rückschau helfen, dass man von einer solchen Steinzeitpädagogik nicht geschädigt wurde und auch sie zu überstehen verstand. Die (männliche) Alternative, die man da zur Verfügung hat, ist die, alle erst einmal in die Schule der Nation, zum Militär, zu schicken. Da lernt man Anpassung und Durchsetzungsvermögen, Disziplin und Durchhaltevermögen, Gehorsam und zielgerichtetes Handeln. Aber immerhin ist die Ausbildung in einer modernen Armee offensichtlich von mehr pädagogischen Einsichten gesteuert, als - wie ich den Schilderungen entnehmen kann - in kunstpädagogischen Kreisen.

Was Künstlerpersönlichkeiten mehr geprägt hat als solche Hammer-&-Amboss-Pädagogik waren Freundschaften und Beziehungsnetze.

Zitat

Wer die "Schikanen" des Professors nicht ertragwen kann wird auch jene Belastungen im Konzertalltag nicht verkraften können - und scheitern.


Dem würde ich aus meiner Erfahrung widersprechen. Auch die Belastungsfähigkeit wird nicht durch Willkür erreicht, sondern vor allem durch das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Wenn ich also (hart) kritisiere, dann doch, um zu vermitteln, dass man es nicht besser machen kann, sondern dass der Kritisierte es viel besser machen kann - und dazu muss ich ihm Wege anbieten. Aber das Problem ist ja häufig, dass Professoren zu einer individuellen Begleitung und Beratung gar keine Zeit haben ...

Liebe Grüße Peter
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Michael Schlechtriem

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45

Samstag, 26. Juli 2008, 11:52

Zitat

Eine meiner Gesangs-Profs nennt mich übrigens abwechselnd, Sweetie, Darling oder Honey. An schlechten Tagen einfach nur Marylein.

Mich würde einfach mal interessieren, warum dort anscheinend in Babysprache miteinander gesprochen wird.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
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Fairy Queen

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46

Samstag, 26. Juli 2008, 12:27

Ich biete Dir mal einige Theorien zur Auswahl an:

weil Sänger einfach zu unreif für erwachsene Vulgärsprache sind und sich lieber Baby und Honey als impotenter Wichser nennen lassen.

weil die Professoren uns für all die Opern und Operettenarien richtig abhärten wollen, in denen wir von der ersten bis zur letzten Silbe mit albernen Koseworten überschüttet werden bzw überschütten müssen und dabei ganz ernst bleiben müssen.

weil wir keine Dirigenten haben, die uns ihre .... in den Orchestergraben halten und ausserdem immer saubere Unterwäsche anhaben


und weil natürlich all die Vorurteile von nichtsingenden Musikern irgendeine Nahrung brauchen.


Solltest du noch Fragen habe, schlage ich Dir vor, dich bei einem Gesangsprofessor zur Probestunde anzumelden. Zu den Risiken und Nebenwirkungen gebe ich allerdings keine weitere Auskunft.

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Eponine

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47

Samstag, 26. Juli 2008, 13:03

Die "Babysprache" hat glaube ich vorranging was mit der Nationalitaet zu tun. In Deutschland z.B. habe ich das nie erlebt (ausser von dort lebenden Expats).
Mir ging das am Anfang auch gewaltig auf den Senkel, aber man gewoehnt sich an alles ;)

Hier bin ich meist Pet (was aufgrund meines echten Vornamens nicht nur ein niedliches Haustier, sondern auch eine Verkuerzung ist), Petal (wer moechte kein Bluetenblatt sein? :hahahaha: ) oder Hon(ey).

Ich nenne meine Schueler allerdings nie so und finde das auch nicht angemessen. Ich selbst werde auch nur von aelteren Damen und Herren so genannt, und da liegt der Haken - es hat schon was mit einem gewissen "Senior"gefuehl zu tun (was im anglophonen Raum auch immer was Hierarchisches hat), denn von Gleichaltrigen oder umgekehrt Schuelern werde ich NIE so genannt.
Da ich aber nach wie vor Deutsche bin, halte ich mich da raus und fange mit Einheimischen auch keine Diskussion darueber an, ob das nun in Ordnung ist oder nicht. Ist halt irgendwie doch 'ne andere Kultur :D

