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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Joseph II.

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Mittwoch, 19. September 2007, 00:07

Der beste König Philipp

Liebe Forianer,

angespornt durch den neubelebten Don Carlo(s)-Thread sowie Alfreds neues Thema über die ideale Violetta, will ich nun einen Thread eröffnen über die Idealbesetzung des Königs Philipp in der Oper Don Carlo(s) von Verdi.

Mangels Erfahrung halte ich mich vorerst zurück (ich kenne nur drei Aufnahmen: Boris Christoff unter Santini 1954, Ruggero Raimondi unter Giulini 1970, Nicolai Ghiaurov unter Karajan 1978).
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Elisabeth

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2

Mittwoch, 19. September 2007, 00:14

RE: Der beste König Philipp

Zitat

Original von Felipe II.

(ich kenne nur drei Aufnahmen: Boris Christoff unter Santini 1954, Ruggero Raimondi unter Giulini 1970, Nicolai Ghiaurov unter Karajan 1978 ).


Lieber Felipe,

die Entscheidung ist gar nicht mal leicht, denn Alastair Miles liefert unter Bertrand de Billy ein spannenden Rollenportrait, Ghiaurov überzeugt mich bei Solti 1965 noch mehr als unter Karajan 1978...

Mein Votum aber für Boris Christoff in der (vergriffenen) DG-Aufnahme unter Gabriele Santini - Mailand 1961/62

LG, Elisabeth

Joseph II.

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3

Mittwoch, 19. September 2007, 00:18

RE: Der beste König Philipp

Zitat

Original von Elisabeth
Mein Votum aber für Boris Christoff in der (vergriffenen) DG-Aufnahme unter Gabriele Santini - Mailand 1961/62

Liebe Elisabeth,

danke für Deine Meinung dazu. :hello:

Es gibt noch eine Christoff-Aufnahme? Ist die genannte in Stereo?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Elisabeth

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Mittwoch, 19. September 2007, 00:27

RE: Der beste König Philipp

Lieber Felipe,

die genannte ist m. W. stereo (mono wäre mir in all den Jahren, die ich sie besitze und höre, störend aufgefallen.)

Karsten Steiger listet in dem Buch Opern - ein Verzeichnis aller Aufnahmen ein ganze Reihe an Aufnahmen mit Boris Christoff:

Santini Rom 1954
Giulini London live Mai 1958
Santi Salzburg live 1960
Votto Chicago live 1960
die gennante Santini Mailand 1961/62 und
Rossi 1960 (RAI live)

LG, Elisabeth

Joseph II.

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Mittwoch, 19. September 2007, 00:31

RE: Der beste König Philipp

Vielen Dank für die ausführliche Information! :jubel:

P.S.: Ich vergaß einen König Philipp: Ferrucio Furlanetto unter Karajan 1986 (Salzburger Festspiele).

Um nun die mir bekannten zu bewerten (natürlich subjektiv):

1. Christoff
2. Ghiaurov
3. Raimondi
4. Furlanetto
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Emotione

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Mittwoch, 19. September 2007, 00:48

RE: Der beste König Philipp

Hallo,

ich habe im Rahmen der Sendungen zum Tod von Pavarotti einen Don Carlos aus der Mailänder Scala gesehen und dort einen Philipp von Samuel Ramey, der mich doch stark beeindruckt hat. Ich habe Aufnahmen von van Dam, Furlanetto u.a., finde aber momentan, dass Ramey mir am besten gefiel.
Da würde mich mal die Meinung von anderen interessieren.

:hello:

Emotione
Glück ist ein Stuhl, der plötzlich dasteht, wenn man sich zwischen zwei andere setzen will.
George Bernard Shaw

Theophilus

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Mittwoch, 19. September 2007, 01:50

Olim...

Hallo

Bei König Phillip lohnt sich ein Blick in die Vergangenheit. Alexander Kipnis sang die große Szene wie wohl keiner mehr danach...

