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klingsor

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1

Dienstag, 4. April 2006, 12:18

Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten stellen in der musik

hallo,

manchmal gibt es auch musik(stellen), die man als verschroben oder merkwürdig empfindet, zumeist im eher 'negativen', manchmal aber auch im 'positiven' sinne. man ist überrascht,befremdet, verwundert, fragt sich , was soll das etc. pp. ...

bei welchen stellen (oder sogar ganzen stücken) geht euch das auch so?

ein interessantes beispiel: in einem orchsterstück (symphonie) eines mir entfallenen meisters (war es weigl oder ein amerikaner? - johannes weiß es sicherlich noch) beginnt das werk mit dem stimmen der instrumente - allein die trompete setzt einige sekunden später 'normal' ein, während der tumult der stimmen noch einige zeit weitergeht...ziemlich witzig .. danach wird die musik leider etwas belanglos ...

lg
--- alles ein traum? ---

klingsor

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2

Dienstag, 4. April 2006, 12:22

RE: Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten stellen in der musik

Karl Weigl, Apokalyptische Symphonie.

Weigl ist einer der besten Österreicher im stilistischen Umfeld von Schönberg/Zemlinsky/Schreker/Schmidt. Belanglos ist auch diese Symphonie nicht, wenn ich auch das erste Streichquartett besser finde.

klingsor

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3

Dienstag, 4. April 2006, 12:32

RE: Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten stellen in der musik

hallo,

ja, da bin ich froh, daß mich die erinnerung doch nicht so trog... es war wohl der weigl .. aber wo bei dieser symphonie das 'apokalyptische' sein soll ... das frag ich mich immer noch. da war mir seine ...ouvertüre (den namen hab ich jetzt auch leider nicht parat; war auch auf der cd) doch gleich tausendmal lieber... ansonsten kenne ich leider nichts mehr von ihm
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Edwin Baumgartner

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4

Dienstag, 4. April 2006, 12:38

Das Instrumentenstimmen einzubauen, ist aber doch eher ein alter Hut. Habe ich nicht eine Haydn-Symphonie im Gedächtnis, in der Selbiges passiert (allerdings nicht am Anfang)?
Varèse hat ein ganzes Stück darüber geschrieben: Tuning up - es ist allerdings eine Rekonstruktion und dürfte Weigl nicht bekannt gewesen sein.

In diesem Zusammenhang fällt mir Alfred Schnittkes Erste Symphonie ein: Auch sie beginnt mit dem Stimmen der Instrumente und einem Donnergetöse auf den Röhrenglocken - und erst dann tritt der Dirigent auf; sein Einsatz ordnet die Elemente. Was folgt, ist immer noch kurios genug: Nämlich eine Symphonie über die stilistischen Möglichkeiten der Musikgeschichte - wobei vieles nicht hintereinander sondern gleichzeitig abläuft.
...

klingsor

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5

Dienstag, 4. April 2006, 12:54

RE: Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten stellen in der musik

für mich unerträglich auch das ondes martenot :kotz: -
deshalb kann ich auch kaum die turangalila-symphonie von messiaen hören ....
--- alles ein traum? ---

klingsor

Edwin Baumgartner

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6

Dienstag, 4. April 2006, 13:00

Zitat

für mich unerträglich auch das ondes martenot -


Wirklich? - Du wirst lachen: Ich steh' auf dieses Zirpen und Jaulen! Deshalb mag ich auch das Konzert für Ondes Martenot und kleines Orchester von Tristan Murail. Und erst Messiaens Oper "Saint Francois"! Da gibt's nicht nur eine sondern drei Ondes!
...

klingsor

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7

Dienstag, 4. April 2006, 13:01

RE: Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten stellen in der musik

hallo, bei haydn kann ich mir das aber nicht vorstellen ... wohl doch eher im 'geordneten' rahmen (so wie z.b. beim chaos in der schöpfung)

und der schnittke wird doch später als der weigl geschrieben sein?