Hat das jetzt noch was mit Zuckerbrot und Peitsche zu tun ?(

Im Uebrigen moechte ich Peter im Grundsatz beipflichten: Ob man sich durchzusetzen lernt oder nicht, hat etwas damit zu tun, dass man Werkzeuge an die Hand gegeben bekommt, an sich selbst zu arbeiten und damit kuenstlerisches Selbstwertgefuehl aufzubauen. Das geht nur ueber (mitunter auch harte) Kritik, die aber nie persoenlich verletzend sein darf. Dass man im Eifer des Gefechts mal ueber die Straenge schlaegt kann sicher passieren, dann ist aber eine Entschuldigung faellig. Und auch da gibt es einen Unterschied zwischen sexistischen Kommentaren, die mit Kritik ueberhaupt nichts zu tun haben, sondern einfach nur von Charakterschwaeche und eigenen Minderwertigkeitskomplexen zeugen, und vielleicht nicht ganz saueber verpackter inhaltlicher Kritik. Die kann ja durchaus ihre Berechtigung haben, aber aufgrund von persoenlichen Antipathien o.ae. nicht lupenrein vorgebracht werden. Sowas sollte nicht passieren, wir wissen aber alle, dass es eben doch mal vorkommen kann, und das dann im Sinne einer "holier than thou"-Attituede aufzublasen ist manchmal auch recht anstrengend.

Dass gerade Kuenstler sachliche Kritik mitunter auch als persoenlichen Angriff verstehen, ist so neu auch nicht, da sich Kunst von der Persoenlichkeit nun mal schwer trennen laesst. Da hilft nur staendige Selbstreflexion ...
"Whenever people talk to me about the weather, I always feel quite certain that they mean something else." - Oscar Wilde

Michael Schlechtriem

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48

Samstag, 26. Juli 2008, 13:05

Hallo F.Q. ,

Schade, mich hat das wirklich ernsthaft interessiert.

Ich habe auch-bis auf einen Ausrutscher- versucht, ernsthaft über die Musikerausbildung zu sprechen.

Zitat

Solltest du noch Fragen habe, schlage ich Dir vor, dich bei einem Gesangsprofessor zur Probestunde anzumelden

Meine Mutter ist Gesangslehrerin und ich kenne mindestens so viele Sänger wie Du.

Aber da wird ganz normal gesprochen.
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Eponine

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49

Samstag, 26. Juli 2008, 14:17

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Ich habe auch-bis auf einen Ausrutscher- versucht, ernsthaft über die Musikerausbildung zu sprechen.


Dann kommen wir doch mal wieder dahin zurueck.

Definiere "Musikerausbildung": Staatlich, in irgendeiner Form institutionalisiert oder "ganz privat" - oder alles zusammen? Ich glaube naemlich, dass sich das einerseits nicht so einfach trennen laesst, andererseits aber erhebliche Unterschiede bestehen, die auch irgendwie logisch sind.

Mal anhand meiner Einer nur fuer mein "Erstinstrument" Stimme:
Meine erste Stimmbildung erhielt ich von einem Chorleiter eines (sehr guten!) Jugendchores. Sehr cholerisch und nicht immer political correct. Da wurde man auch schon mal vor versammelter Mannschaft zusammengeschissen, aber ebenso vor versammelter Mannschaft ueber den gruenen Klee gelobt. Beides halte ich paedagogisch fuer unklug, aber so war's nunmal. Mir hat es rueckblickend nicht geschadet, sondern eher geholfen, da mir dadurch bewusst wurde, dass ich keine Standardchoristin bin und durchaus mehr drin ist. So ging der naemlich nur mit Leuten um, die ihm musikalisch was wert waren (ich war auch nach kuerzester Zeit Stimmfuehrung im ersten Alt, was mir den Stand gegenueber den anderen Choristen erheblich erschwert, mein saengerisches Selbstbewusstsein aber durchaus gefoerdert hat).

Danach alle Sorten von privaten und "Institutsgesangslehrern". Letztere durch die Bank die schlechteren. Traurig aber wahr, kann aber durchaus Zufall sein. Von Alkoholikern (die aber heute gsd nicht mehr unterrichten) bis hin zu kompletten Charakterschweinen die komplette Palette. Was mir dabei geschadet hat war die Tatsache, dass es allen diesen Kandidaten bei der Ausbildung ihrer Studenten vorrangig um sich selbst ging. Das jetzt im Einzelfall auszuwalzen geht nicht, da ich dann morgen noch hier sitze.

Gute Lehrer hatte ich allerdings auch. Von eher soften Halbesoterikern, die mir aber viel im Selbstbewusstseindepartment geholfen und mir vor allem das fuer Saenger so wichtige Koerpergefuehl in Teilen wiedergegeben haben, bis hin zu echten Schindern, bei denen ich aber mit Abstand am meisten gelernt habe, obwohl sie nicht immer zimperlich waren.