Allerdings hatten wir in den letzten Jahrzehnten glücklicherweise einige sehr gute Nachfolger.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

heldenbariton

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8

Mittwoch, 19. September 2007, 07:00

Meine Wahl:

Tancredi Pasero
Cesare Siepi
Martti Talvela
José van Dam

:hello:Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

Herbert Henn

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9

Mittwoch, 19. September 2007, 08:04

Hallo,

für mich sind es auch:

Cesare Siepi und Boris Christoff.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Mikko

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Mittwoch, 19. September 2007, 08:52

Die 3 Filippos, die mir im Verlaufe von fast 50 live gehörten "Don Carlo(s)"-Auffuehrungen den grössten Eindruck hinterliessen, sind :
Nicolai Ghiaurov
Boris Christoff und
Cesare Siepi,
jeder auf Grund seiner Persönlichkeit und seiner Stimme zu einer höchst individuellen Interpretation kommend, Siepi durch sein weicheres Timbre mehr die Resignation hervorkehrend, während Christoff durch seine herrische, knorrige Stimme jederzeit der Machtmensch war und Ghiaurov so etwas wie die Synthese zwischen beiden Polen war.

Sehr eindringlich, wenn auch mehr durch die Persönlichkeit :
Kim Borg und
Theo Adam,
während ich Sänger wie
Giorgio Tozzi,
Paul Plishka und
Franz Crass
als zwar schönstimmig, aber auch persönlichkeitsarm empfand.

Samuel Ramey hörte ich als Filippo zu einem sehr fruehen Zeitpunkt, als er sich die Partie noch nicht ganz zu eigen gemacht hatte. Nie hörte ich einen Filippo, der alle Schwierigkeiten derart muehelos meisterte, nie aber auch einen, der als Figur weniger vorhanden war. Ruggero Raimondi gehörte fuer mich durch sein fahles Timbre nie in die erste Kategorie, ebenso wenig wie Simon Estes, der seine Meriten mehr als Heldenbariton hatte. Yevgeny Nesterenko : ebenfalls mehr Stimmbesitzer als Persönlichkeit. Dasselbe hätte ich auch ueber Matti Salminen gesagt, bevor ich ihn hörte und mein Vorurteil revidieren musste.

Mikko

Antracis

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Mittwoch, 19. September 2007, 10:59

RE: Olim...

Zitat

Original von Theophilus
Hallo

Bei König Phillip lohnt sich ein Blick in die Vergangenheit. Alexander Kipnis sang die große Szene wie wohl keiner mehr danach...

Allerdings hatten wir in den letzten Jahrzehnten glücklicherweise einige sehr gute Nachfolger.


Der Phillip von Alexander Kipnis, in der deutsch gesungenen Version von 1930, überrascht, neben stimmlicher Souveränität und darstellerischer Eindringlichkeit, auch durch eine eher unkonventionelle Interpretation der Szene. Obwohl es mir schwer fällt, aus dem kleinen Kreise der aus meiner Sicht herausragenden Aufnahmen einen 1. Platz zu nominieren, dennoch letztlich auch mein "Lieblings-Phillip".

Nicolai Ghiaurov und Boris Christoff liefern beide Interpretationen auf höchstem Niveau, wobei jeder von seinen Stärken profitiert. Christoff ist, auch in Folge seiner stimmlichen Signatur, der etwas schärfer zeichnende Interpret, Ghiaurov der etwas mehr den Wohlklang bedienende Sänger.

Cesare Siepi erreichte für mich trotz eindrucksvoller stimmlicher Mittel und auch großer sängerischer Möglichkeiten nie ganz das Niveau der vorher genannten. Sängerisch nie so differenziert, wie die ganz großen Rollenvertreter und nie so eindringlich in der Wirkung. Darüber hinaus hatte das eindrucksvolle Organ durchaus seine Tücken (ob des großen Volumens und des weichen Timbres fehlte der Stimme manchmal der Kern und der Sänger neigte zum tremolieren, hier sehe ich vom Sängertypus gewisse Parallelen mit Hans Hotter) Dennoch natürlich ein großer Interpret der Rolle.
Wenn ich beispielsweise den Live-Carlos aus der Met 1950 unter Stiedry nehme, wo Siepi mit Jerome Hines als Großinquisitor auftritt: Was für ein sängerisches Spektakel, da kann man heute lange nach suchen. Wobei zu beachten ist, dass Siepi zum Zeitpunkt des Mitschnitts erst 27 Jahre alt war, Hines 29 Jahre. Das Ensemble weiterhin mit Jussi Björling und Robert Merrill macht die Aufführung zur wahren Kalorienbombe in der heutigen Zeit sängerischer Schonkost.