also, wohl doch kein sooo alter hut.... aber den schnittke muß ich mir mal zu gemüte führen ...hört sich spannend an ...

heißt es eigentlich 'die' oder 'das' ondes .... ?
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klingsor

Edwin Baumgartner

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8

Dienstag, 4. April 2006, 13:06

RE: Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten stellen in der musik

Der Schnittke ist später als der Weigl, war missverständlich formuliert.
Aber das Stimmen der Streichinstrumente kommt in einer Haydn-Symphonie vor - ich bin mir nur nicht sicher, in welcher. Kann es "Feuer" sein? Oder sitze ich einer total falschen Erinnerung auf?

"Ondes" ist eigentlich Mehrzahl, heißt "Wellen". Also die "Ondes Martenot"; übersetzt wird oft mit Martenotwellen-Klavier.
...

ThomasBernhard

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9

Dienstag, 4. April 2006, 13:13

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Das Instrumentenstimmen einzubauen, ist aber doch eher ein alter Hut. Habe ich nicht eine Haydn-Symphonie im Gedächtnis, in der Selbiges passiert (allerdings nicht am Anfang)?


Joseph Haydn: Sinfonie Nr. 60 "Il Distratto - Der Verwirrte" Der Schlußsatz dieser sechssätzigen Sinfonie wird nach zwei schrägen Akkorden abgebrochen (klopfen mit dem Taktstock auf das Pult), es wird neu gestimmt und fängt diesmal wohlklingender von vorne an. Ob das Abbrechen durch Klopfen des Taktstocks so in der Partitur steht, weiß ich nicht, aber bei Rattle klingt es sehr amüsant.

Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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10

Dienstag, 4. April 2006, 13:17

RE: Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten stellen in der musik

Allerdings frage ich mich, was an den Ondes martenot (1928 ) skurril sein soll, vor allem wenn man das ältere Teremin (1919) kennt ...

Dann sei noch das Trautonium erwähnt. Wenn elektronische Musikinstrumente allesamt "skurril" sein sollen, wage ich mal die These, dass die Musik des 20. Jh. generell "skurril" ist ...

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11

Dienstag, 4. April 2006, 13:22

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Das Instrumentenstimmen einzubauen, ist aber doch eher ein alter Hut. Habe ich nicht eine Haydn-Symphonie im Gedächtnis, in der Selbiges passiert (allerdings nicht am Anfang)?


Sinfonie Nr. 60 "Il distratto", Beginn des Finales. Wie krass das herauskommt, hängt wohl auch vom Dirigenten ab.
Sonst noch bei Haydn natürlich die Abschiedssinfonie und viele andere bizarre Späße (besonders derb das laut furzende Fagott im langsamen Satz der Sinfonie Nr. 93)

Es gibt aber noch ältere Skurrilitäten, z.B. bei Biber, die Tierstimmen in einer Sonate f. Violine Solo. In einem Satz der Battaglia (der liederlichen Gesellschaft) klingen alle möglichen Lieder ziemlich schräg durcheinander.

Ebenfalls neulich schon genannt Gibbons: Cries of London: In eine Gambenfantasie sind alle möglichen Marktschreier virtuos eingearbeitet (die auf meiner Aufnahme auch mit teils etwas derben Akzenten präsentiert werden "Hot puddings", "new oysters" usw. Es endet dann mit dem Nachtwächter "12 o'clock, look well to your lock, your fire and your light, and so good night" (in das good night stimmen alle ein)

Es gibt eine Rossini-Ouverture, bei der ich nicht ganz kapiere, was das sein soll: es klingt ein paarmal, als wenn der Dirigent abklopft, aber das Klopfen soll wohl was anderes bedeuten.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

teleton

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12

Dienstag, 4. April 2006, 13:28

RE: Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten Stellen in der Musik

Hallo klingsor,

endlich spricht es mal einer aus:

Zitat

für mich unerträglich auch das ondes martenot -
deshalb kann ich auch kaum die turangalila-symphonie von messiaen hören ....