Im Beruf habe ich auch schon Beides kennengelernt und kann nur sagen: Die Superweichen sind nicht immer die, mit denen man gut arbeiten kann. Die Sexisten und Charakterschweine allerdings auch nicht zwangslaeufig. Ich muss aber auch gestehen, dass ich (ganz persoenlich, daher bitte nicht verallgemeinern!) mittlerweile besser mit einem Choleriker umgehen kann, der gute kuenstlerische Arbeit leistet (und mich durchaus mal bloed anmacht), als mit einem Weichei, das alle liebhat und versucht, es allen Recht zu machen - was nun mal nicht geht, auch und gerade nicht in der Kunst.

Das sind die beiden Extreme, dazwischen gib es natuerlich alle moeglichen und unmoeglichen Schattierungen. Wenn mir einer mit einem bloeden Spruch kommt, wird der entweder ignoriert oder aber, wenn es zu hart wird, mit einer entsprechenden Reaktion quittiert. Das konnte ich aber nicht immer, ich habe auch schon geheult (allerdings NIE vor versammelter Mannschaft), weil mich jemand auf persoenliche Weise angegangen ist und mich hinterher geaergert, nicht den Mund aufgemacht zu haben. Dass das heute nicht mehr so ist, verdanke ich vor allem den guten Lehrern, die mir klargemacht haben, was ich kann - und vor allem auch NICHT kann. Die Kuenstlerpersoenlichkeit und damit auch das Selbstbewusstein reift naemlich nur dann, wenn man sich seines eigenen Platzes stets bewusst ist, und zwar in alle Richtungen - dazu gehoert u.U. auch, sich gewiser Hierarchien bewusst zu sein oder aber diese auch mal aufzubrechen. Das kann man aber nicht verallgemeinern ...
"Whenever people talk to me about the weather, I always feel quite certain that they mean something else." - Oscar Wilde

Fairy Queen

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50

Samstag, 26. Juli 2008, 15:56

Wenn es denn wirklich um eine ernsthaft gemeinte Frage ging:
Epos Statement wg Nationalïtät trifft es m.E. vollkommen.
Die obengenannten Kosenamen (Baby und Babe habe ich noch vergessen ;)) bekam ich bis dato nur von Amerikanerinnen.
In Frankreich und insbesondere bei meiner japanischen Professorin wäre das undenkbar. Vorname und Siezen ist hier eigentlcih die Regel, Wenn man sich serh lange kennt evtl ein Du - mehr nciht!
Man kommt schliesslcih nciht zum Kuscheln in den Unterricht sondern zum Lernen und ich bracuhe eine gesunde Mischung zwischen wohlwollender Sympathie und professioneller Distanz, um mit einem Lehrer arbeiten zu nennen. Wie du , Michael, auf die Idee kommst, dass Gesangslehrer normalerweise mit ihren Schülern in Babysprache verkehren, weiss ich nicht. ?(
Ausser bei Amerikanerinnen ist mir das nie passiert und ich habe bereits eine Menge Kurse und Workshops neben normalem Unterricht gemacht.
Allerdings muss ich sagen, dass es mich kein bisschen stört, "Baby" oder "Sweetie" genannt zu werden.
Da ich mich grundsätzlich nicht von Männern ( bis auf ganz seltene Ausnahmefälle) sondern nur von Frauen unterrichten lasse, ist das immer ein Ausdruck mütterlicher Zärtlcihkeit. Und gegen die habe ich ncihts einzuwenden.
Eine Lehrerin muss mir sowieso weit überlegen sein, was soll ich denn sosnt bei ihr lernen? Das Argument, des von oben herab, zieht da für mich also per se nicht.
Ausserdem sollte man genug Menschenkenntnis und Instinkt haben, um einzuschätzen, wie solche Koseworte jeweils gemeint sind und auch die Untertöne verstehen.
F.Q.

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Michael Schlechtriem

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51

Samstag, 26. Juli 2008, 16:07

Hallo F.Q. ,
danke für Deine Antwort.

Zitat

Wie du , Michael, auf die Idee kommst, dass Gesangslehrer normalerweise mit ihren Schülern in Babysprache verkehren, weiss ich nicht


Es sollte eigentlich klar sein, daß ich mich auf dieses

Zitat

Sweetie, Darling oder Honey. An schlechten Tagen einfach nur Marylein

bezog.