Nicht in die erste Reihe kann ich im Forum des öfteren genannte Sänger wie Furlanetto oder Raimondi stellen, da mangelt es dann im Vergleich mit den ganz Großen doch an vielen Ecken.
Am wenigsten überzeugt hat mich in letzter Zeit wohl Robert Lloyd, dessen Populariät mit generell Rätsel aufgibt.

Aktuell an die Leistungen der Vergangenheit einigermaßen anknüpfen kann - nach meinem beschränkten Kenntnisstand - einzig René Pape.

Gruß
Sascha

PS: Hervorzuheben, speziell unter den deutsch gesungenen Einspielungen, möchte ich auch noch Gottlob Frick.

rita

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12

Mittwoch, 19. September 2007, 11:29

RE: Olim...

Na na, mich hat Salminen Furlanetto und van Dam sehr überzeugt.

Rita

Rosenkavalier

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13

Mittwoch, 19. September 2007, 12:01

Bislang habe ich als Philipp gehört:

van Dam
Lloyd
Furlanetto
Miles
(alle auf CD oder DVD)
Scanduzzi
und Pape
(beide live)

Mein Favorit ist Pape (weil der Live-Eindruck einfach großartig ist und er eben nicht den alten Mann spielt, den viele andere Interpreten darstellen), gefolgt von van Dam (weil er mit zu der großartigen Besetzung meiner Lieblings-Don-Carlos-Aufnahme gehört).

LG
Rosenkavalier
Ich glaube, dass es in jedem Sänger einen einzigen, reinen und kleinen Ton gibt, welcher der wahre Ton der Stimme ist, und was immer man tut und wie man seine Stimme auf diesem Ton aufbaut, man muss zu ihm zurück kehren können, sonst ist es aus.
Agnes Baltsa

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14

Mittwoch, 19. September 2007, 13:41

Meine drei bevorzugten Sänger sind schon genannt :
in alphabetischer Folge
- Boris Christoff
- Nicolai Ghiaurov
- Cesare Siepi
als vierten würde ich noch den zu füh verstorbenen
Tugomir Franc
nennen (den aber vermutlich in "großen" Rollen nur die älteren Wiener erlebt haben, auf Platte/CD gibt es ihn nicht oft - ua. Publio im Titus unter Kertesz und Mozart Requiem unter Kertesz)
Die anderen, die ich in meinem Opernleben gehört habe, habe ich vergessen (und muss in meinem Programmzettelarchiv kramen).

Für mich steht Christoff an erster Stelle (ich konnte ihn leider nur ein einziges Mal - in Zürich - in dieser Rolle auf der Bühne erleben). Dieser große (im Sinn von bedeutende) Sänger vereinigte Würde, Austrahlung, Bühnenpräsenz, Charisma und Stimme in einer Person. So muss ein spanischer König in der Realität gewesen sein. Wer an seiner Seite den Großinquisitor sang, hatte wohl trotz der Würde des Amtes einen nahezu unüberwindbaren Gegenpart. Im wahren Leben hätte wohl die weltliche über die kirchliche Macht gesiegt.

Bei Ghiaurov und Siepi tue ich mir in einer reihenden Wertung schwer. Jeder hatte in meiner Erinnerung viele Pluspunkte und bot praktisch keine Ansätrze zu seriöser Kritik. Beide waren große Persönlichkeiten, hatten Ausstrahlung und Bühnenpräsenz. Wenn ich Siepi ein klein Wenig vorziehe, dann deshalb, weil mir seine Stimme doch wärmer klang.

Franc war in Wien ein ideales Ensemblemitglied, der das Potentia für eine mittlere internationale Karriere gehabt hätte, dieses (aus welchen Gründen auch immer) aber nicht wirklich genutzt hat. Sein Filippo war mehr als nur ordentlich und ich hätte gerne mehr von ihm gehört. Mit knapp 50 Jahren ist er leider viel zu früh verstorben.

Michael 2l

Erna

Profi

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15

Mittwoch, 19. September 2007, 16:02

Hallo zusammen!