Bisher war hier am Rande und da in Threads von der Turangalia-Sinfonie von O.Messiaen die Rede, da wollte ich das auch schon schreiben.
Diese Sinfonie hatte ich Anfang der 90er-Jahre Live im Konzert in der Beethovenhalle Bonn gehört (Dirigent vergessen) und ich war ehrlich gesagt froh als die Sinfonie zu Ende war. Obwohl ich als Synthesizerfreak einige ungewöhnliche Klänge gewohnt bin, aber das war nicht meine Geschmack.
:rolleyes: Immer wenn "dat Ding" einsetzte war meine Wahrnehmung für angenehme Klänge gestört - also ein Beispiel für "Verschroben und skurril ... die merkwürdigsten Stellen in der Musik".

:D Edwin ist ja großer Messiaen - Fan, der hält so etwas eben aus.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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13

Dienstag, 4. April 2006, 13:47

Das wächst sich mal wieder zu einer "Neue Musik"-Pro-Kontra-Diskussion aus. Eins der klassischsten Werke mit Ondes martenot ist Equatorial von Varese aus den 30er Jahren. Die Kombination mit archaisierendem Männerchor, Orgel und Bläsern mag vielleicht auch dem einen oder anderen Ultrakonservativen skurril erscheinen ...

Edwin Baumgartner

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14

Dienstag, 4. April 2006, 13:51

Zitat

Edwin ist ja großer Messiaen - Fan, der hält so etwas eben aus.


So ist es. Als ich zum ersten Mal die "Turangalila" auf Schallplatte hörte (ich war damals so etwa 16, die Platte brachte ein Bürokollege meiner Mutter aus Frankreich mit), hatte ich keine Ahnung, was "Ondes Martenot" sind und wie sie klingen. Aber dann war ich sozusagen geplättet. Mich macht dieser Klang richtig süchtig - und das in einem Ausmaß, dass ich Werke sammle, in denen Ondes Marteot vorkommen.

Ich würde sogar gewisse Uminstrumentierungen vorschlagen: Stellt Euch den Anfang des "Tristan" vor, gespielt von Ondes Martenot im Ruban-Register...! :yes:

Aber zurück zu den Skurrilitäten: Stücke für reines Schlagzeugorchester rechne ich auch dazu. Das bekannteste davon ist wohl die "Ionisation" von Edgard Varèse. Etwas früher kam aber Dmitri Schostakowitsch mit seinem Zwischenspiel in der Oper "Die Nase" - da werken immerhin 9 Schlagzeuger daran.
Überhaupt ist die Nase voller Skurrilitäten: Das Orchester ahmt Schnarchen und Furzen nach, die Rolle der Nase soll mit zugehaltener ebensolcher gesungen werden und ein Chor (der im Grund ein vielstimmiges Solistenensemble ist) liest Anzeigentexte aus Zeitungen.
...

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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15

Dienstag, 4. April 2006, 13:51

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Das wächst sich mal wieder zu einer "Neue Musik"-Pro-Kontra-Diskussion aus. Eins der klassischsten Werke mit Ondes martenot ist Equatorial von Varese aus den 30er Jahren. Die Kombination mit archaisierendem Männerchor, Orgel und Bläsern mag vielleicht auch dem einen oder anderen Ultrakonservativen skurril erscheinen ...


Da bist Du aber selber dran schuld, weil diese Dinge doch nur wenig miteinander zu tun haben. Wenn ich für jedes Stück nach 1920, dass ohne eigenartige Instrumente wie Ondes Martenot auskommt, einen Euro bekäme, das wäre nicht schlecht... :D
Außerdem hast Du's noch nicht verstanden. "Konservativ" heißt hier im Forum nicht, skeptisch Musik nach 1930 gegenüberzustehen, sondern der nach 1830! (Ultrakonservativ: Musik nach 1789...)