Ich jedenfalls hatte keinen Lehrer, der mich Michilein nannte, da darf ich doch mal nachfragen?

Zitat

Ausserdem sollte man genug Menschenkenntnis und Instinkt haben, um einzuschätzen, wie solche Koseworte jeweils gemeint sind und auch die Untertöne verstehen.


Ich habe halt nicht genug Menschenkenntnis und Instinkt sowie kein Gefühl für Untertöne, deshalb muß ich leider nachfragen.

M.S.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

pbrixius

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52

Sonntag, 27. Juli 2008, 11:38

Zitat

Original von Fairy Queen
Ich biete Dir mal einige Theorien zur Auswahl an:


Dies hat sich wohl auf die vorstehende Frage bezogen:

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Zitat

Eine meiner Gesangs-Profs nennt mich übrigens abwechselnd, Sweetie, Darling oder Honey. An schlechten Tagen einfach nur Marylein.

Mich würde einfach mal interessieren, warum dort anscheinend in Babysprache miteinander gesprochen wird.


Wenn ich das recht verstanden habe, hat Fairy Queen nur von ihren persönlichen Erfahrungen geschrieben, verallgemeinern kann und sollte man sie wohl nicht. Eine Babysprache ist das aber nicht (da kenne ich mich gut genug aus), sondern etwas, das ich aus dem angloamerikanischen Raum als eine gängige Zuwendung von älteren Menschen (vorwiegend Damen) an jüngere kenne (Honey und Darling habe ich auch schon gehört, Marylein allerdings noch nie :D).

Wie man in den Wald hineinruft, schallt es bekanntlich heraus. Dem sollte nun wohl die Blütenlese aus den vorherigen Beiträgen dienen, die Fairy Queen hier anführte:

Zitat

weil Sänger einfach zu unreif für erwachsene Vulgärsprache sind und sich lieber Baby und Honey als impotenter Wichser nennen lassen.


stammt aus

Zitat

Original von der Lullist

Mein Professor z.B. erzählt immer gerne von seiner Kritik an der Düsseldorfer Akademie (immer noch führend in Deutschland in Sachen Malerei):

Ich bitte deshalb jetzt schon um Entschuldigung wenn ich zartbesaitet Gemüter jetzt mit diesem Zitat verschrecke - aber in der Uni einen akademischen Ton zu erwarten, ist eben auch eine Pauschalisierung :D :angel:

Er zeigte also eines seiner Bilder, war sehr stolz auf seine Arbeit und dann bekam er folgende Reaktion, des Professors:


Zitat

Original Zitat (FSK ab 16)

"Sie sind ein impotenter Wichser!"




Ich halte eine solche Äußerung tatsächlich für eine unzivilisierte im Gegensatz zu Darling & Co.


Zitat

weil die Professoren uns für all die Opern und Operettenarien richtig abhärten wollen, in denen wir von der ersten bis zur letzten Silbe mit albernen Koseworten überschüttet werden bzw überschütten müssen und dabei ganz ernst bleiben müssen.


... bezog sich offensichtlich auf die Babysprache und die hier von einer Anzahl vertretenen Ansicht, es gehe bei der pädagogischen Bemühung von einzelnen Professoren um eine gezielte Abhärtung der Studierenden für ihre Berufspraxis und nicht um persönliche Ausraster.


Zitat

weil wir keine Dirigenten haben, die uns ihre .... in den Orchestergraben halten und ausserdem immer saubere Unterwäsche anhaben


... war eine ironisch gemeinte Kontamination von

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
ich sprach ja auch von einem "rauen" Ton ,und der ist nicht rechtswidrig.
Aber es passieren schon die kuriosesten Dinge wie z.B. die Tatsache, daß einmal ein sehr bekannter Regisseur, dessen Name ich um Gottes Willen jetzt nicht nenne, seinen Dödel von oben in den Orchestergraben hereinhielt, um damit zu demonstrieren, was er von uns hält.


und

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Mir ist eine Bemerkung wie "Sie haben hoffentlich heute morgen wenigstens eine saubere Unterhose angezogen? " von einem Amadeus-Quartett- Mitglied nach einer verunglückten Passage meinerseits jedenfalls lieber als ein Drumherumgerede.



In beiden Fällen ging es allerdings, wenn ich das recht verstehe, nicht um die Ausbildungssituation. Zumindest im ersten Fall zeigt das allenfalls die Überschätzung eines Regisseurs, sich mit Jim Morrison messen zu wollen. Aber so leicht kommt man nicht auf den Friedhof Père Lachaise.