Der beste König Philipp bleibt für mich wohl immer und ewig der erste, den ich je hörte: Nicolai Ghiaurov. Ich kann kaum in Worte fassen, wie sein Gesang und seine Darstellung mich damals Sechzehnjährige berührt und gerührt haben, in dieser Vorstellung musste er seine Arie wiederholen, weil das Publikum vor Begeisterung so tobte. An ihm messe ich jeden anderen König Philipp und wenige bestehen diese Probe. Als Darsteller hat mich nach Ghiaurov Pape am meisten berührt, gesanglich hat mir Ramey sehr gefallen. Aber die ideale Interpretation dieser Rolle in Darstellung und Gesang trifft für mich nur einer bis jetzt: Nicolai Ghiaurov.
Herzlichst! Erni

Basso

Anfänger

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16

Sonntag, 23. September 2007, 14:09

Mich überzeugen am meisten:

Cesare Siepi, Samuel Ramey, Nicolai Ghiaurov und heutzutage Alastair Miles. Auch nicht zu verachten ... James Morris.
Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Basso

ThomasBernhard

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17

Sonntag, 23. September 2007, 14:21

Ich kenne nicht allzu viele Don Carlo-Aufnahmen, aber Boris Christoff in der EMI-Eispielungen hat mich doch ausserordentlich beeindruckt, kann mir das kaum schöner und ergreifender vorstellen.



Gabriele Santini / Oper Rom
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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operus

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Samstag, 14. Juni 2008, 13:12

In kenntnisreicher Auswahl wurden tataächlich die bedeutendsten Interpreten des König Philipp genannt.
Nur einer der Großen fehlt: Gottlo Frick. Liegt das daran, dass er diese Partie nur deutsch gesungen hat? Vielleicht auch weil es bei Berlin Classik nur einen Querschnitt mit der Staatskapelle Berlin unter Heinz Fricke gibt.
Daneben existiert noch ein privater (Raub)Mitschnitt einer Aufführung an der Bayerischen Staatsoper vom 15. Dezember 1965, Orchester der Bayerischen Staatsaoper unter Heinrich Bender.
Elisabeth: Claire Watson
Carlos: James King
Philipp: Gottlob Frick
Großinquisitor: Kurt Böhme
Ebolie: Dagmar Naaf
Posa: Thomas Tipton
Für eine Aufnahme unter diesen Bedingungen einfach fabelhaft!

Frick hat allerdings den großen Monolog und das Kabinett des Königs sehr häufig aufgenommen und es gibt zahlreiche Aufnahmen besonders in seinen Solo-CDs am Markt.

" Nie wieder hörte ich die Resignation und den Schmerz des König Philipp ergreifender als von Gottlob Frick" dieses Zitat stammt von Ingrid Bjoner, eine der berühmten Darstellerinnen der Elisabeth. Rudolf Schock berichtet in seinem Buch " Ach ich hab' in meinem Herzen", dass Fricks Philipp zu dem Schönsten gehöre, was er auf der Opernbühne gehört hätte.
Also bitte zum Vergleich anhören.
Herzlichst Operus
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Elisabeth

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Samstag, 14. Juni 2008, 13:14

Frick als Philipp

Lieber operus,


das Problem dürfte wirklich sein, dass viele von und zu jung sind, um Frick in dieser Rolle auf der Bühne erlebt zu haben - und bei den Aufnahmen hat man halt zu oft nur die Gesamtaufnahmen im Blick...


Danke also, dass Du hier zu Recht auf Gottlob Frick hinweist, zumal ich mir die Konstellation mit Kurt Böhme als Inquisitor sehr spannend vorstelle.

Hier noch der von Dir genannte Querschnitt:




LG, Elisabeth

oper337

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Samstag, 14. Juni 2008, 13:47

RE: Siepi als Philipp

Für mich war Cesare Siepi

einer der besten König Philipp II., denn er war Menschlicher, als er sonst gezeichnet wird, und die Entscheidung des Kardinal Großinquisitor (hier war Hotter einmalig),
fällt ihm schwer.

Das ist vielleicht nur meine Meinung.

Liebe Grüße Peter, aus Wien.

Il Grande Inquisitore

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21

Samstag, 14. Juni 2008, 14:00

Nach Alexander Kipnis rangieren beeindruckend viele herausragende Versionen der großen Szene des Philipp, wie in nur wenigen Rolen der Literatur ist da eine Parade auf sehr hohem Niveau versammelt.

Zu einigen Genannten, die ich auch sehr schätze (Christoff, Ghiaurov, van Dam), möchte ich hier noch die Aufnahmen von Ezio Pinza - der den Widerstreit von Macht und Resignation glänzend in eine stimmliche Interpretation gießt - und Fjodor Chaliapin stellen - auch zwei Meilensteine der Philipp-Diskographie.