:D :D :D

JR
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16

Dienstag, 4. April 2006, 13:55

Na, ich glaube schon, dass die Klangästhetik der alten elektronischen Musikinstrumente etwas mit Neuer Musik zu tun hat.

Ansonsten hast Du natürlich völlig recht.

klingsor

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17

Dienstag, 4. April 2006, 14:03

hallo, kurzstückmeister,

johannes hat es schon mehr oder weniger angesprochen ..., den zusammenhang zwischen 'ein-einziges-instrument-skurril-finden' und 'musik-des-20.jhds-skurril-finden' finde ich vollkommen daneben und mehr als skurril ?( ?( ?(
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klingsor

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18

Dienstag, 4. April 2006, 14:15

Hallo Klingsor!

Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass Du nur die Ondes martenot komisch findest, und das Teremin, das Trautonium und die Tonbandstücke der 50er Jahre, die mit Sinusgeneratoren, Ringmodulatoren etc. erstellt wurden, nicht. (Denn das fände ich wiederum skurril.)

Somit verdächtige ich Dich (einfach so), die elektronische Musik von 1919 bis 1960 für skurril zu halten (OK, das ist nicht die feine Art, ich werde versuchen, mich zu bessern). Wir könnten jetzt noch über die Musique concrete, die mit aufgenommenen Geräuschen arbeitet, und ihre Vorgänger, die experimentellen Hörspiele der 20er und 30er diskutieren, dann hätten wir die elektronische Musik dieser Zeit auch in weitestem Sinne so halbwegs abgedeckt, denke ich.

Vielleicht verstehst Du jetzt, dass ich nicht das Gefühl habe, von einem einzigen Musikinstrument zu reden, sondern von einem recht gewichtigen Bereich der Ernsten Musik des 20. Jh.

:hello:

klingsor

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19

Dienstag, 4. April 2006, 14:28

hallo, kurzstückmeister,

tja, mit dem verdacht ist das immer so eine sache ;) :wacky:

und auch, wenn wir hier off topic geraten - der thread war ganz anders gedacht -, will ich doch kurz antworten ... wie du vielleicht gelesen hast in einigen beiträgen von mir - aber die meisten waren wohl noch 'vor' deiner zeit im forum - bin ich ein großer verfechter der (klassischen) moderne und habe einige (heftige) auseinandersetzungen geführt... um nicht einen herzschlag zu erleiden, habe ich mich dann etwas zurückgenommen :rolleyes:
deshalb trifft mich der 'verdacht' wenig..oder umso mehr ...? ?(

bei musik nach 1950 (um eine beliebige zahl zu nennen) halte mich in der diskussion zurück, da kenne ich zu wenig, bin aber seit einiger zeit auch dort (langsam) lernfähig ...

elektr. musik ist gar nicht mein fall, aber ich würde sie auch nicht als skurril bezeichnen, sondern einfach als 'nervig' oder 'grauslig'. ich habe generell probleme mit elektr. equipement in der kunst ... :kotz:

skurril war im falle der ondes tatsächlich mit genau diesem wort auch nur auf dieses instrument bezogen ...

wie gesagt, der therad soll jetzt nicht mißverstanden werden als die 598. wiederkäuung des themas moderne-antimoderne.. hier geht es nur um 'merkwürdiges', 'überraschendes', 'skurriles'

:hello:
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klingsor

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20

Dienstag, 4. April 2006, 14:50

skurril natürlich auch die vielen vortragsbezeichungen von satie .. z.b. spielen wie eine birne ... :D

gibt es nicht auch ein klavierstück, das der pianist mit den füßen auf der tastatur spielen soll, während er kopfüber auf den boden hängt ... würd ich ja gerne mal sehen ..

lusitig natürlich auch der schreibmaschinen-einsatz in facade von walton ...
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klingsor

salisburgensis

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21

Dienstag, 4. April 2006, 15:07

In der Finalszene vom ersten Akt des Don Giovanni, stimmen da nicht auch die drei Orchester bevor sie zum Tanz aufspielen? Mir war so; falls nicht sollen die Mozartexperten bitte korrigieren. Skurril ist die Szene auf jeden Fall trotzdem, da die drei Instrumentengruppen jede einen anderen Tanz und auch noch mit unterschiedlichen Taktarten spielen.