Wie ein solches Verhalten rechtlich gewertet wird, brauche ich wohl kaum hier anzuführen. Ansonsten sagen solche Reaktionen doch immer mehr über den aus, der sie tut, als über den, den sie betreffen.

In keinem Fall warst Du persönlich damit gemeint, das zielte doch eher sympathisierend mit Dir auf die Gemeinheiten, denen Du da ausgesetzt warst.

Ich lasse es mir auf jeden Fall nicht nehmen, dass das bürgerliche Gesetzbuch und das Strafgesetzbuch im Verhältnis zu Auszubildenden gilt und dass es da keinen rechtsfreien Raum gibt. Inzwischen hat man das ja sogar schon für die Ehe entdeckt :D

Innerhalb der Grenzen eines Rechtes, das für alle gilt - und alle schützt - kann man diskutieren, aber in keinen Fall Rechtsübertretungen wie immer auch rechtfertigen (was - bevor es hier neue Empfindlichkeiten gibt - auch keiner der Mitdiskutanten getan hat!)

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Walter Krause

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Sonntag, 27. Juli 2008, 22:54

Also, Ulli, ich werde mich bemühen, nicht mehr "Meine Lieben" zu schreiben, wenn ich bewußt Dich einschließe (also etwa bei Mozart-Opern) - es ist halt eine österreichische Art der Höflichkeit - Du bist schon zu norddeutsch dafür! :D Hoffentlich vergesse ich es nicht, denn eigentlich bin ich auf Urlaub und nur, wie schon fast erwartet, tochtertransporthalber auf ein paar Stunden in Wien. Wenn ich nachher Rückfälle haben sollte, erinnere mich bitte per PN und ich werde mich bessern!

LG (das erlaubst Du doch hoffentlich? ;) )

Waldi
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severina

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Montag, 28. Juli 2008, 00:28

Zitat

Original von Walter Krause
Also, Ulli, ich werde mich bemühen, nicht mehr "Meine Lieben" zu schreiben, wenn ich bewußt Dich einschließe (also etwa bei Mozart-Opern) - es ist halt eine österreichische Art der Höflichkeit - Du bist schon zu norddeutsch dafür! :D Hoffentlich vergesse ich es nicht, denn eigentlich bin ich auf Urlaub und nur, wie schon fast erwartet, tochtertransporthalber auf ein paar Stunden in Wien. Wenn ich nachher Rückfälle haben sollte, erinnere mich bitte per PN und ich werde mich bessern!

LG (das erlaubst Du doch hoffentlich? ;) )

Waldi


Lieber Waldi,
das kannst du uns doch nicht antun, erst müssen wir auf deinen Dackel-Avatar verzichten (wofür wir wenigstens angemessen entschädigt werden ;) ) und jetzt auch auf die lieb vertraute Anrede? ;( ;( Ulli betrifft es ohnehin nicht, er hat doch dezidiert erklärt, dass er nicht lieb ist 8) , und ob sich jemand zu "deinen Lieben" zählt und somit angesprochen fühlt, liegt ohnehin in seinem eigenen Ermessen.
lg Severina :hello:

musicophil

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Montag, 28. Juli 2008, 00:42

Zitat

Original von severina
...und ob sich jemand zu "deinen Lieben" zählt und somit angesprochen fühlt, liegt ohnehin in seinem eigenen Ermessen.

Und sonst könnte er fragen, ob die Anrede "Meine Lieben" explizit ergänzt wird mit "außer". Also: "Meine Lieben außer...."

Weil ich Waldi nie fragte mich auszuschließen, ist es deutlich, daß ich ihn eingeteilt habe bei Gruppe A. :D

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Michael Schlechtriem

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Montag, 28. Juli 2008, 00:46

Lieber Paul,

Zitat

Orginal F.Q. :Guten Morgen meine Lieben, ausser Ulli und M.S. versteht sich

Das hatten wir ja schon einmal.....
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Humphrey Bogarts letzte Worte.

Walter Krause

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Dienstag, 26. August 2008, 07:03

Hallo Ulli,
Meine Lieben,

Der vorgeschlagene Ausweg findet hoffentlich Akzeptanz. Wenn ich Ulli also bewußt apostrophiere, werde ich - so er nicht Einspruch erhebt - obige Anrede verwenden (so mein strapaziertes Hirn nicht darauf vergißt - ich bin nach dem anstrengenden Urlaub eigentlich urlaubsreif, was aber leider nicht zu ändern ist).

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.