LG

Christian

operus

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Sonntag, 15. Juni 2008, 10:44

Lieber Christian,

mit der Würdigung von Ezio Pinza in der Rolle des Philipp nennst Du tatsächlich einen der genialsten Interpreten dieser Partie. Bei Schaljapin habe ich immer Probleme, weil mir das Timbre seiner Stimme nicht gefällt und ich vieles bei ihm z. B. "Tod des Boris" übertrieben finde. Wobei es natürlich auch eine Anmaßung ist, über einen der größten, geschichtlich wichtigsten Bässe ein so subjektives Urteil zu fällen.
Übrigens analysiert Oskar Czerwenka in seinem reizenden Buch "Unveröffentliche Briefe" die Rolle des Philipp. Er favorisiert dabei zwei Sänger: Ezio Pinza, dessen Stimme er als "roten Samt" bezeichnet und Gottlob Frick, der mit dem Prädikat "Stimme wie schwarzer Samt."
ausgezeichnet wird.

Herzlichst
Operus
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23

Sonntag, 15. Juni 2008, 11:13

RE: Siepi als Philipp

Hallo,

es geht mir so wie Peter, ich finde Cesare Siepi unvergleichlich als Philipp II.
Ich habe einige Aufnahmen, wenn man bedenkt, daß er bei seinem Met-Debut in dieser Rolle 1950 erst 27 Jahre alt war und grandios und schon mit so viel Reife und Schönheit gesungen hat. Er hat diesen König sehr menschlich in all seinem Unglück dargestellt, wie geboren dazu.

Ich habe eine Video-Konzert-Aufnahme von 1985, da war er 62 Jahre alt. So etwas von nobel, er selbst und wie er die berühmte Arie sang. So stelle ich mir diesen König vor.

Außerdem besitze ich noch eine, natürlich in diesem Fall deutsch gesungene, Aufnahme von Gottlob Frick, der mich auch sehr berührt. Wenn mir nicht Siepi und seine Stimme so außerordentlich gefiele, wäre Frick für mich in der Wahl zum besten König Philipp.

Schönen Sonntag aus München

Kristin

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24

Sonntag, 15. Juni 2008, 12:30

Lieber Operus,

ich finde nichts Anmaßendes daran, eine auf eigenen Kriterien beruhende Meinung zu äußern. Dir gefällt Chaliapins Timbre nicht, das ist Dein gutes Recht!

LG

Christian

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Sonntag, 15. Juni 2008, 13:01

RE: Siepi als Philipp

Liebe Kristin!

Ich habe so viele König Philipp II. in der Oper gesehen und gehört, dazu auch Cesare Siepi,
auch dann später Nicolai Ghiaurov, und, und, und...... und auch Gottlob Frick, noch im Theater an der Wien, den Letzteren,

aber bei Siepi hat mich die Menschlichkeit, die er hinter der Etikette verbergen musste gerührt.

Er war für mich ein Mensch als König, der seinen Sohn, die Liebe zur Elisabeth, ja nicht verbieten will, er hat diese ja nur aus Staatsräson geheiratet,
und er bricht nicht nur an dem zusammen, sondern auch an dem Urteil des Inquisiorkardinals.

Das hat Siepi so hervorgebracht, er muss als Mensch, ein besonderer Mensch gewesen sein.

Liebe Grüße Peter, aus dem sonnigen aber kühlem Wien, ich bin auch, seit Freitag, verkühlt.

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Sonntag, 15. Juni 2008, 13:13

RE: Siepi als Philipp

Hallo Peter,

Verdi's Philipp II. war wohl auch ein Mann, der die Liebe seiner Frau wollte, die sich nicht erzwingen ließ.

Sein zerrissenes Wesen mit allen Facetten hat Siepi meisterlich gesungen und gestaltet. Meines Erachtens ist er bis heute ein Maßstab für diese Rolle.

Wenn man sich andererseits vorstellt, welche sehr verschiedenartige Rollen er grandios sang, von Don Giovanni über Pater Guardano bis zu Figaro. Was für ein großer Künstler mit einem sehr noblen männlichen Auftreten und auch großer Eleganz. Von der balsamischen Stimme ganz zu schweigen.

Einmalig halt - bis heute.

Bei uns ist es auch nicht so schön und ich bin erkältet.

Liebe Grüße Kristin