Skurril ist sicherlich auch der Anfang von Jean-Férie Rebels Suite Les Elements.

:hello:
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Edwin Baumgartner

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Dienstag, 4. April 2006, 15:41

A propos skurril: Von Nam June Paik, der, ehe er Medienkünstler wurde, Komponist war, gibt es ein Klavierstück, in dem der Pianist aufgefordert wird: Schlage an mit steifem Penis.
Das finde ich noch nicht skurril. Ich finde skurril, dass noch keine Pianistin protestiert hat, dass ihr aus physischen Gründen die Aufführung dieses Meisterwerkes nicht möglich ist... :D
...

klingsor

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Dienstag, 4. April 2006, 16:48

:D es gibt doch wohl so komische prothesen, die man sich umschnallen könnte .... hab ich mal gehört :D
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klingsor

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24

Dienstag, 4. April 2006, 17:04

Zitat

Original von salisburgensis
Skurril ist sicherlich auch der Anfang von Jean-Férie Rebels Suite Les Elements.


Ja, und dann gibt es da noch das Ende von Beethovens Symphonie Nr. 9. Der Schlußsatz fängt nämlich so ähnlich an, wie Rebels Suite, nur geht es dann ganz anders weiter, unter anderem mit einer recht simplen Hymne, sodass insgesamt ein komplett wirrer unzusammenhängender Satz entsteht ...

Edwin Baumgartner

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25

Dienstag, 4. April 2006, 17:24

Zitat

es gibt doch wohl so komische prothesen, die man sich umschnallen könnte .... hab ich mal gehört


Nun stell' Dir vor, der Wittgenstein hätte so was für seinen rechten Arm gehabt - nicht auszudenken, auf welche Werke wir da hätten verzichten müssen!
...

Alfred_Schmidt

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Dienstag, 4. April 2006, 17:32

Hallo,

Man muß sagen ,da ß "skurril" ja absolut gesehen, kein negativer Wertbegriff ist - (Ich liebe surrilien Humor)

Gerade gestern erst habe ich eine CD erworben, mit Klaviersonaten von Jan Ladislav Dussek.

An sich nicht auffällig oder bemerkenswert, die Sonaten erinnern weder an Mozart, noch an Beethoven - auch nicht an Schubert.
Ich konnte keine "titanenhafte Größe" orten, lediglich gut gearbeitetet Musik.

Gelegentlich schimmern jedoch chopinartige Passagen durch,
allerdings beinahe schräg.
(Besonders krass in der Sonate Nr 26 op 64 in As-dur)

Was soll dran skurril sein - könnte man fragen.
Man nehme das EntsehungsJahr als Kriterium, welches etwas zwischen 1807 und 1810 angesetzt werden kann.....damit ist die Frage dann beantwortet.


Ansonst erinnere ich mich einst ein Werk von Biber als "skurril" aber hochinteressant empfunden zu haben.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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27

Dienstag, 4. April 2006, 17:33

stimmt .. aber es hätte sicherlich SEHR skurril ausgesehen ... :D
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klingsor

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Mittwoch, 5. April 2006, 15:49

ein sehr rares instrument in einer oper: das alphorn an mehreren stellen in straussens daphne ...
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Montag, 21. Juli 2008, 20:11

Es existiert von Rod McKuen
"http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_McKuen"

ein "Concerto for Balloon and Orchestra" .

Leider kenne ich das Werk nicht persönlich, aber das Soloinstrument ist höchstwahrscheinlich das am wenigsten eingesetzte Instrument überhaupt.

Skurill..........

LG,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.